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#50 #50 expectro dijo: #35 Primero ¿que estoy haciendo qué? Lo que tú eres es un desgraciado que está manipulando lo que yo estoy diciendo. Estoy condenando los actos porque me parecen excesivos PERO, que por mucho que me parezcan excesivos, sé por qué se han producido. Así que, a manipular a tu puta casa, desgraciado.
Segundo, payaso, ¿donde coño has leido esa noticia? porque llevo media hora buscándola y no la he encontrado en ningún medio de información salvo en dos sitios que de "serios" tienen lo mismo que tú ("NADA" por si te quedan dudas). Lo único que he visto ha sido lo de A.I. y poco más. y están diciendo lo mismo que yo, so payaso.Yo no me voy a rebajar a tu nivel del insulto.
"se aplicó una fuerza desproporcional por ir a votar" . No, esto es falso y vamos a dejarlo claro: Por mucho que me parezca una barbaridad lo que ocurrió, no se usó la violencia desproporcionada "por ir a votar", se usó la violencia (desde mi punto de vista) desproporcionada "por saltarse la ley y usar la desobediencia civil"
Dices que no se usó pero sí se usó. Da igual el motivo, la cuestión es que SÍ se usó.
https://www.google.es/search?q=ONU+pide+investigacion+de+lo+sucedido+en+catalunya&oq=ONU+pide+investigacion+de+lo+sucedido+en+catalunya&aqs=chrome..69i57.13360j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
#51 #51 yoymiyo86 dijo: #50 Yo no me voy a rebajar a tu nivel del insulto.
"se aplicó una fuerza desproporcional por ir a votar" . No, esto es falso y vamos a dejarlo claro: Por mucho que me parezca una barbaridad lo que ocurrió, no se usó la violencia desproporcionada "por ir a votar", se usó la violencia (desde mi punto de vista) desproporcionada "por saltarse la ley y usar la desobediencia civil"
Dices que no se usó pero sí se usó. Da igual el motivo, la cuestión es que SÍ se usó.
https://www.google.es/search?q=ONU+pide+investigacion+de+lo+sucedido+en+catalunya&oq=ONU+pide+investigacion+de+lo+sucedido+en+catalunya&aqs=chrome..69i57.13360j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8Releyéndolo varias veces... he entendido tu posición.
#52 #52 yoymiyo86 dijo: #51 Releyéndolo varias veces... he entendido tu posición. Pues si ya lo has entendido, pide disculpas por manipular lo que yo he dicho, porque muy bonito eso, pero no disculparse está bastante feo.
#53 #53 expectro dijo: #52 Pues si ya lo has entendido, pide disculpas por manipular lo que yo he dicho, porque muy bonito eso, pero no disculparse está bastante feo.¿No va implícita en "he entendido tu posición"? Ni que fuera ésto una conversación oral donde todo quede reflejado...
Pero nada ¿Quieres la disculpa explícita? Perdón por no entender, de buenas a primeras, lo que pretendías decir.
#54 #54 yoymiyo86 dijo: #53 ¿No va implícita en "he entendido tu posición"? Ni que fuera ésto una conversación oral donde todo quede reflejado...
Pero nada ¿Quieres la disculpa explícita? Perdón por no entender, de buenas a primeras, lo que pretendías decir. Sin problemas entonces. ^^ . Y sí, la disculpa explicita siempre viene bien por un sencillo motivo: Una cosa es que reconozcas que estás equivocado y otra muy distinta es que te hayas disculpado con la otra parte .
#33 #33 expectro dijo: #32 *o al lanzamiento de piedras y vallas mismo.
Por completar un poco más [que me ha quedado muy soso, no?. XD] , como digo, la "desobediencia civil" no es ningún acto heróico ni nada. Es más, en muchos casos [no todos] es un acto de cobardía que quiere tapar un delito y, por ello, se exigen unas "responsabilidades" a los "desobedientes". De ahí el principio de "responsabilidad ante la desobediencia civil". Es decir, si tú, por ejemplo, acometes un acto de "desobediencia civil" para porteger a otra persona, te pueden llegar a encarcelar por acometer un delito de encubrimiento pues dicho acto de "desobediencia" se le adjudica una "responsabilidad" [ejemplo: Caso Juana Rivas]@expectro Gracias por tu comentario y comprensión, da gusto hablar/debatir con gente que sabe respetar a pesar de no coincidir en todos los pensamientos, es jodido.
#4 #4 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@mabctrix todo el mundo sabe que Hitler Franco o Mussolini eran gente muy de votar y de votar muy fuerte
#5 #5 pepitou85 dijo: Esto no es cosa de 2 partidos políticos, es cuestión del odio inculcado durante 4 décadas en las escuelas catalanas y de la propaganda del régimen separatista. Con la complicidad de pp, psoe, iu y del partido separatista podemita.
Ni disimulan sus gestos de odio puro, los hay que incluso usan a sus hijos pequeños o familiares ancianos como escudo para poder usarlos contra la policía. Gente tirando piedras, montando barricadas, amenazando en manada...
Para seguir negando lo evidente hay que nadar en el mismo odio. @ultracab he nacido en Barcelona, tengo 30 años, y no estoy a favor de la independencia, quizá no funcionó conmigo el adoctrinamiento, tendrán que revisarlo.
Hola a todos! Sólo quiero comentar que, si no sabéis cómo funciona el adoctrinamiento, no habléis de ello. Por lo que leo aquí, much@s de vosotr@s (no me refiero a gente de Cataluña, sino a todos en general) os pensáis que el adoctrinamiento es sólo la fórmula constante de lo que conocéis como re-educación y no es así ni muchísimo menos. Os sorprendería saber las formas básicas de adoctrinamiento a las cuales estamos sometidos todos de manera constante, unos más que otros.
#56 #56 usuario_21 dijo: #33 @expectro Gracias por tu comentario y comprensión, da gusto hablar/debatir con gente que sabe respetar a pesar de no coincidir en todos los pensamientos, es jodido.@usuario_21 . Lo mismo digo, es un placer y una delicia debatir con alguien al que le dices "estás equivocado" y que su siguiente párrafo sea un argumento o su punto de vista en lugar de decir "es que eres un puto facha adoctrinado de mierda que odia a lo catalán" [lo peor es que, cuando se lo devuelves a la gente, no se enteran que les estás imitando. XD . En fin, españoles, sean de Andalucía, Madrid, Asturias, Cataluña, Navarra o de las restantes C.As. XD)
#48 #48 yoymiyo86 dijo: #46 Se llaman "Fueros" y fíjate lo bien que están en temas sanitarios, educativos... comparados con el resto de CCAA.
Pero nada, sigues tú sabiendo más que los economistas.@yoymiyo86 normal que estén bien, no te jode. Ganan dinero en toda España y lo que tributan se gasta sólo allí. Lo que viene siendo un régimen colonial. En la edad media de las carretas no eran mala idea, pero ahora están fuera de época.
Pues tan sencillo como que también es suya. A lo mejor no hablas nunca con tu hermana, pero si la secuestran supongo que te molestará. Pues a un andaluz le pasa lo mismo con Cataluña. Y lo de que la mayoría no la han pisado ni la pisarán lo sacas del rincón de encuestas?
#44 #44 yoymiyo86 dijo: #43 Claro, porque SIEMPRE voy con las mismas personas ¿Verdad? Si es que... y luego somos los demás los que decimos gilipolleces.
Ahora dime ¿Tú no hablas inglés con tus amigos ingleses, si es que los tienes?
Pues lo mismo: yo me amoldo a mis amistades pero soy castellano-hablante, aunque con algunos de ellos hablo en catalán. Pero claro, qué esperar de personas que no saben lo que es ser bilingüe de nacimiento ¿Verdad? @yoymiyo86 tus palabras textuales fueron "no hablo catalán", luego mentías. Lo que pasa que eres tonto y te contradices tú sólo, por lo que tienes que corregirte después.
Date un paseíto por Gerona, te vendrá bien. Lo de que te miren mal en Madrid por hablar catalán es otra mentira, y dejaré a tu neurona que averigüe por qué lo sé. Pista, he tenido un par de novias catalanoparlantes. Y yo era bilingüe y entiendo 4 lenguas, pero no de nacimiento, ya que no nací hablando, la raza inferior ya sabes.
#58 #58 esentor dijo: #5 @ultracab he nacido en Barcelona, tengo 30 años, y no estoy a favor de la independencia, quizá no funcionó conmigo el adoctrinamiento, tendrán que revisarlo.@esentor Claro, y seguro que tampoco crees que el catalán era perseguido, que se bailaban sardanas en la intimidad, que Cataluña es una nación con una gran historia ocultada por Francia y España, que el Estado no invierte en Cataluña, que Cataluña es el motor económico del Universo etc etc.
Y seguro que has protestado firmemente contra la imposición del catalán en las escuelas y en los trabajos, las subvenciones millonarias a medios separatistas o incluso la prohibición de algo tan básico como llamar Lérida a Lérida.
Seguro, porque tú no has sido manipulado para creer que todo eso es por tu bien, ¿A qué no?
#63 #63 pepitou85 dijo: #44 @yoymiyo86 tus palabras textuales fueron "no hablo catalán", luego mentías. Lo que pasa que eres tonto y te contradices tú sólo, por lo que tienes que corregirte después.
Date un paseíto por Gerona, te vendrá bien. Lo de que te miren mal en Madrid por hablar catalán es otra mentira, y dejaré a tu neurona que averigüe por qué lo sé. Pista, he tenido un par de novias catalanoparlantes. Y yo era bilingüe y entiendo 4 lenguas, pero no de nacimiento, ya que no nací hablando, la raza inferior ya sabes.Tal vez si no rompieras los discursos lo entenderías. (Soy de Bcn y sigo vivo. No hablo catalán (en Bcn) y sigo vivo. (Anda, si es que sí cuadra y no me corrijo)
Nacer bilingüe no es literal. Ya sabes, frases que se dicen que hacen referencia a un suceso de localización.
Felicidades por entender 4 lenguas ¿Un pin? Y ¿eras bilingüe? ¿Ya no? (ahora dirás que eres políglota... cuando solo entiendes pero no hablas)
#64 #64 pepitou85 dijo: #58 @esentor Claro, y seguro que tampoco crees que el catalán era perseguido, que se bailaban sardanas en la intimidad, que Cataluña es una nación con una gran historia ocultada por Francia y España, que el Estado no invierte en Cataluña, que Cataluña es el motor económico del Universo etc etc.
Y seguro que has protestado firmemente contra la imposición del catalán en las escuelas y en los trabajos, las subvenciones millonarias a medios separatistas o incluso la prohibición de algo tan básico como llamar Lérida a Lérida.
Seguro, porque tú no has sido manipulado para creer que todo eso es por tu bien, ¿A qué no?Los topónimos no se traducen. "Xunta de Galiza", "Euskadi"... ¿Sabes que Lleida era antes que España, verdad? Al igual que si ahora queremos volver a llamar Tárraco a Tarragona. Es su nombre en su lengua. Pero qué esperar de alguien que dice que no hay insultos por parte de España a catalanes cuando se ha visto por todos los medios incluso con comentarios en el atentado de "tranquilos, solo han muerto catalanes"
#62 #62 pepitou85 dijo: #48 @yoymiyo86 normal que estén bien, no te jode. Ganan dinero en toda España y lo que tributan se gasta sólo allí. Lo que viene siendo un régimen colonial. En la edad media de las carretas no eran mala idea, pero ahora están fuera de época.
Pues tan sencillo como que también es suya. A lo mejor no hablas nunca con tu hermana, pero si la secuestran supongo que te molestará. Pues a un andaluz le pasa lo mismo con Cataluña. Y lo de que la mayoría no la han pisado ni la pisarán lo sacas del rincón de encuestas?Y ya la tontería del siglo: comparar un trozo de tierra con un familiar... si es que... pues tal vez a esa hermana la ayudaría en todo, incluso si quiere no estar en casa e irse... ¿tú la obligas a quedarse y no formar su vida? A eso se le llama ser egoísta
#63 #63 pepitou85 dijo: #44 @yoymiyo86 tus palabras textuales fueron "no hablo catalán", luego mentías. Lo que pasa que eres tonto y te contradices tú sólo, por lo que tienes que corregirte después.
Date un paseíto por Gerona, te vendrá bien. Lo de que te miren mal en Madrid por hablar catalán es otra mentira, y dejaré a tu neurona que averigüe por qué lo sé. Pista, he tenido un par de novias catalanoparlantes. Y yo era bilingüe y entiendo 4 lenguas, pero no de nacimiento, ya que no nací hablando, la raza inferior ya sabes.Veraneo por Blanes, Lloret, Tossa, Roses... ¿Y qué me quieres decir con eso?
¿Ahora saltarás con los pueblos como Viehla o de 80 habitantes del interior de Lleida que no saben hablar castellano? Te recomiendo que vengas a Bcn, vayas a Tgn... y preguntes en castellano por alguna calle. A ver cuántos se niegan a responderte en castellano.
Y lo de Madrid, muy a tu pesar unineuronal, es cierto. Y más desde hace 10 años. Tienes un ejemplo por twiter y todo.
#68 #68 yoymiyo86 dijo: #63 Veraneo por Blanes, Lloret, Tossa, Roses... ¿Y qué me quieres decir con eso?
¿Ahora saltarás con los pueblos como Viehla o de 80 habitantes del interior de Lleida que no saben hablar castellano? Te recomiendo que vengas a Bcn, vayas a Tgn... y preguntes en castellano por alguna calle. A ver cuántos se niegan a responderte en castellano.
Y lo de Madrid, muy a tu pesar unineuronal, es cierto. Y más desde hace 10 años. Tienes un ejemplo por twiter y todo.Ejemplo del twitter del metro de Madrid. Como ese, hay muchos. Ahora es cuando tergiversarás y dirás que yo he dicho que "toda Madrid me miraba mal", cuando no he dicho eso.
Para que entiendas el caso: una llamada laboral, 28 de Agosto del 2015, en la cual la empresa es de educación. Yo en el metro de Madrid. Obviamente hablaré en catalán. Al igual que si viajo con amigos que lo hablan. Me miraron mal.
#69 #69 yoymiyo86 dijo: #68 Ejemplo del twitter del metro de Madrid. Como ese, hay muchos. Ahora es cuando tergiversarás y dirás que yo he dicho que "toda Madrid me miraba mal", cuando no he dicho eso.
Para que entiendas el caso: una llamada laboral, 28 de Agosto del 2015, en la cual la empresa es de educación. Yo en el metro de Madrid. Obviamente hablaré en catalán. Al igual que si viajo con amigos que lo hablan. Me miraron mal.
Caso en Sevilla. Viaje de fin de curso. Año 2001. Obviamente hablaré castellano con algunos compañeros y catalán con otros. Nos miraban mal por el acento y la lengua.
¿Quieres más ejemplos? ¿Quieres que te exponga comentarios de toda España hacia los catalanes que hay? Pero claro, todo es invención y manipilación del Govern ¿a que sí?
#62 #62 pepitou85 dijo: #48 @yoymiyo86 normal que estén bien, no te jode. Ganan dinero en toda España y lo que tributan se gasta sólo allí. Lo que viene siendo un régimen colonial. En la edad media de las carretas no eran mala idea, pero ahora están fuera de época.
Pues tan sencillo como que también es suya. A lo mejor no hablas nunca con tu hermana, pero si la secuestran supongo que te molestará. Pues a un andaluz le pasa lo mismo con Cataluña. Y lo de que la mayoría no la han pisado ni la pisarán lo sacas del rincón de encuestas?¿Ganan dinero de toda España? Infórmate de los PIB, anda, luego de la "ley de cooperación económica", y de paso, infoŕmate de por qué realmente la gente no quiere que las autonomías se autogestionen. Que se vive muy bien a costa de.los demás (usaré, de nuevo, tu ejemplo de la hermana: si ella vive de las ayudas de tus padres y tú tienes que trabajar para vivir ¿no lucharías para que eso cambiara y fuera equitativo?
#64 #64 pepitou85 dijo: #58 @esentor Claro, y seguro que tampoco crees que el catalán era perseguido, que se bailaban sardanas en la intimidad, que Cataluña es una nación con una gran historia ocultada por Francia y España, que el Estado no invierte en Cataluña, que Cataluña es el motor económico del Universo etc etc.
Y seguro que has protestado firmemente contra la imposición del catalán en las escuelas y en los trabajos, las subvenciones millonarias a medios separatistas o incluso la prohibición de algo tan básico como llamar Lérida a Lérida.
Seguro, porque tú no has sido manipulado para creer que todo eso es por tu bien, ¿A qué no?@ultracab qué te hace pensar que yo he hecho todo eso? De donde lo sacas?
Siempre me ha parecido mal que se impusiese el catalán en las escuelas, hay una leyenda urbana que dice que si los profesores dan las clases en castellano les sancionan, pero creo que no es cierto (creo).
Y no, no creo que Cataluña sea el centro del Universo, si lo creyese hubiese votado sí. No sé, creo que se te ha ido un poco la pinza...
@yoymiyo86 : Pues a saber dónde te habrás metido tú para que te miren raro por hablar en catalán por Madrid. Yo lo he hecho bastantes veces con mis amigos/as (la última vez, antes de ayer, por si te interesa saberlo) y, más que "mirarme mal" me miraban "raro" (curiosidad) por no estar acostumbrados a escuchar catalán por aquí y ya te digo que NADIE, absolutamente NADIE me ha dicho nada por la calle por ir hablando en catalán... así que, pregunto de nuevo, ¿por dónde coño os metéis para que os miren mal y os digan algo por hablar en catalán?¿En plena manifestación del 11N?. O.oUu
@yoymiyo86 : Por cierto, creo que confundes "bilingüe" con "disglosia" (creo que era esto). Las personas "bilingües" hablan dos (o más) idiomas de manera nativa y natural [cualquiera que tenga un C1 en "lengua" es considerado "bilingüe"]. La "disglosia" (si es a lo que aludo, claro está, no me acuerdo del término exacto, lo siento) es hablar dos idiomas de manera nativa pero mecánica... y ESTO es lo que les pasa a muchos catalanes: que hablan "español" pero no lo tienen "como propio" y te lo sueltan así [algún 'iluminado' que otro me ha soltado que siente más propio el inglés que el español...]
#73 #73 expectro dijo: @yoymiyo86 : Pues a saber dónde te habrás metido tú para que te miren raro por hablar en catalán por Madrid. Yo lo he hecho bastantes veces con mis amigos/as (la última vez, antes de ayer, por si te interesa saberlo) y, más que "mirarme mal" me miraban "raro" (curiosidad) por no estar acostumbrados a escuchar catalán por aquí y ya te digo que NADIE, absolutamente NADIE me ha dicho nada por la calle por ir hablando en catalán... así que, pregunto de nuevo, ¿por dónde coño os metéis para que os miren mal y os digan algo por hablar en catalán?¿En plena manifestación del 11N?. O.oUuYa puse el ejemplo. En el metro es un ejemplo (tengo familia en Madrid y voy a menudo)
#74 #74 expectro dijo: @yoymiyo86 : Por cierto, creo que confundes "bilingüe" con "disglosia" (creo que era esto). Las personas "bilingües" hablan dos (o más) idiomas de manera nativa y natural [cualquiera que tenga un C1 en "lengua" es considerado "bilingüe"]. La "disglosia" (si es a lo que aludo, claro está, no me acuerdo del término exacto, lo siento) es hablar dos idiomas de manera nativa pero mecánica... y ESTO es lo que les pasa a muchos catalanes: que hablan "español" pero no lo tienen "como propio" y te lo sueltan así [algún 'iluminado' que otro me ha soltado que siente más propio el inglés que el español...]@expectro
#75 #75 yoymiyo86 dijo: #73 Ya puse el ejemplo. En el metro es un ejemplo (tengo familia en Madrid y voy a menudo)
#74 @expectro Asco de movil. El bilingüismo puede ser nativo o adquirido. Una cosa es tener una lengua materna y Dquirir la otra en temprana edad, por sociabilizacion, territorio, escuela... y la disglosia es un trastorno en la articulación de fonemas
#76 #76 yoymiyo86 dijo: #75 Asco de movil. El bilingüismo puede ser nativo o adquirido. Una cosa es tener una lengua materna y Dquirir la otra en temprana edad, por sociabilizacion, territorio, escuela... y la disglosia es un trastorno en la articulación de fonemas
Supongo que querías hablar de la diglosia. Que es un tipo de bilingüismo, sí, relacionado con lenguas de prestigio vs lengua minorizadas.
#75 #75 yoymiyo86 dijo: #73 Ya puse el ejemplo. En el metro es un ejemplo (tengo familia en Madrid y voy a menudo)
#74 @expectro @yoymiyo86 Pues ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por Madrid cuando hablo en catalán... Y, cuando lo hago, veo las mismas miradas que cuando hablo inglés o hablo alemán. No sé, ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por hablar en catalán, por eso siempre os pregunto que donde os metéis para que os miren mal... Porque sólo se me ocurre cuando hay partido del Madrid o en la manifestación del 11N.
#77 #77 yoymiyo86 dijo: #76 Supongo que querías hablar de la diglosia. Que es un tipo de bilingüismo, sí, relacionado con lenguas de prestigio vs lengua minorizadas. Tenía entendido que la diglosia era eso: tener dos o más lenguas, pero las "no maternas" las sientes de manera "mecánica", no "naturales". Sé que hay una "particularidad" del bilingüismo que es esta, pero no me acuerdo de su nombre... U_U
#78 #78 expectro dijo: #75 @yoymiyo86 Pues ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por Madrid cuando hablo en catalán... Y, cuando lo hago, veo las mismas miradas que cuando hablo inglés o hablo alemán. No sé, ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por hablar en catalán, por eso siempre os pregunto que donde os metéis para que os miren mal... Porque sólo se me ocurre cuando hay partido del Madrid o en la manifestación del 11N.
#77 Tenía entendido que la diglosia era eso: tener dos o más lenguas, pero las "no maternas" las sientes de manera "mecánica", no "naturales". Sé que hay una "particularidad" del bilingüismo que es esta, pero no me acuerdo de su nombre... U_ULas vivencias de uno no tienen por qué ser compartidas por todos. Ya sabes, yo aún no me he encontrado ningún colegio donde se adoctrine a los infantes pero sí he visto vídeos de algunos... así como tampoco he visto a ningún catalán negar cambiar al castellano si el interlocutor se lo ha pedido amablemente. Ni en tiendas, vaya. Pero dicen que los hay. Quizá yo me encontré con los cafres de turno, quien sabe, pero la sensación de querer mandarlos a la p*** m*****...
Hay diversos tipos de bilingüismos y se estudian desde puntos de vista muy diferentes. Yo los estudié en lingüística y, el de la diglosia está dentro del bilingüismo social.
#78 #78 expectro dijo: #75 @yoymiyo86 Pues ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por Madrid cuando hablo en catalán... Y, cuando lo hago, veo las mismas miradas que cuando hablo inglés o hablo alemán. No sé, ya te digo que a mi nunca me han mirado mal por hablar en catalán, por eso siempre os pregunto que donde os metéis para que os miren mal... Porque sólo se me ocurre cuando hay partido del Madrid o en la manifestación del 11N.
#77 Tenía entendido que la diglosia era eso: tener dos o más lenguas, pero las "no maternas" las sientes de manera "mecánica", no "naturales". Sé que hay una "particularidad" del bilingüismo que es esta, pero no me acuerdo de su nombre... U_UA ver cómo explico eso de "mecánicas" y "no naturales"... El acto de comunicación en sí mismo es, a la vez, natural y mecánico.
El bilingüismo natural se da en casos cuyos progenitores, cada uno, te habla en una lengua (en mi caso, castellano mi madre y catalán mi padre) Ambos son maternos.
https://revistadigital.inesem.es/idiomas/tipos-de-bilinguismo/
Aquí lo tienes un poco resumido y entendible (digo lo de entendible porque es bastante complejo)
#79 #79 yoymiyo86 dijo: #78 Las vivencias de uno no tienen por qué ser compartidas por todos. Ya sabes, yo aún no me he encontrado ningún colegio donde se adoctrine a los infantes pero sí he visto vídeos de algunos... así como tampoco he visto a ningún catalán negar cambiar al castellano si el interlocutor se lo ha pedido amablemente. Ni en tiendas, vaya. Pero dicen que los hay. Quizá yo me encontré con los cafres de turno, quien sabe, pero la sensación de querer mandarlos a la p*** m*****...
Hay diversos tipos de bilingüismos y se estudian desde puntos de vista muy diferentes. Yo los estudié en lingüística y, el de la diglosia está dentro del bilingüismo social. Eso es cierto, pero siempre me ha sorprendido que, de todas las veces que hablo catalán aquí, ninguna vez haya visto a alguien mirándome mal o dicíendome algo por ello [y hasta hablaba con una ex en catalán que se vino a vivir aquí una temporada, así que... no es que digas que lo hacía de manera "casual"] y, cuando os pasa a "vosotros" parece que ha vuelto la Inquisición Española y Franco juntos y fusionados. Sobre mi experiencia en Cataluña, pues salvo 4 subnormales contados, no he tenido problema alguno (también es cierto que, como hablo catalán tampoco he tenido muchos problemas. XD) Pero querer hacer notar a los 4 subnormales [tú] en lugar de hacer notar a los 9996 normales [yo] es algo que nos diferencia ti de mi.
#79 #79 yoymiyo86 dijo: #78 Las vivencias de uno no tienen por qué ser compartidas por todos. Ya sabes, yo aún no me he encontrado ningún colegio donde se adoctrine a los infantes pero sí he visto vídeos de algunos... así como tampoco he visto a ningún catalán negar cambiar al castellano si el interlocutor se lo ha pedido amablemente. Ni en tiendas, vaya. Pero dicen que los hay. Quizá yo me encontré con los cafres de turno, quien sabe, pero la sensación de querer mandarlos a la p*** m*****...
Hay diversos tipos de bilingüismos y se estudian desde puntos de vista muy diferentes. Yo los estudié en lingüística y, el de la diglosia está dentro del bilingüismo social. Sobre lo de los colegios y la adoctrinación: yo sí me he encontrado unos cuantos donde "adoctrinan" (nótense las comillas aquí) a los niños [aquí, algún 'iluminado' dirá que prefiere un colegio lleno de senyeras en lugar de crucifijos, como diciendo "es que son diferentes" cuando son totalmente iguales, por ejemplo (y ya me los he encontrado en AVE, aunque aquí tambien me los he encontrado) ] . OJO, no estoy diciendo que esto sólo pase en Cataluña, pasa en todos los lados, solo que en Cataluña se da de una manera "aceptada socialmente" y, por ello, no lo veis como lo vería alguien como yo, que le ha interesado este tipo de cosas desde siempre, pues yo no lo tengo "normalizado".
#79 #79 yoymiyo86 dijo: #78 Las vivencias de uno no tienen por qué ser compartidas por todos. Ya sabes, yo aún no me he encontrado ningún colegio donde se adoctrine a los infantes pero sí he visto vídeos de algunos... así como tampoco he visto a ningún catalán negar cambiar al castellano si el interlocutor se lo ha pedido amablemente. Ni en tiendas, vaya. Pero dicen que los hay. Quizá yo me encontré con los cafres de turno, quien sabe, pero la sensación de querer mandarlos a la p*** m*****...
Hay diversos tipos de bilingüismos y se estudian desde puntos de vista muy diferentes. Yo los estudié en lingüística y, el de la diglosia está dentro del bilingüismo social. Sobre la diglosia, lo dejaré aparcado por ahora hasta que encuentre el término exacto (Y ya si lo puedes decir tú, fetén, que tienes estudios en lingüistica . Ya te digo que es eso: tener dos idiomas a nivel "nativo" pero uno sentirlo como "propio" mientras que el otro lo sientes "ajeno") Y más de uno y más de una ha proclamado aquí (y en otros lados, hasta me lo han dicho a la cara) que sienten el 'catalán' como "propio" y el 'español' como "impuesto" o hasta decirme que sienten más cercanía con el inglés (INGLÉS, no el francés. INGLÉS!. ) que con el castellano.
#81 #81 expectro dijo: #79 Eso es cierto, pero siempre me ha sorprendido que, de todas las veces que hablo catalán aquí, ninguna vez haya visto a alguien mirándome mal o dicíendome algo por ello [y hasta hablaba con una ex en catalán que se vino a vivir aquí una temporada, así que... no es que digas que lo hacía de manera "casual"] y, cuando os pasa a "vosotros" parece que ha vuelto la Inquisición Española y Franco juntos y fusionados. Sobre mi experiencia en Cataluña, pues salvo 4 subnormales contados, no he tenido problema alguno (también es cierto que, como hablo catalán tampoco he tenido muchos problemas. XD) Pero querer hacer notar a los 4 subnormales [tú] en lugar de hacer notar a los 9996 normales [yo] es algo que nos diferencia ti de mi.¿Puedes decirme en qué momento he dicho yo que tu Madrid me miraban mal? Mi frase fue "en Madrid, por hablar en catalán, me miraron mal", ni he dicho 1, 5, 20.000 personas. No he dicho cantidad (de hecho, porque suelo pasar bastante del "qué dirán")
#82 #82 expectro dijo: #79 Sobre lo de los colegios y la adoctrinación: yo sí me he encontrado unos cuantos donde "adoctrinan" (nótense las comillas aquí) a los niños [aquí, algún 'iluminado' dirá que prefiere un colegio lleno de senyeras en lugar de crucifijos, como diciendo "es que son diferentes" cuando son totalmente iguales, por ejemplo (y ya me los he encontrado en AVE, aunque aquí tambien me los he encontrado) ] . OJO, no estoy diciendo que esto sólo pase en Cataluña, pasa en todos los lados, solo que en Cataluña se da de una manera "aceptada socialmente" y, por ello, no lo veis como lo vería alguien como yo, que le ha interesado este tipo de cosas desde siempre, pues yo no lo tengo "normalizado".He trabajado en colegios tanto de "Vetllador" (cursos de primaria) como monitor de extraescolares, comedor... y nunca he visto adoctrinamiento alguno como sueltan por los medios (si no pides ir al baño en catalán no te dejan ir y similares)
Lo de las cruces y banderas, estoy contigo.
#83 #83 expectro dijo: #79 Sobre la diglosia, lo dejaré aparcado por ahora hasta que encuentre el término exacto (Y ya si lo puedes decir tú, fetén, que tienes estudios en lingüistica . Ya te digo que es eso: tener dos idiomas a nivel "nativo" pero uno sentirlo como "propio" mientras que el otro lo sientes "ajeno") Y más de uno y más de una ha proclamado aquí (y en otros lados, hasta me lo han dicho a la cara) que sienten el 'catalán' como "propio" y el 'español' como "impuesto" o hasta decirme que sienten más cercanía con el inglés (INGLÉS, no el francés. INGLÉS!. ) que con el castellano.¿Puede ser ésto?
Bilingüismo sustractivo: Una lengua se valora más que la otra y el bilingüismo es percibido como una amenaza de pérdida de identidad.
#81 #81 expectro dijo: #79 Eso es cierto, pero siempre me ha sorprendido que, de todas las veces que hablo catalán aquí, ninguna vez haya visto a alguien mirándome mal o dicíendome algo por ello [y hasta hablaba con una ex en catalán que se vino a vivir aquí una temporada, así que... no es que digas que lo hacía de manera "casual"] y, cuando os pasa a "vosotros" parece que ha vuelto la Inquisición Española y Franco juntos y fusionados. Sobre mi experiencia en Cataluña, pues salvo 4 subnormales contados, no he tenido problema alguno (también es cierto que, como hablo catalán tampoco he tenido muchos problemas. XD) Pero querer hacer notar a los 4 subnormales [tú] en lugar de hacer notar a los 9996 normales [yo] es algo que nos diferencia ti de mi.Y yo te he dicho que a mi, hablando catalán en el metro, la Gran Via, la puerta de sol o, incluso, sitios de fiesta y ni nadie ni nunca me han mirado mal, sino raro [con curiosidad]. Sin embargo, siempre que os leo a "vosotros" lo que os leo es que "os miran mal", "os miran con desprecio", etcétera, cuando habláis en catalán en plena Gran Via, por ejemplo. Si te refieres al "4 contra los 9996", lo que estoy diciendo es que, mientras tú te dedicas a "señalar" que te miran mal por hablar catalán en Madrid, yo estoy señalando a la gente que no me miran mal por hablar catalán en Madrid (a ver si así lo entiendes mejor) .
#84 #84 yoymiyo86 dijo: #81 ¿Puedes decirme en qué momento he dicho yo que tu Madrid me miraban mal? Mi frase fue "en Madrid, por hablar en catalán, me miraron mal", ni he dicho 1, 5, 20.000 personas. No he dicho cantidad (de hecho, porque suelo pasar bastante del "qué dirán")
#82 He trabajado en colegios tanto de "Vetllador" (cursos de primaria) como monitor de extraescolares, comedor... y nunca he visto adoctrinamiento alguno como sueltan por los medios (si no pides ir al baño en catalán no te dejan ir y similares)
Lo de las cruces y banderas, estoy contigo. Es que eso es ya la prensa "amarillista" y "sensacionalista" [el mundo, el país, la vanguardia, etcétera], por supuesto. Pero por mucho que estos "vendedores de humo" digan "hay adoctrinamiento", eso no hace que sea falso automáticamente. Y, repito, que se hace en todos lados, PERO allí se tiene "asumido (que es término correcto aquí, no 'aceptado') socialmente" cosa que aquí no pasa tanto como allí.
#85 #85 yoymiyo86 dijo: #83 ¿Puede ser ésto?
Bilingüismo sustractivo: Una lengua se valora más que la otra y el bilingüismo es percibido como una amenaza de pérdida de identidad.Lo tenía pensado cuando pegaste el link, pero no estoy seguro si encaja completamente a lo que yo digo o no, por eso lo he dejado "en duda", pero sí, se parece mucho a lo que yo quiero decir.
#87 #87 expectro dijo: #84 Es que eso es ya la prensa "amarillista" y "sensacionalista" [el mundo, el país, la vanguardia, etcétera], por supuesto. Pero por mucho que estos "vendedores de humo" digan "hay adoctrinamiento", eso no hace que sea falso automáticamente. Y, repito, que se hace en todos lados, PERO allí se tiene "asumido (que es término correcto aquí, no 'aceptado') socialmente" cosa que aquí no pasa tanto como allí.
#85 Lo tenía pensado cuando pegaste el link, pero no estoy seguro si encaja completamente a lo que yo digo o no, por eso lo he dejado "en duda", pero sí, se parece mucho a lo que yo quiero decir.Aunque es cierto que habría que mirarlo, porque, a lo mejor, nos encontramos con que hay personas que creen que "hablar castellano" es "hablar la lengua del imperio [despectivo]" o "la lengua de los paletos españoles" [que puede ser también]
#86 #86 expectro dijo: #81 Y yo te he dicho que a mi, hablando catalán en el metro, la Gran Via, la puerta de sol o, incluso, sitios de fiesta y ni nadie ni nunca me han mirado mal, sino raro [con curiosidad]. Sin embargo, siempre que os leo a "vosotros" lo que os leo es que "os miran mal", "os miran con desprecio", etcétera, cuando habláis en catalán en plena Gran Via, por ejemplo. Si te refieres al "4 contra los 9996", lo que estoy diciendo es que, mientras tú te dedicas a "señalar" que te miran mal por hablar catalán en Madrid, yo estoy señalando a la gente que no me miran mal por hablar catalán en Madrid (a ver si así lo entiendes mejor) . Te entendí perfectamente, pero la gente vive de sus vivencias, no de las vivencias de otros, sobre todo de las negativas (A ver si así lo entiendes mejor)
#87 #87 expectro dijo: #84 Es que eso es ya la prensa "amarillista" y "sensacionalista" [el mundo, el país, la vanguardia, etcétera], por supuesto. Pero por mucho que estos "vendedores de humo" digan "hay adoctrinamiento", eso no hace que sea falso automáticamente. Y, repito, que se hace en todos lados, PERO allí se tiene "asumido (que es término correcto aquí, no 'aceptado') socialmente" cosa que aquí no pasa tanto como allí.
#85 Lo tenía pensado cuando pegaste el link, pero no estoy seguro si encaja completamente a lo que yo digo o no, por eso lo he dejado "en duda", pero sí, se parece mucho a lo que yo quiero decir.¿Asumido el qué? En los colegiod está prohibido hablar de ideologías (de hecho, hasta se tiene prohibido decir qué creencia sigues) por parte del equipo docente (alguno hay que se le nota su posicionamiento, claro está) Otra cosa es las enseñanzas post-obligatorias.
#86 #86 expectro dijo: #81 Y yo te he dicho que a mi, hablando catalán en el metro, la Gran Via, la puerta de sol o, incluso, sitios de fiesta y ni nadie ni nunca me han mirado mal, sino raro [con curiosidad]. Sin embargo, siempre que os leo a "vosotros" lo que os leo es que "os miran mal", "os miran con desprecio", etcétera, cuando habláis en catalán en plena Gran Via, por ejemplo. Si te refieres al "4 contra los 9996", lo que estoy diciendo es que, mientras tú te dedicas a "señalar" que te miran mal por hablar catalán en Madrid, yo estoy señalando a la gente que no me miran mal por hablar catalán en Madrid (a ver si así lo entiendes mejor) . Es más, antes pensaba como tú (nadie me mira raro, nadie me juzga...[cosa que ahora ya paso olímpicamente]) hasta que me vi en la situación y comencé a percatarme que sí, que les jode más oír catalán que inglés.
#88 #88 expectro dijo: #87 Aunque es cierto que habría que mirarlo, porque, a lo mejor, nos encontramos con que hay personas que creen que "hablar castellano" es "hablar la lengua del imperio [despectivo]" o "la lengua de los paletos españoles" [que puede ser también]Tiene más relación (en Catalunya), con los constantes ataques y "feos" que se le ha hecho al catalán durante años (que no es lengua, que no sirve de nada...) y algunas leyes/sucesos que hicieron para ir suprimiéndola en el pasado.
Conceptos para que se entienda: lengua minorizada y minoritaria.
#90 #90 yoymiyo86 dijo: #86 Es más, antes pensaba como tú (nadie me mira raro, nadie me juzga...[cosa que ahora ya paso olímpicamente]) hasta que me vi en la situación y comencé a percatarme que sí, que les jode más oír catalán que inglés.
#88 Tiene más relación (en Catalunya), con los constantes ataques y "feos" que se le ha hecho al catalán durante años (que no es lengua, que no sirve de nada...) y algunas leyes/sucesos que hicieron para ir suprimiéndola en el pasado.
Conceptos para que se entienda: lengua minorizada y minoritaria. Es decir, la gente tiene el concepto que si no habla catalán se perderá (cosa que es cierto, ya ha pasado con otras lenguas cuando se han politizado e impuesto unas sobre otras)
#89 #89 yoymiyo86 dijo: #86 Te entendí perfectamente, pero la gente vive de sus vivencias, no de las vivencias de otros, sobre todo de las negativas (A ver si así lo entiendes mejor)
#87 ¿Asumido el qué? En los colegiod está prohibido hablar de ideologías (de hecho, hasta se tiene prohibido decir qué creencia sigues) por parte del equipo docente (alguno hay que se le nota su posicionamiento, claro está) Otra cosa es las enseñanzas post-obligatorias. y #90 Y yo te esty diciendo que, en ese contexto que a ti, nunca me ha pasado que me hayan mirado mal, simplemente, raro y que lo sé porque es la misma mirada (o eso creo) que me echan cuando hablo en alemán.
#89 #89 yoymiyo86 dijo: #86 Te entendí perfectamente, pero la gente vive de sus vivencias, no de las vivencias de otros, sobre todo de las negativas (A ver si así lo entiendes mejor)
#87 ¿Asumido el qué? En los colegiod está prohibido hablar de ideologías (de hecho, hasta se tiene prohibido decir qué creencia sigues) por parte del equipo docente (alguno hay que se le nota su posicionamiento, claro está) Otra cosa es las enseñanzas post-obligatorias. Es que no hace falta hablar de ideologías o puntos de vista político en clase, por ejemplo, para adoctrinar desde la edad infantil [como, por ejemplo, el libro ese del "abecedario para la independencia"] y eso es lo que "vosotros" tenéis asumido solcialmente y, por ello, no lo "veis". En las post-obligatorias ni me meto.
#90 #90 yoymiyo86 dijo: #86 Es más, antes pensaba como tú (nadie me mira raro, nadie me juzga...[cosa que ahora ya paso olímpicamente]) hasta que me vi en la situación y comencé a percatarme que sí, que les jode más oír catalán que inglés.
#88 Tiene más relación (en Catalunya), con los constantes ataques y "feos" que se le ha hecho al catalán durante años (que no es lengua, que no sirve de nada...) y algunas leyes/sucesos que hicieron para ir suprimiéndola en el pasado.
Conceptos para que se entienda: lengua minorizada y minoritaria. y 91 Sobre eso, lo puedo entender y ya te digo que también puede pasar a la inversa. Pero vamos, te digo tres cosas:
- Los idiomas mueren porque sus hablantes dejan de usarlo [no de manera impositiva, sino de manera natural] .
- Hacer la enseñanza en catalán salvo las 2 horas en castellano "porque el castellano se habla más frecuentemente fuera de clase" es una afirmación que hay que coger con pinzas [porque esto es un tipo de adoctrinamiento también]
- Si fuese cierto lo que se dice que pasó con Franco, que prohibió el catalán en Cataluña, la lengua hubiera muerto, fijo ["te detenían por hablar en catalán por la calle" XD] . Lo que hizo el dictador fue prohibir el catalán en la esfera "pública".
#92 #92 expectro dijo: #89 y #90 Y yo te esty diciendo que, en ese contexto que a ti, nunca me ha pasado que me hayan mirado mal, simplemente, raro y que lo sé porque es la misma mirada (o eso creo) que me echan cuando hablo en alemán.
#89 Es que no hace falta hablar de ideologías o puntos de vista político en clase, por ejemplo, para adoctrinar desde la edad infantil [como, por ejemplo, el libro ese del "abecedario para la independencia"] y eso es lo que "vosotros" tenéis asumido solcialmente y, por ello, no lo "veis". En las post-obligatorias ni me meto.¿Por qué repites una y otra vez lo mismo? eso ha quedado claro desde hace varios comentarios ¿O intentas que te de la razón?
Lo del abecedario también lo veo mal. Y nunca lo he visto (soy ed.infantil)
Se hacen 3h de castellano, no 2 y en ed.física y rutoria puedes hablar en el idioma que quieras.
hay puebl9s donde Franco no llegó y libros que no quemó.
#94 #94 yoymiyo86 dijo: #92 ¿Por qué repites una y otra vez lo mismo? eso ha quedado claro desde hace varios comentarios ¿O intentas que te de la razón?
Lo del abecedario también lo veo mal. Y nunca lo he visto (soy ed.infantil)
Se hacen 3h de castellano, no 2 y en ed.física y rutoria puedes hablar en el idioma que quieras.
hay puebl9s donde Franco no llegó y libros que no quemó. - Lo que intento saber son las "circunstancias" por las cuales a unos les miran mal por hablar catalán en la calle mientras que a otros, haciendo lo mismo, no. No creo que sea nada malo. ^^Uu
- Yo sólo lo he visto por inet y poco más, nunca "en vivo" (por eso dije en AVE [pensaba que lo había dicho por aquí] "si es de verdad") pero vamos, he puesto eso de ejemplo pues ha sido de los primeros que se me vino a la cabeza de los que conozco que hay.
- Perdón por quitaros una hora de Castellano sobre las, supongo, 20 horas en catalán que tenéis...
- Franco no llegó jamás "a la calle", te lo garantizo desde ya. Que algunos quieran hacer publicidad de ello y otros se lo crean es otra historia la cual tiene su raiz en el punto 2º: la "adoctrinación" .
#95 #95 expectro dijo: #94 - Lo que intento saber son las "circunstancias" por las cuales a unos les miran mal por hablar catalán en la calle mientras que a otros, haciendo lo mismo, no. No creo que sea nada malo. ^^Uu
- Yo sólo lo he visto por inet y poco más, nunca "en vivo" (por eso dije en AVE [pensaba que lo había dicho por aquí] "si es de verdad") pero vamos, he puesto eso de ejemplo pues ha sido de los primeros que se me vino a la cabeza de los que conozco que hay.
- Perdón por quitaros una hora de Castellano sobre las, supongo, 20 horas en catalán que tenéis...
- Franco no llegó jamás "a la calle", te lo garantizo desde ya. Que algunos quieran hacer publicidad de ello y otros se lo crean es otra historia la cual tiene su raiz en el punto 2º: la "adoctrinación" .Es que no tiene por qué haber X circunstancias. Se da el caso al igual que cuando vas por la calle y te viene un energúmeno y te pega una patada "porque sí" Depende de la gente y su educación. Nada más.
A mi abuelo lo metieron en el cuartelillo por hablar en catalán... o eso decía él. ¿También se lo inventa? Y como a él, a unos cuantos de su quinta... Pero como te digo ésto y que quemó libros, también te digo que dio un premio de literatura catalana... (sí, es contradictorio, lo sé y soy consciente de ello)
#96 #96 yoymiyo86 dijo: #95 Es que no tiene por qué haber X circunstancias. Se da el caso al igual que cuando vas por la calle y te viene un energúmeno y te pega una patada "porque sí" Depende de la gente y su educación. Nada más.
A mi abuelo lo metieron en el cuartelillo por hablar en catalán... o eso decía él. ¿También se lo inventa? Y como a él, a unos cuantos de su quinta... Pero como te digo ésto y que quemó libros, también te digo que dio un premio de literatura catalana... (sí, es contradictorio, lo sé y soy consciente de ello)
3h de castellano + 2h de ed.física en castellano + 1h de tutoria en castellano = 6h
A eso añádele que la inmensa mayoría es castellano-hablante cuyos padres ya le hablan en castellano... Pero si quieres hago referencia a los informes PISA y a las notas de corte de selectividad en castellano... Ya que no te gusta la "excusa" (según tú) de "oyen y leen más en castellano fuera del colegio) Aunque también podría hacerte investigar sobre lo que son las lenguas de prestigio, lenguas minorizadas...
Así que mencionas lo del abecedario por una noticia... interesante :D
#96 #96 yoymiyo86 dijo: #95 Es que no tiene por qué haber X circunstancias. Se da el caso al igual que cuando vas por la calle y te viene un energúmeno y te pega una patada "porque sí" Depende de la gente y su educación. Nada más.
A mi abuelo lo metieron en el cuartelillo por hablar en catalán... o eso decía él. ¿También se lo inventa? Y como a él, a unos cuantos de su quinta... Pero como te digo ésto y que quemó libros, también te digo que dio un premio de literatura catalana... (sí, es contradictorio, lo sé y soy consciente de ello)
Casi siempre va a haber una "circunstancia". La única excepción que conozco son las personas que son mentalmente inestables. Las demás, aunque sea por "odio irracional", tienen una "motivación" (pero esto ya es entrar en psicología y no tengo muchas ganas ahora mismo).
- Lo que hizo el dictador fue eso: sacar el catalán de la institución pública. Seguramente, aquellos encarcelados lo fuesen porque querían ser atendidos en catalán en dicha esfera. Ojo, no digo que no pasase lo del encarcelamiento a tu abuelo, lo digo que pasaba muchísimo menos de lo que la gente se cree y le cuentan (básicamente, es un poco bastante difícil que hubiese tanta policía o tanto cuartelillo para tanta persona que hablaba catalán. Es cuestión de lógica) .
#97 #97 yoymiyo86 dijo: #96 3h de castellano + 2h de ed.física en castellano + 1h de tutoria en castellano = 6h
A eso añádele que la inmensa mayoría es castellano-hablante cuyos padres ya le hablan en castellano... Pero si quieres hago referencia a los informes PISA y a las notas de corte de selectividad en castellano... Ya que no te gusta la "excusa" (según tú) de "oyen y leen más en castellano fuera del colegio) Aunque también podría hacerte investigar sobre lo que son las lenguas de prestigio, lenguas minorizadas...
Así que mencionas lo del abecedario por una noticia... interesante :D
Que sepas, eres el primero que me dice que en Cataluña se dan más de 4 horas de castellano en clases en educación infantil (yo creía que lo normal era 2 de castellano + 1 de tutorías, pues es lo que he llegado a ver en varios centros [detalle a destacar: he pasado por la esfera administrativa en educación en Cataluña como "agente externo") .
Sobre las notas de "selectividad" de castellano, mejor, lo dejamos a parte, pues siempre he dicho lo mismo, pues he tenido algunos entre mis manos: cuando quieras, les ponemos el examen de "lengua" de la UAB a los de la UCM y vice versa, a ver qué ocurre.
#97 #97 yoymiyo86 dijo: #96 3h de castellano + 2h de ed.física en castellano + 1h de tutoria en castellano = 6h
A eso añádele que la inmensa mayoría es castellano-hablante cuyos padres ya le hablan en castellano... Pero si quieres hago referencia a los informes PISA y a las notas de corte de selectividad en castellano... Ya que no te gusta la "excusa" (según tú) de "oyen y leen más en castellano fuera del colegio) Aunque también podría hacerte investigar sobre lo que son las lenguas de prestigio, lenguas minorizadas...
Así que mencionas lo del abecedario por una noticia... interesante :D
Por cierto, cuando he dicho que no he visto el libro "en vivo", me refería a que no lo he tenido entre mis manos... pero oye, que siempre podemos hacer una pequeña consulta a Google sobre "comprar l'abecedari de la independència " y, por ejemplo, encontrar esta página web : http://www.lagaleraeditorial.com/ca/abecedari-de-la-independencia-978-84-246-5337-8#.VHT9LZOG9wo y pedirlo , a ver si es cierto o no y asegurarnos que es cierto o falso el dichoso libro . [yo no pienso gastarme 6 euros en un libro así, sorry. XD]
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