Tenía que decirlo / Gente, tenía que decir que me parece que últimamente se está utilizando por parte de los medios de comunicación el termino " bolivariano" casi como si fuera un insulto cuando Simón Bolívar fue un gran hombre que lucho por los derechos de su pueblo.
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Enviado por oriciu el 9 jun 2016, 19:28 / Política

Gente, tenía que decir que me parece que últimamente se está utilizando por parte de los medios de comunicación el termino " bolivariano" casi como si fuera un insulto cuando Simón Bolívar fue un gran hombre que lucho por los derechos de su pueblo. TQD

#101 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:18

#96 #96 megustadiscutir dijo: @IllegitimisNilCarborundum

Se me ha caído un mito contigo. La explotación minera en América se realizó basándose en las antiguas fórmulas de servidumbre que existían en las altas culturas precolombinas, y eso sólo supuso un aporte de un 20% de la mano de obra. El resto, asalariada. Asalariada. ¿Me estás poniendo de pobrecitos a los americanos? ¿Acaso menos duras fueron las condiciones de los campesinos polacos ante el proceso de refeudalización de finales del XVI y XVII para alimentar a Europa con cereal barato?
Os aconsejo que antes de rebatirme hayáis leído, al menos, la mitad que yo. Toca mucho las narices que me hagáis hacer equilibrios en una silla para coger un libro.
Las venas abiertas de América Latina. Eduardo Galeano

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#102 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:19

#101 #101 IllegitimisNilCarborundum dijo: #96 Os aconsejo que antes de rebatirme hayáis leído, al menos, la mitad que yo. Toca mucho las narices que me hagáis hacer equilibrios en una silla para coger un libro.
Las venas abiertas de América Latina. Eduardo Galeano
P. 31 "Años antes, con el oro arrancado de las Antillas había pagado la Corona los servicios de los marinos que habían acompañado a Colón en su primer viaje. Finalmente, la población de las islas Caribe dejó de pagar tributos porque había desaparecido: los indígenas fueron completamente exterminados en los lavaderos de oro, en la terrible tarea de revolver las arenas auríferas con el cuerpo a medias sumergidos en el agua, o roturando los campos más allá de la extenuación".
Por si había duda, el autor cita a Earl J. Hamilton, uno de los mejores historiadores de ésta temática. Antes de dar por válidos conocimientos que crees ciertos pero no lo son, párate a pensar que alguien que lo estudia, lo habrá comprobado. Saludos.

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#103 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:22

#98 #98 megustadiscutir dijo: #96 @megustadiscutir Por no hablar de la "crisis demográfica" de la población indígena de América. A ver, ¿la hubo? Sí. Y fue brutal. Una población que no estaba acostumbrada a todo el cúmulo de enfermedades llegaban desde el continente europeo necesitó de un periodo de adaptación para poder sobrevivir y reproducirse con estabilidad. Por no hablar de lo que se ha venido a llamar como "desgano vital" (concepto un poco chorra, pero bueno) que significa que en parte debido a las epidemias y el choque cultural que significó la extinción o readaptación de algunos elementos culturales llevaron a la población indígena a reducir el número de hijos, por no decir, a no tener ninguno.Un concepto completamente lógico cuando no sabes lo que iba a ser de tu futuro. Los indígenas se suicidaban en masa y mataban a sus hijos para escapar de los castellanos.
#100 #100 megustadiscutir dijo: #98 @megustadiscutir En fin, sigo: ¿de dónde si se puede hablar de un fenómeno de extinción de la población indígena debida a la dura explotación para obtener recursos? En las Antillas, sin ninguna duda. Que en parte está relacionado con el fenómeno cultural y la adaptación a las nuevas enfermedades.Y décadas más tarde en el Potosí, y en otras tantas minas donde se empujaba a los indígenas a ello. No castellanos, indígenas envenados por mercurio; niños, personas que no podían elegir si querían mantenerse en ese lugar otro trabajo.

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#104 por deathmetalhead
10 jun 2016, 23:23

#4 #4 oriciu dijo: Viva Simón Bolívar !!!@oriciu Si el y Martín se hubieran atrasado un par de siglos, Latinoamérica se hubiera quedado con algo más de modernismo.

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#105 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:23

#102 #102 IllegitimisNilCarborundum dijo: #101 P. 31 "Años antes, con el oro arrancado de las Antillas había pagado la Corona los servicios de los marinos que habían acompañado a Colón en su primer viaje. Finalmente, la población de las islas Caribe dejó de pagar tributos porque había desaparecido: los indígenas fueron completamente exterminados en los lavaderos de oro, en la terrible tarea de revolver las arenas auríferas con el cuerpo a medias sumergidos en el agua, o roturando los campos más allá de la extenuación".
Por si había duda, el autor cita a Earl J. Hamilton, uno de los mejores historiadores de ésta temática. Antes de dar por válidos conocimientos que crees ciertos pero no lo son, párate a pensar que alguien que lo estudia, lo habrá comprobado. Saludos.
@IllegitimisNilCarborundum ¿Y por qué no lees todo lo que pongo en vez de intentar ir a la yugular sin saber donde te metes? Y citar a Eduardo Galeano, es lo que hago yo XD.
Y no es por nada, plantear a Hamilton en pleno siglo XXI cuando ya se ha discutido y requetediscutido y más que discutido muchos de sus planteamientos...su base teórica es estupenda pero ya hoy en día hace aguas.

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#106 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:25

#105 #105 megustadiscutir dijo: #102 @IllegitimisNilCarborundum ¿Y por qué no lees todo lo que pongo en vez de intentar ir a la yugular sin saber donde te metes? Y citar a Eduardo Galeano, es lo que hago yo XD.
Y no es por nada, plantear a Hamilton en pleno siglo XXI cuando ya se ha discutido y requetediscutido y más que discutido muchos de sus planteamientos...su base teórica es estupenda pero ya hoy en día hace aguas.
Esto es base teórica. No estamos hablando del cómo, estamos hablando del qué.
Pues para citar a Galeano no te has enterado de nada, más cuando me has tachado de ¿"caerse un mito", quizás?

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#107 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:27

#103 #103 IllegitimisNilCarborundum dijo: #98 Un concepto completamente lógico cuando no sabes lo que iba a ser de tu futuro. Los indígenas se suicidaban en masa y mataban a sus hijos para escapar de los castellanos.
#100 Y décadas más tarde en el Potosí, y en otras tantas minas donde se empujaba a los indígenas a ello. No castellanos, indígenas envenados por mercurio; niños, personas que no podían elegir si querían mantenerse en ese lugar otro trabajo.
@IllegitimisNilCarborundum ¿Y? ¿Recriminas algo que desde la óptica del XXI es deplorable a gente del pasado? Ostias, a mí me parecieron asquerosas las actividades de Vlad el Empalador pero para sus coetaneos y la Rumanía de hoy en día es un héroe. ¿Y qué pasa con la persecución de los católicos irlandeses por parte de Cromwell? O las sangrías que se hicieron en territorio francés por parte de los ingleses entrando a hierro y fuego en la Guerra de los Cien años. O la explotación del campesino musulmán en Tierra Santa por parte de los cruzados y la masacre de Jerusalén de todo aquel que pudiese andar.

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#108 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:30

#107 #107 megustadiscutir dijo: #103 @IllegitimisNilCarborundum ¿Y? ¿Recriminas algo que desde la óptica del XXI es deplorable a gente del pasado? Ostias, a mí me parecieron asquerosas las actividades de Vlad el Empalador pero para sus coetaneos y la Rumanía de hoy en día es un héroe. ¿Y qué pasa con la persecución de los católicos irlandeses por parte de Cromwell? O las sangrías que se hicieron en territorio francés por parte de los ingleses entrando a hierro y fuego en la Guerra de los Cien años. O la explotación del campesino musulmán en Tierra Santa por parte de los cruzados y la masacre de Jerusalén de todo aquel que pudiese andar.¿Sabes una cosa? Para meterse en una discusión, hay que leérsela.
#56

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#109 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:30

#106 #106 IllegitimisNilCarborundum dijo: #105 Esto es base teórica. No estamos hablando del cómo, estamos hablando del qué.
Pues para citar a Galeano no te has enterado de nada, más cuando me has tachado de ¿"caerse un mito", quizás?
@IllegitimisNilCarborundum No es por nada, pero coger a Galeano sin contrastar y ponerlo de referente me parece un tanto equivocado cuando ya te he dicho que el fenómeno de extinción sí que se puede aplicar a las Antillas pero no a la América hispana continental. Y como he dicho, se me ha caído un mito contigo. Lo que tú haces es como recriminar a los arqueólogos europeos lo que hicieron en la primera mitad del XIX con los yacimientos que encontraron. Era, sin más, su época. Darle vueltas y hablar de bien y mal...

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#110 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:32

#109 #109 megustadiscutir dijo: #106 @IllegitimisNilCarborundum No es por nada, pero coger a Galeano sin contrastar y ponerlo de referente me parece un tanto equivocado cuando ya te he dicho que el fenómeno de extinción sí que se puede aplicar a las Antillas pero no a la América hispana continental. Y como he dicho, se me ha caído un mito contigo. Lo que tú haces es como recriminar a los arqueólogos europeos lo que hicieron en la primera mitad del XIX con los yacimientos que encontraron. Era, sin más, su época. Darle vueltas y hablar de bien y mal...Te repito, para meterse en una discusión, hay que leérsela al completo. No evidenciar lo que estás haciendo tú.
#56

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#111 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:32

#108 #108 IllegitimisNilCarborundum dijo: #107 ¿Sabes una cosa? Para meterse en una discusión, hay que leérsela.
#56
@IllegitimisNilCarborundum Me la leí, pero como no te bajas de la cantinela del Potosí, pues purrupí.

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#112 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:33

#110 #110 IllegitimisNilCarborundum dijo: #109 Te repito, para meterse en una discusión, hay que leérsela al completo. No evidenciar lo que estás haciendo tú.
#56
@IllegitimisNilCarborundum Además, ya lo dice mi nick.

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#113 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:35

#111 #111 megustadiscutir dijo: #108 @IllegitimisNilCarborundum Me la leí, pero como no te bajas de la cantinela del Potosí, pues purrupí."Cantinela del Potosí". El Potosí se convirtió en el centro neurálgico de las riquezas de los imperiales hasta que se agotó. Es uno de los mejores ejemplos de cómo se actuaba.
#112 #112 megustadiscutir dijo: #110 @IllegitimisNilCarborundum Además, ya lo dice mi nick.No, lo que tú estás haciendo es berrear sin base, y sin argumento. Eso no es discutir, mucho menos debatir, que para ello necesitarías un mínimo conocimiento.

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#114 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:37

#113 #113 IllegitimisNilCarborundum dijo: #111 "Cantinela del Potosí". El Potosí se convirtió en el centro neurálgico de las riquezas de los imperiales hasta que se agotó. Es uno de los mejores ejemplos de cómo se actuaba.
#112 No, lo que tú estás haciendo es berrear sin base, y sin argumento. Eso no es discutir, mucho menos debatir, que para ello necesitarías un mínimo conocimiento.
@IllegitimisNilCarborundum No has demostrado que me equivoque en ningún momento.
A mí me gusta más Zacatecas. Que oye, por hablar, podemos hablar de la salvaje acción de los Fugger con las minas de Almadén para explotar el mercurio, eh.

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#115 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:39

#113 #113 IllegitimisNilCarborundum dijo: #111 "Cantinela del Potosí". El Potosí se convirtió en el centro neurálgico de las riquezas de los imperiales hasta que se agotó. Es uno de los mejores ejemplos de cómo se actuaba.
#112 No, lo que tú estás haciendo es berrear sin base, y sin argumento. Eso no es discutir, mucho menos debatir, que para ello necesitarías un mínimo conocimiento.
@IllegitimisNilCarborundum Mala expresión, no se convirtió. Fue uno de los centros principales junto con Zacatecas para la extracción de plata americana.

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#116 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:40

#115 #115 megustadiscutir dijo: #113 @IllegitimisNilCarborundum Mala expresión, no se convirtió. Fue uno de los centros principales junto con Zacatecas para la extracción de plata americana.@megustadiscutir Tú único argumento se basa en la cita a Galeano sobre las Antillas, cosa que ya menciono yo un comentario antes que el tuyo. Y si tu pones Potosí, insisto, yo pongo Almadén.

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#117 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:41

#114 #114 megustadiscutir dijo: #113 @IllegitimisNilCarborundum No has demostrado que me equivoque en ningún momento.
A mí me gusta más Zacatecas. Que oye, por hablar, podemos hablar de la salvaje acción de los Fugger con las minas de Almadén para explotar el mercurio, eh.
¿Qué voy a demostrar si sólo has dicho chorradas como que se te ha caído un mito?

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#118 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:42

#116 #116 megustadiscutir dijo: #115 @megustadiscutir Tú único argumento se basa en la cita a Galeano sobre las Antillas, cosa que ya menciono yo un comentario antes que el tuyo. Y si tu pones Potosí, insisto, yo pongo Almadén.Esto no es una competición de quién hizo más a los indígenas, que parece que se te está olvidando.

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#119 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:43

#117 #117 IllegitimisNilCarborundum dijo: #114 ¿Qué voy a demostrar si sólo has dicho chorradas como que se te ha caído un mito?@IllegitimisNilCarborundum El mito eres tú, illa. Pensaba que tenías más calidad y no te rebajarías a hablar de los pobres explotados de las minas de Potosí.

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#120 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:44

#118 #118 IllegitimisNilCarborundum dijo: #116 Esto no es una competición de quién hizo más a los indígenas, que parece que se te está olvidando.@IllegitimisNilCarborundum No, no se me está olvidando. Lo que mantengo es que lo que se hizo a los indígenas de América es lo mismo que a cualquier pueblo de cualquier parte del mundo en cualquier periodo histórico.

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#121 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:44

#119 #119 megustadiscutir dijo: #117 @IllegitimisNilCarborundum El mito eres tú, illa. Pensaba que tenías más calidad y no te rebajarías a hablar de los pobres explotados de las minas de Potosí.Ah, ¿pretendes que esconda ocho millones de muertos? Tú sí que tienes calidad.

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#122 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:46

#120 #120 megustadiscutir dijo: #118 @IllegitimisNilCarborundum No, no se me está olvidando. Lo que mantengo es que lo que se hizo a los indígenas de América es lo mismo que a cualquier pueblo de cualquier parte del mundo en cualquier periodo histórico. Eso es una estupidez supina. Estás hablando de una conquista, de una disimetría de poder que no se revocó sino por medio de acciones revolucionarias siglos después, y que aún siguen presentes. El caso de latinoamérica es único.

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#123 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:49

#121 #121 IllegitimisNilCarborundum dijo: #119 Ah, ¿pretendes que esconda ocho millones de muertos? Tú sí que tienes calidad.@IllegitimisNilCarborundum Vale, pongamos la diezma de población que supuso las masacres de católicos en la Alemania del norte por parte de los protestantes. O viceversa. Pongamos las salvajadas de los turcos para represaliar a los pueblos balcánicos y mantener la dominación en la Europa continental. ¡O las de nuestro querido Leopoldo en el Congo con su amado "imperio" belga! También el fenómeno de esclavización de europeos por parte de los piratas de la Berbería, ¿cuántos cientos de miles a lo largo de siglos? ¿Sirve para el mundo reclamar sobre los cientos de miles de muertos que guarda la tierra? Aprender del error y punto. Alimentar la cifra de explotados por el imperio español no es más que avivar el fuego de la diferencia entre latinoamericanos y peninsulares.

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#124 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:52

#122 #122 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Eso es una estupidez supina. Estás hablando de una conquista, de una disimetría de poder que no se revocó sino por medio de acciones revolucionarias siglos después, y que aún siguen presentes. El caso de latinoamérica es único.@IllegitimisNilCarborundum ¿Disimetría de poder? Esa se produjo en el siglo XVIII con la reestructuración del funcionarado en América, que pasó de manos criollas a peninsulares. Por no olvidar de lo dificultoso que era el comercio y vivir bajo la bandera española en unos tiempos en los que la inestabilidad de la monarquía y el "contrato" entre los Borbones y sus súbditos américanos se rompió tras las abdicaciones de Bayona.

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#125 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:53

#123 #123 megustadiscutir dijo: #121 @IllegitimisNilCarborundum Vale, pongamos la diezma de población que supuso las masacres de católicos en la Alemania del norte por parte de los protestantes. O viceversa. Pongamos las salvajadas de los turcos para represaliar a los pueblos balcánicos y mantener la dominación en la Europa continental. ¡O las de nuestro querido Leopoldo en el Congo con su amado "imperio" belga! También el fenómeno de esclavización de europeos por parte de los piratas de la Berbería, ¿cuántos cientos de miles a lo largo de siglos? ¿Sirve para el mundo reclamar sobre los cientos de miles de muertos que guarda la tierra? Aprender del error y punto. Alimentar la cifra de explotados por el imperio español no es más que avivar el fuego de la diferencia entre latinoamericanos y peninsulares.La Historia no es una comparación de la cruentitud de masacres para ánimos sanguinarios, o poco iluminados, como el tuyo.
¿Has leído la parte de nosotros no somos ellos, y no tenemos su mentalidad? Porque éste vago intento de llamar la atención por algo que además he especificado, me está dando mucha vergüenza ajena.

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#126 por megustadiscutir
10 jun 2016, 23:56

#124 #124 megustadiscutir dijo: #122 #122 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Eso es una estupidez supina. Estás hablando de una conquista, de una disimetría de poder que no se revocó sino por medio de acciones revolucionarias siglos después, y que aún siguen presentes. El caso de latinoamérica es único.@IllegitimisNilCarborundum ¿Disimetría de poder? Esa se produjo en el siglo XVIII con la reestructuración del funcionarado en América, que pasó de manos criollas a peninsulares. Por no olvidar de lo dificultoso que era el comercio y vivir bajo la bandera española en unos tiempos en los que la inestabilidad de la monarquía y el "contrato" entre los Borbones y sus súbditos américanos se rompió tras las abdicaciones de Bayona.@megustadiscutir Es que plantear la independencia de América por causas ideológicas...prrrrrrrrrrr, chirría un poco, eh. Y no digo lo que digo queriendo caer en conceptos marxistas, aunque parezca que sí. Simplemente mantengo que ante la inestabilidad política y económica de la metrópoli y que la Ilustración del XVIII permitió el contexto ideológico para la independencia...simplemente, se dio.

#122 #122 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Eso es una estupidez supina. Estás hablando de una conquista, de una disimetría de poder que no se revocó sino por medio de acciones revolucionarias siglos después, y que aún siguen presentes. El caso de latinoamérica es único.@IllegitimisNilCarborundum TODO caso es único.

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#127 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:56

#124 #124 megustadiscutir dijo: #122 @IllegitimisNilCarborundum ¿Disimetría de poder? Esa se produjo en el siglo XVIII con la reestructuración del funcionarado en América, que pasó de manos criollas a peninsulares. Por no olvidar de lo dificultoso que era el comercio y vivir bajo la bandera española en unos tiempos en los que la inestabilidad de la monarquía y el "contrato" entre los Borbones y sus súbditos américanos se rompió tras las abdicaciones de Bayona.Los movimientos independentistas llevaban décadas haciéndose sentir, la Guerra de Independencia sólo fue el momento que vieron suficiente decrepitud en el Imperio para intentarlo. Ignorarlo es garrafal.

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#128 por IllegitimisNilCarborundum
10 jun 2016, 23:58

#126 #126 megustadiscutir dijo: #124 @megustadiscutir Es que plantear la independencia de América por causas ideológicas...prrrrrrrrrrr, chirría un poco, eh. Y no digo lo que digo queriendo caer en conceptos marxistas, aunque parezca que sí. Simplemente mantengo que ante la inestabilidad política y económica de la metrópoli y que la Ilustración del XVIII permitió el contexto ideológico para la independencia...simplemente, se dio.

#122 @IllegitimisNilCarborundum TODO caso es único.
Sí, en cualquier caso tú lo has ignorado comparándolo e igualándolo.

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#129 por IllegitimisNilCarborundum
11 jun 2016, 00:01

#115 #115 megustadiscutir dijo: #113 @IllegitimisNilCarborundum Mala expresión, no se convirtió. Fue uno de los centros principales junto con Zacatecas para la extracción de plata americana.Por cierto, en absoluto es una mala expresión "se convirtió". La RAE acepta éste término como conversión, o transformación. Potosí se convirtió en la gran ciudad de la noche a la mañana, grandes riquezas, y construcciones y derroches parejos a ellas, engalonaron a la ciudad mientras ésta tuvo minerales preciosos.

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#130 por rodionromanovitchraskolnikov
11 jun 2016, 01:00

#84 #84 monstruodelespaguetivolador dijo: #81 @IllegitimisNilCarborundum Ille, en serio, no se como cojones te las apañas, pero acabas atrayendo a todos los trolls de la pagina. Primero el que no debe ser invocado, después el de los cm y como nueva adquisición a minifranco.@craco6342 Yo yambién le contesto y estamos en el mismo bando nano, no te rayes que se llama profundización, (Eso te lo escribo con mas de 4l de cerveza en el cuerpo, borrrachera altameente considerable).

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#131 por rodionromanovitchraskolnikov
11 jun 2016, 01:06

2borrAch9 pa leer nada de este tqd. Nanuei.

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#132 por thx1138
11 jun 2016, 02:12

Bolívar era un déspota, putero y soberbio. Francisco de Miranda, ese si que era un personaje digno de admiración

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#133 por rodionromanovitchraskolnikov
11 jun 2016, 11:12

Tenía cosas muy importantes que introducir a este interesante debate pero estaba potando cerveza. Paso de seguir con ello, si alguien quiere info. sobre los trabajos forzosos en América mp que tengo el examen calentito todavía.

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#134 por rodionromanovitchraskolnikov
11 jun 2016, 11:14

#107 #107 megustadiscutir dijo: #103 @IllegitimisNilCarborundum ¿Y? ¿Recriminas algo que desde la óptica del XXI es deplorable a gente del pasado? Ostias, a mí me parecieron asquerosas las actividades de Vlad el Empalador pero para sus coetaneos y la Rumanía de hoy en día es un héroe. ¿Y qué pasa con la persecución de los católicos irlandeses por parte de Cromwell? O las sangrías que se hicieron en territorio francés por parte de los ingleses entrando a hierro y fuego en la Guerra de los Cien años. O la explotación del campesino musulmán en Tierra Santa por parte de los cruzados y la masacre de Jerusalén de todo aquel que pudiese andar.@megustadiscutir Ojo cuidao eh, que eso es un mito. En el pasado podían ser más brutos, pero los sentimientos que tenían al respecto eran los mismos que los nuestros. El temor no conoce de siglos.

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#135 por soldavo_de_invierno
12 jun 2016, 07:18

#6 #6 tradicionalista dijo: simón bolívar fue un genocida y un esclavista,idiota.Comoo Franco

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#136 por monstruodelespaguetivolador
12 jun 2016, 20:20

#130 #130 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #84 @craco6342 Yo yambién le contesto y estamos en el mismo bando nano, no te rayes que se llama profundización, (Eso te lo escribo con mas de 4l de cerveza en el cuerpo, borrrachera altameente considerable).@rodionromanovitchraskolnikof no coño, ni punto de comparacion, no eres un trolete de estos. Contestas pero razonadamente, y de historia. No se puede odiar a historiadores :D

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