Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#167 #167 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #163 @IllegitimisNilCarborundum Me pides que te especifique, lo cual no he llegado a hacer porque no te he determinado que es para mí un sádico, y antes de que el pañuelo toque el suelo ya estás criticándome por especificar.Porque no tienes una base para determinar eso, sólo es una percepción subjetiva tuya. Te he pedido que especifiques no por enfermedades -porque no tienes base para hacerlo, tampoco yo-, sino porque como presos has incluido a todos, incluso a los que han robado una barra de pan o tienen un delito de escándalo público recurrente.
#168 #168 IllegitimisNilCarborundum dijo: #166 ¿Una compensación en años de privación de libertad? Su castigo es no reducir la condena. No puedes añadir años a una condena porque se niegue a trabajar, es una locura.
Sí, gracias a que le des la significación que te da la gana a todo estamos así, trabajo forzado chirimoya, ofrecimiento-compromiso, y así todo.@IllegitimisNilCarborundum de 90 "De todas formas no es necesario obligarle para que lo haga, existen métodos más sencillos." y de 96 Tienen derecho a elección, porque no son esclavos, son trabajos forzados. Si te comprometes a una reducción de condena a cambio de trabajar para el estado, claro está, debes cumplir ese contrato. En caso de incumplirlo por voluntad y no por impedimentos de otra índole, habría también consecuencias.
Yo lo he dejado claro, has sido tu la que lo ha prolongado. Significación ninguna, ahí está el germen.
#169 #169 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #165 @IllegitimisNilCarborundum No da vergüenza ajena en absoluto. No digas ridiculeces, en caso de que esos trabajadores no fuesen considerados pertenencia del estado franquista, en cuyo caso no serían esclavos sino sí trabajadores forzados, estaría yo equivocado y te estarías riendo de la ignorancia. Muy profesional por tu parte, eso si que daría vergüenza ajena. Dame pruebas de que esos trabajadores forzados franquistas no eran pertenencia del estado. Si podían hacer con ellos lo que quisieran absolutamente, a mi me sigue sonando a esclavitud.http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html
En Franquismo y trabajo esclavo, una deuda pendiente, el investigador José Luis Gutiérrez Molina expone una relación de 90 empresas que solicitaron y les fueron concedidos penados como mano de obra forzada. Una treintena corresponden a organismos oficiales, once a la iglesia católica, ocho al Ministerio del Ejército y el resto a compañías privadas y una institución benéfica (Fundación Elorz).
#170 #170 IllegitimisNilCarborundum dijo: #167 Porque no tienes una base para determinar eso, sólo es una percepción subjetiva tuya. Te he pedido que especifiques no por enfermedades -porque no tienes base para hacerlo, tampoco yo-, sino porque como presos has incluido a todos, incluso a los que han robado una barra de pan o tienen un delito de escándalo público recurrente.@IllegitimisNilCarborundum En absolutamente ningún momento he pretendido incluir a gente por delitos como "robar una barra de pan" en esa propuesta que he hecho. Lo he dejado también bastante claro. Repito, "*******, cierta clase de asesinos u otros criminales no deberían estar en la cárcel sino en manicomios", no todos los presos, eso te lo has sacado de la manga.
#172 #172 IllegitimisNilCarborundum dijo: #169 http://www.eldiario.es/andalucia/empresas-usaron-esclavos-franquismo_0_251975222.html
En Franquismo y trabajo esclavo, una deuda pendiente, el investigador José Luis Gutiérrez Molina expone una relación de 90 empresas que solicitaron y les fueron concedidos penados como mano de obra forzada. Una treintena corresponden a organismos oficiales, once a la iglesia católica, ocho al Ministerio del Ejército y el resto a compañías privadas y una institución benéfica (Fundación Elorz).
Instituciones públicas que usaron presos: Secretaría General del Consejo de Estado, Astilleros de Cádiz, Consejo Superior de Protección de Menores, Sindicato Nacional del Espectáculo, Regiones Devastadas de varias provincias, gobiernos civiles, direcciones generales, ayuntamientos… además, entre otras, de la Fundación Generalísimo Franco y la Jefatura de FET de las JONS en Lérida.
#174 #174 IllegitimisNilCarborundum dijo: #172 Instituciones públicas que usaron presos: Secretaría General del Consejo de Estado, Astilleros de Cádiz, Consejo Superior de Protección de Menores, Sindicato Nacional del Espectáculo, Regiones Devastadas de varias provincias, gobiernos civiles, direcciones generales, ayuntamientos… además, entre otras, de la Fundación Generalísimo Franco y la Jefatura de FET de las JONS en Lérida.
La iglesia reclamó trabajadores esclavos para obras en parroquias, conventos y otros edificios de Madrid, Barcelona, Cuenca, Murcia o Valladolid. Como empresas privadas, aparecen relacionadas con la metalurgia (Múgica, Arellano y Cía., Babcock & Wilcox, La Maquinista Terrestre y Marítima, Talleres Mercier o Industrias Egaña), la minería (Carbones Asturianos, Minera Estaño Silleda, Duro Felguera, Minería Industrial Pirenaica o Minas de Sillada), la construcción (Sociedad Constructora Ferroviaria o Ibérica de Construcciones y Obras Públicas), agricultura, mecánica, zapatería, espartería y fábricas de muebles, cristal, guantes o alpargatas.
#175 #175 IllegitimisNilCarborundum dijo: #174 La iglesia reclamó trabajadores esclavos para obras en parroquias, conventos y otros edificios de Madrid, Barcelona, Cuenca, Murcia o Valladolid. Como empresas privadas, aparecen relacionadas con la metalurgia (Múgica, Arellano y Cía., Babcock & Wilcox, La Maquinista Terrestre y Marítima, Talleres Mercier o Industrias Egaña), la minería (Carbones Asturianos, Minera Estaño Silleda, Duro Felguera, Minería Industrial Pirenaica o Minas de Sillada), la construcción (Sociedad Constructora Ferroviaria o Ibérica de Construcciones y Obras Públicas), agricultura, mecánica, zapatería, espartería y fábricas de muebles, cristal, guantes o alpargatas.A ver si te queda claro ya. Los trabajos forzados incluyen a los que tú llamas esclavos, y a los que tenían "cierta libertad" en manos de otras instituciones y no directamente en manos del Estado Franquista.
No, no me río por tu ignorancia, me da vergüenza ajena que ignores a unas víctimas de una dictadura, y por tu desconocimiento, niegues su existencia.
#171 #171 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #168 @IllegitimisNilCarborundum de 90 "De todas formas no es necesario obligarle para que lo haga, existen métodos más sencillos." y de 96 Tienen derecho a elección, porque no son esclavos, son trabajos forzados. Si te comprometes a una reducción de condena a cambio de trabajar para el estado, claro está, debes cumplir ese contrato. En caso de incumplirlo por voluntad y no por impedimentos de otra índole, habría también consecuencias.
Yo lo he dejado claro, has sido tu la que lo ha prolongado. Significación ninguna, ahí está el germen.El germen es que lo sigues llamando trabajos forzados y que sigues creyendo normal incrementar la condena de alguien porque se arrepiente de una decisión. Son años de libertad lo que le quitas, no es una multa de tráfico.
#179 #179 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #176 @IllegitimisNilCarborundum Pero por diez colega, en que momento he hecho yo eso. Te sacas las cosas de la nada, lo que he dicho desde el inicio es que lo que tu llamas trabajadores forzados yo entiendo que eran esclavos también. Como cojones voy a negar su existencia, ves como vas con presupuestos de antemano. Como si fuese yo un negacionista de los crímenes del franquismo, amén de torturador xD.#87 #87 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #86 @IllegitimisNilCarborundum A mi me parece una idea cojonuda. Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava. Si les das de comer, de beber, tienen una jornada de 8 horas, no obligas a trabajar a aquellos que tienen problemas médicos etc. no hay problema alguno. Pueden ser productivos para la sociedad en vez de unos mantenidos." Lo de Franco era esclavitud, no trabajos forzados, no confundas pava"
#91 #91 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #89 @IllegitimisNilCarborundum Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados. Los trabajos forzados implican que estás retenido, trabajando en contra de tu voluntad, pero la posesión de tu vida es sólo tuya. La esclavitud significa estrictamente no ser dueño de tu vida. Los presos del franquismo pertenecían al estado. Los presos de ahora permanecen en cárceles del estado, que los controla y retiene, pero no tienen posesión de su vida."Lo del franquismo era esclavitud, no trabajos forzados"
Vuelve a repetir eso de que no has negado la existencia de trabajadores forzados.
#178 #178 IllegitimisNilCarborundum dijo: #171 El germen es que lo sigues llamando trabajos forzados y que sigues creyendo normal incrementar la condena de alguien porque se arrepiente de una decisión. Son años de libertad lo que le quitas, no es una multa de tráfico.@IllegitimisNilCarborundum Se los quita él al comprometerse y romper un compromiso. Entendería que criticases como hacías antes, que nadie se fuera a acoger a unos trabajos que de negarse a hacerlos te pueden incrementar la pena, pese que cumpliéndolos puedes reducirla. No se los quita el estado, se los quita el propio recluso, estás apartando su capacidad de decisión de su responsabilidad.
#182 #182 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #178 @IllegitimisNilCarborundum Se los quita él al comprometerse y romper un compromiso. Entendería que criticases como hacías antes, que nadie se fuera a acoger a unos trabajos que de negarse a hacerlos te pueden incrementar la pena, pese que cumpliéndolos puedes reducirla. No se los quita el estado, se los quita el propio recluso, estás apartando su capacidad de decisión de su responsabilidad.Si el se niega, no consigue salir antes, ese tiempo de menos que podría tener es normal que lo pierda, pero además, quieres castigarles con más tiempo. Eso es la burrada.
#184 #184 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #181 @IllegitimisNilCarborundum Sí, ahí mismo lo digo. Era esclavitud, porque entre esos comentarios explico la diferenciación de la esclavitud y que por tanto, lo que tu denominas trabajos forzados, han de considerarse esclavitud. Las cifras de afectados son los mismos, cambia la denominación que, a efectos prácticos, tampoco presenta diferencias. Entendiéndose todo como esclavitud, existen diversos grados, y entendiéndose como esclavitud y trabajos forzados, también. Pero que quede claro que es un conflicto terminológico y no conceptual, porque me estás acusando de negar la existencia de seres humanos.Y volvemos a lo mismo. No es que yo lo denomine, es que son diferentes y están diferenciados. Los trabajos forzados incluyen a todos, y la esclavitud incluye a los que estuvieron en campos de concentración y en obras estatales. Son cosas diferentes.
#184 #184 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #181 @IllegitimisNilCarborundum Sí, ahí mismo lo digo. Era esclavitud, porque entre esos comentarios explico la diferenciación de la esclavitud y que por tanto, lo que tu denominas trabajos forzados, han de considerarse esclavitud. Las cifras de afectados son los mismos, cambia la denominación que, a efectos prácticos, tampoco presenta diferencias. Entendiéndose todo como esclavitud, existen diversos grados, y entendiéndose como esclavitud y trabajos forzados, también. Pero que quede claro que es un conflicto terminológico y no conceptual, porque me estás acusando de negar la existencia de seres humanos.Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.
#183 #183 IllegitimisNilCarborundum dijo: #182 Si el se niega, no consigue salir antes, ese tiempo de menos que podría tener es normal que lo pierda, pero además, quieres castigarles con más tiempo. Eso es la burrada.@IllegitimisNilCarborundum No es una burrada, es una manera de asegurarte de que sólo la gente realmente comprometida a reducir su condena acceda a ello. ¿Para qué irían a entrar a un programa de reducción de condena mediante trabajos si no lo van a hacer?. Tu misma lo has dicho, si saben que les van a aumentar la pena al negarse una vez "firmado", nadie lo hará. Yo creo que sí, que habría criminales que lo harían.
#187 #187 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #183 @IllegitimisNilCarborundum No es una burrada, es una manera de asegurarte de que sólo la gente realmente comprometida a reducir su condena acceda a ello. ¿Para qué irían a entrar a un programa de reducción de condena mediante trabajos si no lo van a hacer?. Tu misma lo has dicho, si saben que les van a aumentar la pena al negarse una vez "firmado", nadie lo hará. Yo creo que sí, que habría criminales que lo harían.¿Y por arrepentirse al tiempo de haberse metido en un programa de reducción de condena, deben incrementar su condena? Es ilógico. No ganan el beneficio aunque hayan estado meses porque no han hecho la totalidad, pero no pueden sumar condena.
#185 #185 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Y volvemos a lo mismo. No es que yo lo denomine, es que son diferentes y están diferenciados. Los trabajos forzados incluyen a todos, y la esclavitud incluye a los que estuvieron en campos de concentración y en obras estatales. Son cosas diferentes.@IllegitimisNilCarborundum Tú, o cualquier otra persona. Un trabajador forzado no deja de ser un esclavo si la alternativa es que el dueño lo mate al negarse. No hay diferencia alguna en lo sustancial para denominarlos como esclavos a todos por igual.
#186 #186 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.Bueno, quizás al primero al que le respondí pensó que estaba a favor de la tortura y le agradó, al igual que tú y te desagradó. Pero me parece bastante evidente que dejé claro mi punto de vista desde el inicio, y tu has ahondado pese a ello. Claro que me excuso en que es Internet y TQD, faltaría más, pero no para rectificar nada sino para aclarar que obviamente no me voy a poner a hacer planteamientos profundos. Si alguien me encargase hacer un código penal, elaboraría en vez de simplemente proponer.
#188 #188 IllegitimisNilCarborundum dijo: #187 ¿Y por arrepentirse al tiempo de haberse metido en un programa de reducción de condena, deben incrementar su condena? Es ilógico. No ganan el beneficio aunque hayan estado meses porque no han hecho la totalidad, pero no pueden sumar condena.@IllegitimisNilCarborundum Se les descontaría lo hecho de la condena aumentada al incumplimiento del "contrato", obviamente. AJAAA MATICEEES *agitando el puño*.
#186 #186 IllegitimisNilCarborundum dijo: #184 Es un problema terminológico, como todo lo de esta publicación, pero esto se lo dices a otro que no conoce tu pensamiento y tienes un problema. Es lo que quiero que veas.
No te puedes excusar en que es internet y es TQD. Has dicho burradas por no definir, por no informarte y por no buscar otro término, además de los evidentes puntos de discordancia por tu subjetividad.@IllegitimisNilCarborundum No ha sido por no buscar otro término, lo he justificado. Nuevamente insto a leer lo que escribo: "Son trabajos forzados desde que se comprometen a trabajar para el estado. Una vez tomada la decisión, no antes. En un sistema que no respeta los DDHH el incumplimiento supondría seguramente un tiro en la nuca, aplicándolo aquí sería el aumento de la condena y la imposibilidad de poder volverse a acoger a esos trabajos. Es el único elemento que lo convierte en trabajo forzado, pero me parecería cínico no llamarlo así."
#189 #189 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #185 @IllegitimisNilCarborundum Tú, o cualquier otra persona. Un trabajador forzado no deja de ser un esclavo si la alternativa es que el dueño lo mate al negarse. No hay diferencia alguna en lo sustancial para denominarlos como esclavos a todos por igual.
#186 Bueno, quizás al primero al que le respondí pensó que estaba a favor de la tortura y le agradó, al igual que tú y te desagradó. Pero me parece bastante evidente que dejé claro mi punto de vista desde el inicio, y tu has ahondado pese a ello. Claro que me excuso en que es Internet y TQD, faltaría más, pero no para rectificar nada sino para aclarar que obviamente no me voy a poner a hacer planteamientos profundos. Si alguien me encargase hacer un código penal, elaboraría en vez de simplemente proponer.No sé si te estás haciendo el tonto, o de verdad no lo entiendes. Los trabajos forzados incluyen la esclavitud. LAs condiciones en ambos son malas, pero los trabajadores forzados tienen un mínimo de libertad pese a estar oprimidos, los esclavos no.
Has hablado de trabajos forzados para una democracia. No hay excusa para eso.
Yo creo que ya está echada la tarde. Con su permiso, tengo una cita con la cerveza. Ya responderé más tarde si hay contestaciones.
#191 #191 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #186 @IllegitimisNilCarborundum No ha sido por no buscar otro término, lo he justificado. Nuevamente insto a leer lo que escribo: "Son trabajos forzados desde que se comprometen a trabajar para el estado. Una vez tomada la decisión, no antes. En un sistema que no respeta los DDHH el incumplimiento supondría seguramente un tiro en la nuca, aplicándolo aquí sería el aumento de la condena y la imposibilidad de poder volverse a acoger a esos trabajos. Es el único elemento que lo convierte en trabajo forzado, pero me parecería cínico no llamarlo así."No pueden ser trabajos forzados, ellos deben de tener la libertad de salirse del programa sin más consecuencias que su esfuerzo no haya valido para nada por no haberlo finalizado. Eso es antidemocrático. En un sistema que "cumple" los DDHH tú propones que cumplan más condena, no porque han cometido otro delito, sino porque han puesto fin al programa para ellos.
Tú dedicas tu esfuerzo a un curso, a un trabajo. Si lo abandonas, no te condenan a privación de libertad. Tu esfuerzo no habrá valido nada, perderás tu dinero, pero no es una condena.
#192 #192 IllegitimisNilCarborundum dijo: #189 No sé si te estás haciendo el tonto, o de verdad no lo entiendes. Los trabajos forzados incluyen la esclavitud. LAs condiciones en ambos son malas, pero los trabajadores forzados tienen un mínimo de libertad pese a estar oprimidos, los esclavos no.
Has hablado de trabajos forzados para una democracia. No hay excusa para eso.
@IllegitimisNilCarborundum Dí que sí, no hay nada más convincente que llamar tonta a la gente. Los trabajos forzados pueden no "incluir" la esclavitud, y en el caso del franquismo lo hacía sí o sí, porque su vida no les pertenecía. Si vas a diferenciar entre esclavitud y trabajos forzados atendiendo al grado de "libertad" y a las condiciones especifícalas. Aún así, el concepto de esclavitud se superpone al de trabajador forzado, tú estas describiendo un tipo de esclavitud. He usado el término trabajo forzado a falta de otro, pero lo que yo he descrito no está reñido en absoluto con una democracia.
#194 #194 IllegitimisNilCarborundum dijo: #191 No pueden ser trabajos forzados, ellos deben de tener la libertad de salirse del programa sin más consecuencias que su esfuerzo no haya valido para nada por no haberlo finalizado. Eso es antidemocrático. En un sistema que "cumple" los DDHH tú propones que cumplan más condena, no porque han cometido otro delito, sino porque han puesto fin al programa para ellos.
Tú dedicas tu esfuerzo a un curso, a un trabajo. Si lo abandonas, no te condenan a privación de libertad. Tu esfuerzo no habrá valido nada, perderás tu dinero, pero no es una condena.@IllegitimisNilCarborundum Ah amiga, bien puestas las comillas. Tú te respondes. Aún así, insisto, que lo que yo propongo no incumple los DDHH. Es un trabajo remunerado, el beneficio obtenido se lo quedan si abandonan, al igual que tú el dinero que has ganado trabajando te lo quedas hasta el momento en el que dimites. El aumentar la condena por incumplir el compromiso al que se hubieran comprometido es equiparable al aumento de la condena en otras circunstancias carcelarias en las que se incrementa.
#195 #195 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #192 @IllegitimisNilCarborundum Dí que sí, no hay nada más convincente que llamar tonta a la gente. Los trabajos forzados pueden no "incluir" la esclavitud, y en el caso del franquismo lo hacía sí o sí, porque su vida no les pertenecía. Si vas a diferenciar entre esclavitud y trabajos forzados atendiendo al grado de "libertad" y a las condiciones especifícalas. Aún así, el concepto de esclavitud se superpone al de trabajador forzado, tú estas describiendo un tipo de esclavitud. He usado el término trabajo forzado a falta de otro, pero lo que yo he descrito no está reñido en absoluto con una democracia.Mira, paso. Échale un ojo a los términos de esclavitud contemporánea y trabajos forzosos, porque vuelves con lo mismo y ni te lo has mirado. ¿Tonto? No, no te he dicho eso, he dicho que da vergüenza ajena, y lo sigo manteniendo en alguien cuya profesión hace necesaria el uso de terminología correcta.
El trabajo forzoso, es antidemocrático. Lo que tú dices, es otra cosa. Añadir penas a la gente por dejar un programa, ni se hace, ni se hará, ni es democrático.
#196 #196 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #194 @IllegitimisNilCarborundum Ah amiga, bien puestas las comillas. Tú te respondes. Aún así, insisto, que lo que yo propongo no incumple los DDHH. Es un trabajo remunerado, el beneficio obtenido se lo quedan si abandonan, al igual que tú el dinero que has ganado trabajando te lo quedas hasta el momento en el que dimites. El aumentar la condena por incumplir el compromiso al que se hubieran comprometido es equiparable al aumento de la condena en otras circunstancias carcelarias en las que se incrementa.Todos los estados incumplen de alguna manera los DDHH, y eso no nos da vía libre.
Te repito, ni se hace en los países que esa medida está implantada, ni se hará, ni es democrático. El preso pierde su oportunidad de rebajar condena, no se le penaliza.
#197 #197 IllegitimisNilCarborundum dijo: #195 Mira, paso. Échale un ojo a los términos de esclavitud contemporánea y trabajos forzosos, porque vuelves con lo mismo y ni te lo has mirado. ¿Tonto? No, no te he dicho eso, he dicho que da vergüenza ajena, y lo sigo manteniendo en alguien cuya profesión hace necesaria el uso de terminología correcta.
El trabajo forzoso, es antidemocrático. Lo que tú dices, es otra cosa. Añadir penas a la gente por dejar un programa, ni se hace, ni se hará, ni es democrático.@IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
#199 #199 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Ah, al fin admites que lo que yo digo no son trabajos forzados convencionales. ¿Te ha costado eh? Añadir penas por incumplimientos carcelarios se hace, y no tiene en absoluto que ver con la forma de gobierno.Pero, ¿qué dices? Te llevo diciendo que emplees bien la palabra que no es lo que dices media discusión, no vengas de listo cuando el que lleva diciendo trabajos forzados media discusión eres tú.
#200 #200 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
¿Wikipedia? ¿En serio? Creo que como universitario, y como futuro historiador, tienes medios para acceder a recursos que no pueda cambiar cualquiera sin tener conocimiento alguno.
#200 #200 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #197 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud en la actualidad
"La esclavitud, como institución jurídica, es una situación por la cual una persona (el esclavo) es propiedad de otra (el amo); es una forma particular de relaciones de producción, característica de un determinado nivel de desarrollo de las fuerzas productivas en la evolución de la historia económica."
https://es.wikipedia.org/wiki/Esclavitud_en_la_actualidad
@rodionromanovitchraskolnikof Trabajo forzoso: "Este Convenio fundamental prohíbe todas las formas de trabajo forzoso u obligatorio, definido como "todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ofrece voluntariamente".
Los esclavos del franquismo eran propiedad del estado. Pasa lo que quieras, pero insisto porque las definiciones y la terminología me dan la razón. (No se ha publicado, problemas con las páginas de memondo)
#203 #203 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #200 @rodionromanovitchraskolnikof Trabajo forzoso: "Este Convenio fundamental prohíbe todas las formas de trabajo forzoso u obligatorio, definido como "todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ofrece voluntariamente".
Los esclavos del franquismo eran propiedad del estado. Pasa lo que quieras, pero insisto porque las definiciones y la terminología me dan la razón. (No se ha publicado, problemas con las páginas de memondo)¿Me lo dices o me lo cuentas? El que dice trabajo forzoso ya que no hay un término mejor, ¿me da la definición a mí? Apréndetela tú.
No todos los vencidos en la guerra tenían el mismo grado de pérdida de derechos, no todos estaban sometidos directa e únicamente al estado, sino que lo estaban a empresas, a individuales y demás. Las definiciones, esas que tú no usas, no te están dando la razón.
#201 #201 IllegitimisNilCarborundum dijo: #199 Pero, ¿qué dices? Te llevo diciendo que emplees bien la palabra que no es lo que dices media discusión, no vengas de listo cuando el que lleva diciendo trabajos forzados media discusión eres tú.@IllegitimisNilCarborundum Yo he especificado al inicio que usaba ese término a falta de otros, y aún así no pareces haberte enterado porque has seguido insistiendo en esa línea. Hasta el punto de acusarme de que lo que yo proponía rozaba la tortura, por el aumento de penas. Que sigues sin admitir que ahí te has pasado 500 pueblos, por cierto.
#202 #202 IllegitimisNilCarborundum dijo: #200 ¿Wikipedia? ¿En serio? Creo que como universitario, y como futuro historiador, tienes medios para acceder a recursos que no pueda cambiar cualquiera sin tener conocimiento alguno.No voy a ponerme a buscar bibliografía ahora, es el nivel TQD, y no estás en posición de decirme nada a ese respecto cuando tu pones aquí de fuentes periódicos, pero bueno, si insistes.
http://www.publico.es/sociedad/esclavitud-siglo-xxi-trabajos-forzados.html e
Esclavitud = trabajos forzosos en la contemporaneidad.
#204 #204 IllegitimisNilCarborundum dijo: #203 ¿Me lo dices o me lo cuentas? El que dice trabajo forzoso ya que no hay un término mejor, ¿me da la definición a mí? Apréndetela tú.
No todos los vencidos en la guerra tenían el mismo grado de pérdida de derechos, no todos estaban sometidos directa e únicamente al estado, sino que lo estaban a empresas, a individuales y demás. Las definiciones, esas que tú no usas, no te están dando la razón.@IllegitimisNilCarborundum ¿No te das cuenta de que el hecho de estar sometidos ya les convierte en esclavos independientemente de que trabajasen para el estado o cedidos por el mismo a empresas?
#205 #205 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #201 @IllegitimisNilCarborundum Yo he especificado al inicio que usaba ese término a falta de otros, y aún así no pareces haberte enterado porque has seguido insistiendo en esa línea. Hasta el punto de acusarme de que lo que yo proponía rozaba la tortura, por el aumento de penas. Que sigues sin admitir que ahí te has pasado 500 pueblos, por cierto.
#202 No voy a ponerme a buscar bibliografía ahora, es el nivel TQD, y no estás en posición de decirme nada a ese respecto cuando tu pones aquí de fuentes periódicos, pero bueno, si insistes.
http://www.publico.es/sociedad/esclavitud-siglo-xxi-trabajos-forzados.html e
Esclavitud = trabajos forzosos en la contemporaneidad.Te he insistido porque lo que propones no es democrático. Ni lo voy a reconocer porque no tienes razón.
Periódicos con artículos de historiadores que han escrito libros sobre el tema. Problemón e igual de fiable que wikipedia, eh.
Venga, empezamos de nuevo, los trabajos forzosos incluyen a la esclavitud, y otros tendencias, igual de forzosas, pero con menor presencia o coacción. Llevo diciéndote esto dos páginas.
#206 #206 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #204 @IllegitimisNilCarborundum ¿No te das cuenta de que el hecho de estar sometidos ya les convierte en esclavos independientemente de que trabajasen para el estado o cedidos por el mismo a empresas?Les convierte en trabajadores forzosos, esclavos es una terminología con muchas connotaciones que estás obviando, y en algunos casos se da, y en otros no.
#207 #207 IllegitimisNilCarborundum dijo: #205 Te he insistido porque lo que propones no es democrático. Ni lo voy a reconocer porque no tienes razón.
Periódicos con artículos de historiadores que han escrito libros sobre el tema. Problemón e igual de fiable que wikipedia, eh.
Venga, empezamos de nuevo, los trabajos forzosos incluyen a la esclavitud, y otros tendencias, igual de forzosas, pero con menor presencia o coacción. Llevo diciéndote esto dos páginas.@IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo.
#208 #208 IllegitimisNilCarborundum dijo: #206 Les convierte en trabajadores forzosos, esclavos es una terminología con muchas connotaciones que estás obviando, y en algunos casos se da, y en otros no.@IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.
#209 #209 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #207 @IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo."No es intrínsecamente antidemocrático". Esto parece un chiste.
Pues léetelo antes.
#210 #210 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #208 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.La esclavitud es un modo productivo, para empezar. Los trabajos forzosos posee un espectro más amplio que no sólo incluye a los obligados, sino a las personas abocadas por un individual, un conjunto o un estado, a realizar equis en contra de su voluntad, o por su falta de posibilidades.
#210 #210 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #208 @IllegitimisNilCarborundum Esclavitud, forma de propiedad de personas. No hay connotación posible ante eso respecto a la mano de obra esclava del franquismo.Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
#209 #209 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #207 @IllegitimisNilCarborundum Lo que yo propongo no es intrínsecamente antidemocrático.
Y yo te llevo diciendo dos páginas lo contrario, que es la esclavitud la que incluye los trabajos forzosos. En la descripción del autor del artículo no pone que sea historiador. "Periodista. Ha trabajado como redactor y colaborador en medios de comunicación como Europa Press TV, El Correo de Andalucía y El Mundo, entre otros. También en gabinetes de prensa institucionales y del mundo asociativo." (Lo he puesto un par de veces más y ahora me ha cargado la página). Ahora me lo leo.@rodionromanovitchraskolnikof El que redacta el artículo primero admite que son unas condiciones limítrofes a la esclavitud, y luego los mete a todos en el mismo saco de "Botín de guerra", es decir, posesión del vencedor. Luego usa indistintamente ambos términos, por lo que se ve que no le da importancia alguna a la utilización de uno u otro. Los dos libros que mencionan, que por cierto, están mal enlazados porque no conducen a ninguna página, (ni a wikipedia xD) tienen en su título incluido el término "esclavitud", no trabajos forzosos. Es evidente que la categoría de esclavitud es la que engloba a los trabajos forzosos.
#213 #213 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdf
#214 #214 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #209 @rodionromanovitchraskolnikof El que redacta el artículo primero admite que son unas condiciones limítrofes a la esclavitud, y luego los mete a todos en el mismo saco de "Botín de guerra", es decir, posesión del vencedor. Luego usa indistintamente ambos términos, por lo que se ve que no le da importancia alguna a la utilización de uno u otro. Los dos libros que mencionan, que por cierto, están mal enlazados porque no conducen a ninguna página, (ni a wikipedia xD) tienen en su título incluido el término "esclavitud", no trabajos forzosos. Es evidente que la categoría de esclavitud es la que engloba a los trabajos forzosos.Es al contrario. Un trabajo forzoso puede ser la caída en la miseria, en la prostitución o en equis de un vencido, como por otro lado, la esclavitud, cuya coacción, es tangible.
#215 #215 IllegitimisNilCarborundum dijo: #213 El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdfilo.org, por si no lo sabes, y de donde se extraen los datos, es la International Labour Organization. Promover el ejemplo, proteger las personas es su lema, siendo una organización anexa a la ONU
#213 #213 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 Por cierto, ya que mencionas los documentos que he citado, te invito a que los leas bien.
"Trabajo forzoso u obligatorio es todo trabajo o servicio exigido a un individuo bajo la amenaza de una pena cualquiera y para el cual dicho individuo no se ha ofrecido voluntariamente. El pago de un salario u otra forma de compensación no indica necesariamente que el trabajo no sea forzoso u obligatorio. Por derecho, el trabajo debe otorgarse libremente, y el empleado debe tener la libertad de dejar su trabajo, con sujeción a una notificación previa entregada con la debida antelación".
@IllegitimisNilCarborundum Ya lo he leído, pero, qué insinuas con eso, ¿qué en mi propuesta no tendría el preso libertad de dejar el puesto cuando ya he especificado que sí? Lo único que cambia es que al ser un régimen carcelario, el incumplimiento de contrato no se puede hacer pagar mediante otros medios.
#212 #212 IllegitimisNilCarborundum dijo: #210 La esclavitud es un modo productivo, para empezar. Los trabajos forzosos posee un espectro más amplio que no sólo incluye a los obligados, sino a las personas abocadas por un individual, un conjunto o un estado, a realizar equis en contra de su voluntad, o por su falta de posibilidades.
Hablas desde el materialismo histórico, sí, es un medio de producción desde esa perspectiva. El espectro de la esclavitud es más amplio, porque implica propiedad de. El trabajo forzoso siempre está dentro de ese espectro. Sin embargo se puede ser esclavo y no estar forzado al trabajo.
#216 #216 IllegitimisNilCarborundum dijo: #214 Es al contrario. Un trabajo forzoso puede ser la caída en la miseria, en la prostitución o en equis de un vencido, como por otro lado, la esclavitud, cuya coacción, es tangible.@IllegitimisNilCarborundum A eso lo llamo yo esclavitud por deudas o por necesidad. Bueno, yo no, mis profesores. Me parece que llamarlo así es perfectamente legítimo y lo define correctamente.
#218 #218 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #213 @IllegitimisNilCarborundum Ya lo he leído, pero, qué insinuas con eso, ¿qué en mi propuesta no tendría el preso libertad de dejar el puesto cuando ya he especificado que sí? Lo único que cambia es que al ser un régimen carcelario, el incumplimiento de contrato no se puede hacer pagar mediante otros medios.
#212 Hablas desde el materialismo histórico, sí, es un medio de producción desde esa perspectiva. El espectro de la esclavitud es más amplio, porque implica propiedad de. El trabajo forzoso siempre está dentro de ese espectro. Sin embargo se puede ser esclavo y no estar forzado al trabajo.Una gran libertad esa donde se pena con más años de condenas abandonar el programa, sí, señor.
En la contemporaneidad y en Occidente, el trabajo forzado tiene un espectro más amplio, porque incluye tanto a las victimas indirectas, como a las directas. El Franquismo, como tantos otros regímenes dictatoriales generó distintos tipos de violencia.
¿En la Contemporaneidad? Pon un ejemplo. En el Franquismo los vencidos son mano de obra, o escoria a la que maltratar, es decir, trabajadores forzados, ya sea para el lado de la violencia "blanca", o para violencia de facto.
#215 #215 IllegitimisNilCarborundum dijo: #213 El castigo por abandonar el trabajo, en este caso el programa, es antidemocrático.
http://conscienciaglobal.org/index.php/estandares/88-estandares-laborales/124-que-significa-trabajo-forzoso
http://www.ilo.org/wcmsp5/groups/public/@ed_emp/@emp_ent/@multi/documents/publication/wcms_146492.pdf@IllegitimisNilCarborundum Cita correctamente porfa. La 1ª ya me la has pasado y la 2ª no debe estar completa porque me da error 404.
#221 #221 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #215 @IllegitimisNilCarborundum Cita correctamente porfa. La 1ª ya me la has pasado y la 2ª no debe estar completa porque me da error 404.http://*******/8GkZDy
#220 #220 IllegitimisNilCarborundum dijo: #218 Una gran libertad esa donde se pena con más años de condenas abandonar el programa, sí, señor.
En la contemporaneidad y en Occidente, el trabajo forzado tiene un espectro más amplio, porque incluye tanto a las victimas indirectas, como a las directas. El Franquismo, como tantos otros regímenes dictatoriales generó distintos tipos de violencia.
¿En la Contemporaneidad? Pon un ejemplo. En el Franquismo los vencidos son mano de obra, o escoria a la que maltratar, es decir, trabajadores forzados, ya sea para el lado de la violencia "blanca", o para violencia de facto.@IllegitimisNilCarborundum Que perra xD pues no, te iba a poner ejemplos de otras épocas, pero bueno. Si me dedicase a contemporánea perdería el tiempo buscando ejemplos. Algún campo de concentración habrá en toda la historia contemporánea que simplemente fuese prisión para los esclavos.
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