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Enviado por taxmanthefirst el 22 nov 2012, 21:38 / Política

TQderos, tenía que decir que siento decir que, de ganar la República en la Guerra Civil, nos hubiésemos convertido en una "dictadura comunista". Hubiese sido mejor que la de Franco, pero dictadura. Si no me creéis, George Orwell, autor de "1984" tiene un libro en el que lo explica, "Homenaje a Cataluña". TQD

#2 por rib
28 nov 2012, 00:01

¿Hola, Raphel, me puedes decir el número ganador de la lotería de mañana?

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#3 por meaburro94
28 nov 2012, 00:01

Solo es una hipotesis, nunca sabes lo que podria haber ocurrido... solo sabemos lo que ocurrio y que en la guerra ambos bandos fueron unos hijos de *******

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#4 por SombraFundida
28 nov 2012, 00:01

Buh, por si fuera poco lo de la Guerra Civil, lo unes con la Dictadura y encima con Cataluña... Aquí se va a formar una que no se va a salvar ni Dios...

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#6 por pezluminoso
28 nov 2012, 00:02

#1 #1 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Pues de momento mandarte a la ******* *******.

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#7 por AeR_96
28 nov 2012, 00:02

En todo caso explicará su hipótesis, el ser humano no es omnisciente, aunque sí predecible hasta cierto punto.

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#8 por lambert_rush
28 nov 2012, 00:02

¿Cómo sabes que hubiera habido una dictadura? ¿Cómo sabes que habría sido mejor? Bah, mira que os gusta decir memeces sin saber de qué habláis.

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#9 por Sisito
28 nov 2012, 00:02

Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó.

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#10 por Von_Ribbentrop
28 nov 2012, 00:03

No hace falta recurrir a Jorge Orwell para saber eso. La República se había radicalizado y las divisiones internas le habían hecho perder la guerra. Que si los servicios de Stalin matan a Andreu Nin (creo), el líder de los trotskistas del POUM, que si mientras los sublevados van mejor preparados militarmente a los anarquistas les da por decir que la milicia mola mazo...

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#11 por Sirenida
28 nov 2012, 00:03

O no, esos argumentos no me valen, a lo mejor si hubiese ganado la república nos hubiese invado Hittler y nos habrían liberado en el Desembarco de Normandía con su consecuente plan Marshall. Hay tantos y si..

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#12 por GodOfLulz
28 nov 2012, 00:03

Claro, seguro que hubiese sabido a ciencia cierta lo que hubiera pasado, como si se pudieran tener en cuenta todos los factores y predecir algo tan aleatorio (como el gobierno de un país) con exactitud.

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#13 por talisker
28 nov 2012, 00:03

George Orwell lee el futuro con exactitud ahora o que? Porque lo afirmas como si de ciencia exacta se tratara.

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#14 por nodigodiferentedigorara
28 nov 2012, 00:03

Si nos sabemos que hubiese pasado, ¿para que hablas? No, no, es que no solo hablas, es que lo afirmas... ay...

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#16 por nodigodiferentedigorara
28 nov 2012, 00:04

#13 #13 talisker dijo: George Orwell lee el futuro con exactitud ahora o que? Porque lo afirmas como si de ciencia exacta se tratara.Pasado.
#14 #14 nodigodiferentedigorara dijo: Si nos sabemos que hubiese pasado, ¿para que hablas? No, no, es que no solo hablas, es que lo afirmas... ay...''No''.

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#17 por lyhvy
28 nov 2012, 00:04

-Camaradas, nuestra nasión está en la ruin ruina. No nos queda más remedio que abandoná el comunismo.
-Oooooou
-Lo se, lo sé, pero todo sabíamo que esto no funsionaría.

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#18 por akatung
28 nov 2012, 00:04

#9 #9 Sisito dijo: Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó.Esto... no. Los aliados eran mayoritariamente países capitalistas aliados con la URSS por conveniencia. La República española habría quedado alineada con la URSS, se estaban llevando a cabo grandes cambios de izquierda radical

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#19 por aburridaencasa
28 nov 2012, 00:05

#17 #17 lyhvy dijo: -Camaradas, nuestra nasión está en la ruin ruina. No nos queda más remedio que abandoná el comunismo.
-Oooooou
-Lo se, lo sé, pero todo sabíamo que esto no funsionaría.
¿Billete? ¿Qué billete?

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#20 por meatieso
28 nov 2012, 00:06

Dios, odio la "Historia" posibilista. ¿Mejor que la de Franco? Yo es que prefiero retroceder más en el tiempo. ¿Qué hubiese pasado si Colón hubiese decidido quedarse en su casa pelando habas? ¿Qué hubiese pasado si los moros hubiesen vencido a Carlos Martel en el 732? ¿Seríamos ahora todos musulmanes? ¿Y Aníbal? ¿Qué hubiese sido del mundo si Aníbal hubiese derrotado a Roma? ¿Y si Lutero se hubiese dedicado a escribir cuentos infantiles en ligar de montar la Reforma? Lo de la Guerra Civil es lo fácil, y lo insignificante comparado con mis propuestas.

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#21 por morios
28 nov 2012, 00:08

Nunca lo sabremos, pero te dire que soy historiador y te puedo decir que en estudios de previsión de acontecimientos, realmente lo que hubiera sucedido hubiera sido una invasión nazi en españa, en la que finalizaría con una invasion aliada como la italiana, de ahi en 1945 se hubiera restaurado la 3 republica y de ahi habriamos creado una sociedad años luz mas moderna que la nacionalcatolicista de franco. Y ahora por supuesto no habria rey nombrado a dedo por franco, ni transicion del 75-78, en resumen lo mismo hubiera sido muy beneficioso para la españa actual

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#22 por abelxk
28 nov 2012, 00:08

Y que ******* tiene eso que ver con el precio de la mantequilla???
Si hubiera ganado la república hubiese seguido siendo una república, no tiene porque pasar a ser un regimen dictatorial, no es necesario, de hecho, el libro que mencionas, 1984 de George Orwell, está basado en la URSS, la cual paso a ser de un pais comunista libre (Lenin) a una dictadura militar (Stalin) y todo porque Lenin murió prematuramente, pasando el poder por una lucha interna en el partido, la cual ganó Josep Stalin.

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#23 por nathanKPOP
28 nov 2012, 00:08

Y dale con 1984, que si, que esto sería Corea del Norte ahora mismo, pero en serio, no hay persona que recomientde ese libro hablando de comunismo, lo tengo muy visto, hay otros libros que hablan bien, ¿nadie habla de "Un mundo feliz", de Aldous Huxley?

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#24 por javi1990
28 nov 2012, 00:08

Que dices anda, además con la república se estaría mejor que con la dictadura de Paquito

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#25 por marianodelgado3
28 nov 2012, 00:10

#24 #24 javi1990 dijo: Que dices anda, además con la república se estaría mejor que con la dictadura de Paquito xDD

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#26 por cientoquince
28 nov 2012, 00:10

Curioso citar a Orwell como si se tratase de una fuente científica objetiva. Os pasáis, pero bastante, con el reconocimiento a ese señor.

Es dificil de dilucidar que hubiera pasado, pero lo más importante es que una dictadura comunista hubiera levantado el país.

En fin, tan solo es pasado.

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#27 por asperger46
28 nov 2012, 00:10

Y si hubiéramos nacido con ruedas, tal vez seríamos bicicletas.

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#28 por Sirenida
28 nov 2012, 00:11

La cuestión es excusar a Paco el del bigote por su genocidio. Porque es Franquista y en su casa no lo saben.

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#29 por nocho14
28 nov 2012, 00:11

No me he leído "Homenaje a Catalunña" pero sabiendo como era Orwell puedo suponer que su posición es totalmente anti-stalinista. No digo que tenga o no tenga razón, pero tu mensaje es estúpido. Primero, no puedes predecir el futuro del pasado (aunque poniéndonos a imaginar, es más probable que Stalin aceptará que los Aliados incluyeran a España en su Bloque Capitalista que en el Soviético) y segundo, no se puede realizar un juício de valor histórico a través de una novela. Después de todo, la novela de Orwell puede que represente más su caracter anti-stalinista que lo que realmente pasó.

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#30 por liopleurodon
28 nov 2012, 00:11

A parte de que es muy arriesgado ir por ahí en plan aramís fuster, sobretodo en historia, debo decirte que a eso se le llama dictadura del proletariado, cuando el pueblo consigue emanciparse del yugo del capital y decide él mismo su futuro. Muy distinto a una dictadura fascista donde el pueblo es llevado prácticamente a la esclavitud y no es en absoluto dueño de su porvenir.

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#31 por angelnegro
28 nov 2012, 00:11

genial el libro de homenaje a cataluña!! Para el que no lo sepa Orwell estuvo en las trincheras combatiendo del lado del POUM. Partido al que los comunistas acabaron ilegalizando y haciendo una purga de sus seguidores

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#32 por meatieso
28 nov 2012, 00:12

#9 #9 Sisito dijo: Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó.Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 #13 talisker dijo: George Orwell lee el futuro con exactitud ahora o que? Porque lo afirmas como si de ciencia exacta se tratara.Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.

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#33 por CatPit
28 nov 2012, 00:13

#3 #3 meaburro94 dijo: Solo es una hipotesis, nunca sabes lo que podria haber ocurrido... solo sabemos lo que ocurrio y que en la guerra ambos bandos fueron unos hijos de *******Apoyo al 100% tu idea.
Lo que pasa, es que por ser "izquierda" siempre se es benevolente y se les mitifica. Que dentro del bando republicano habían muchas puñaladas entre ellos... Muchos inútiles también.

A parte de la gran desorganización que tenían en muchos aspectos.

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#34 por berkelio90
28 nov 2012, 00:14

Si hubiese ganado la república, nos habría dado igual. Los nazis nos hubieran invadido para hacerse con gibraltar y cortar la ayuda a las tropas aliadas en África.

Pero claro, mientras los sublevados estaban bien organizados, la república estaba compuesta de millones de ******* cada uno por su lado, haciendo su "revolución". El anarquismo fue uno de los verdaderos culpables.

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#35 por angelnegro
28 nov 2012, 00:16

Por cierto, las dictaduras no molan

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#36 por nocho14
28 nov 2012, 00:17

#22 #22 abelxk dijo: Y que ******* tiene eso que ver con el precio de la mantequilla???
Si hubiera ganado la república hubiese seguido siendo una república, no tiene porque pasar a ser un regimen dictatorial, no es necesario, de hecho, el libro que mencionas, 1984 de George Orwell, está basado en la URSS, la cual paso a ser de un pais comunista libre (Lenin) a una dictadura militar (Stalin) y todo porque Lenin murió prematuramente, pasando el poder por una lucha interna en el partido, la cual ganó Josep Stalin.
Libre con matices. Si bien Lenin aceptaba mayor margen de discusión dentro del PCUS, no es menos cierto que los demás partidos revolucionarios (que no solo existían los Bolcheviques) sufrieron mayor o menor grado de persecución. Eso sin contar que fue Lenin el que creó aquello del centralismo democrático, donde las disposiciones de la mayoría deben de ser aceptadas sin rechistar por la minoría o con que fue Lenin el que canceló la Duma en 1918 cuando los resultados no le favorecieron.

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#37 por berkelio90
28 nov 2012, 00:17

#21 #21 morios dijo: Nunca lo sabremos, pero te dire que soy historiador y te puedo decir que en estudios de previsión de acontecimientos, realmente lo que hubiera sucedido hubiera sido una invasión nazi en españa, en la que finalizaría con una invasion aliada como la italiana, de ahi en 1945 se hubiera restaurado la 3 republica y de ahi habriamos creado una sociedad años luz mas moderna que la nacionalcatolicista de franco. Y ahora por supuesto no habria rey nombrado a dedo por franco, ni transicion del 75-78, en resumen lo mismo hubiera sido muy beneficioso para la españa actual

Desde luego, haces honor a tu nick, republicano quinceañero, historiador por las tardes.

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#38 por nocho14
28 nov 2012, 00:19

#22 #22 abelxk dijo: Y que ******* tiene eso que ver con el precio de la mantequilla???
Si hubiera ganado la república hubiese seguido siendo una república, no tiene porque pasar a ser un regimen dictatorial, no es necesario, de hecho, el libro que mencionas, 1984 de George Orwell, está basado en la URSS, la cual paso a ser de un pais comunista libre (Lenin) a una dictadura militar (Stalin) y todo porque Lenin murió prematuramente, pasando el poder por una lucha interna en el partido, la cual ganó Josep Stalin.
Ahora bien, no es menos cierto que Lenin no tenía mucho más margen de maniobra y obró de la mejor manera posibles para satisfacer los intereses del partido y en teoría los de la clase obrera. Pero decir que el Comunismo de Lenin era libre es, como mínimo, una definición que debe ponerse entre algodones.

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#39 por hchinasky
28 nov 2012, 00:19

El Gran Orwell, lo que cuenta en Homage to Catalonia es lo que él veía y percibía, no un análisis objetivo, coherente y exhaustivo como algunos historiadores pueden llegar a hacer. Es cierto que había sectores stalinistas, pero de ahí a asegurar que la República hubiera sido una dictadura...

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#40 por angelnegro
28 nov 2012, 00:20

Mucho "comunista" estalinista cabreado va a tratar de denigrar la figura de Orwell, que como os digo, estuvo en las trincheras, siendo herido de gravedad. Solo para ver como las intrigas politicas acababan con la revolucion

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#41 por Weed_Love
28 nov 2012, 00:21

#6 #6 pezluminoso dijo: #1 Pues de momento mandarte a la ******* *******.No se porque te votan negativo, si con este comentario me has hecho reirme un buen rato. Voto positivo para ti :)

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#42 por krakenjaen
28 nov 2012, 00:24

España estaba demasiado lejos de la zona de influencia de la URSS como para que hubiera pasado eso... por desgracia, habría sido una república burguesa al estilo de Francia o Italia.

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#43 por hchinasky
28 nov 2012, 00:25

#10 #10 Von_Ribbentrop dijo: No hace falta recurrir a Jorge Orwell para saber eso. La República se había radicalizado y las divisiones internas le habían hecho perder la guerra. Que si los servicios de Stalin matan a Andreu Nin (creo), el líder de los trotskistas del POUM, que si mientras los sublevados van mejor preparados militarmente a los anarquistas les da por decir que la milicia mola mazo...Parte del éxito de la República en la Guerra Civil (con éxito me refiero a poder mantener una guerra durante dos años, y luego resistir durante otro) fue debido a las milicias que montaron los sindicatos, que principalmente eran socialistas, comunistas y anarquistas. Gran parte del ejército de tierra de sublevó, y fué tarea de la República aúnar todas las fuerzas milicianas sindicalistas para formar un ejército.

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#44 por krakenjaen
28 nov 2012, 00:25

Por cierto, Orwell era trotskista y fue miliciano del POUM. Nada más que añadir.

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#45 por hchinasky
28 nov 2012, 00:32

A los que comentáis y no sabéis leer... el comentario no habla de 1984, simplemente la menciona. El libro del cual habla es "Homenaje a Cataluña", que no es una novela, son sus vivencias en la Guerra Civil...

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#46 por angelnegro
28 nov 2012, 00:32

#44 #44 krakenjaen dijo: Por cierto, Orwell era trotskista y fue miliciano del POUM. Nada más que añadir.si,era del poum, y que? Y ni siquiera,porque no estaba afiliado (luego lamento no hacerlo) y lo que te cuenta es el afan contrarrevolucionario y las traiciones a las que les sometieron los comunistas. Leete el libro, esta muy bien

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#47 por hchinasky
28 nov 2012, 00:36

#34 #34 berkelio90 dijo: Si hubiese ganado la república, nos habría dado igual. Los nazis nos hubieran invadido para hacerse con gibraltar y cortar la ayuda a las tropas aliadas en África.

Pero claro, mientras los sublevados estaban bien organizados, la república estaba compuesta de millones de ******* cada uno por su lado, haciendo su "revolución". El anarquismo fue uno de los verdaderos culpables.
Claro, porqué culpar a los anti-republicanos casposos, sublevados del ejército no, verdad? Que, por cierto, mucho luchar por la patria, la religión y la raza, mucha cruzada católica contra los rojos, pero los que murieron por la "reconquista" fueron hombres marroquíes y musulmanes.
La república no estaba organizada, cierto, en parte porqué las "fuerzas del orden" se sublevaron. Barcelona estuvo magnificamente organizada por sindicalistas.

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#48 por krakenjaen
28 nov 2012, 00:38

#46 #46 angelnegro dijo: #44 si,era del poum, y que? Y ni siquiera,porque no estaba afiliado (luego lamento no hacerlo) y lo que te cuenta es el afan contrarrevolucionario y las traiciones a las que les sometieron los comunistas. Leete el libro, esta muy bienLo he leído y estudiado en profundidad, cosas de la carrera xD. Señalar su ideología es esencial para saber que su opinión estaba totalmente ideologizada... Lo del afán contrarrevolucionario es una de las miles tonterías que sólo pueden salir de la mente de un trosko. ¿Qué pretendían, montar la revolución en mitad de una guerra en la que había que organizarse contra el fascismo y recuperar o defender posiciones? De hecho, la Revolución de Barcelona es una de las causas de la mala organización y del caos en las filas republicanas.
Añadir que Orwell mantuvo contactos después con los servicios de inteligencia británicos. ¿Eso no era contrarrevolucionario?

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#49 por krakenjaen
28 nov 2012, 00:40

#48 #48 krakenjaen dijo: #46 Lo he leído y estudiado en profundidad, cosas de la carrera xD. Señalar su ideología es esencial para saber que su opinión estaba totalmente ideologizada... Lo del afán contrarrevolucionario es una de las miles tonterías que sólo pueden salir de la mente de un trosko. ¿Qué pretendían, montar la revolución en mitad de una guerra en la que había que organizarse contra el fascismo y recuperar o defender posiciones? De hecho, la Revolución de Barcelona es una de las causas de la mala organización y del caos en las filas republicanas.
Añadir que Orwell mantuvo contactos después con los servicios de inteligencia británicos. ¿Eso no era contrarrevolucionario?
Y añadir una cosa: no porque algo haya sido escrito por un reputado autor literario tenga que ser así por ******* y ya está. De hecho, en mi opinión, todo el pensamiento que ha desarrollado Orwell en su obra es bastante discutible de base... lo que no quitan es que sean buenas obras con un enorme valor literario, faltaría más. Pero los argumentos de autoridad no me gustan, y menos en temas como éste.

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#50 por angelnegro
28 nov 2012, 00:43

#48 #48 krakenjaen dijo: #46 Lo he leído y estudiado en profundidad, cosas de la carrera xD. Señalar su ideología es esencial para saber que su opinión estaba totalmente ideologizada... Lo del afán contrarrevolucionario es una de las miles tonterías que sólo pueden salir de la mente de un trosko. ¿Qué pretendían, montar la revolución en mitad de una guerra en la que había que organizarse contra el fascismo y recuperar o defender posiciones? De hecho, la Revolución de Barcelona es una de las causas de la mala organización y del caos en las filas republicanas.
Añadir que Orwell mantuvo contactos después con los servicios de inteligencia británicos. ¿Eso no era contrarrevolucionario?
entonces justificas la purga de los troskistas? Y ya que hablas de eficiencia, es eficiente encarcelar a tus tropas mas experimentadas, negarles apoyo y municion solo porque "no son de los tuyos"? Eso es lo que hicieron los comunistas

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