Tenía que decirlo / Rey Zahir Shah, tenía que decirte que me encantaría saber que hubiera pasado si no hubieses instaurado la democracia en Afghanistán ni aceptado el golpe de estado, porque todo ello acabó desembocando en divisiones y vacíos de poder. ¿Hubiera invadido la URSS Afghanistán? ¿Se hubiera evitado el auge de los islamistas? ¿Se hubiera evitado el 11S? ¿Sería el mundo diferente de como lo conocemos?
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Enviado por giagia115011 el 6 Aug 2020, 16:12 / Política

Rey Zahir Shah, tenía que decirte que me encantaría saber que hubiera pasado si no hubieses instaurado la democracia en Afghanistán ni aceptado el golpe de estado, porque todo ello acabó desembocando en divisiones y vacíos de poder. ¿Hubiera invadido la URSS Afghanistán? ¿Se hubiera evitado el auge de los islamistas? ¿Se hubiera evitado el 11S? ¿Sería el mundo diferente de como lo conocemos? TQD

#1 por ladycorazondeluz
7 Aug 2020, 23:44

Toda hipótesis contrafacticas son indemostrables. Se puede sacar cualquier cosa de una, desde el mismo resultado hasta las TGM.

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#2 por capitan_fandinno
8 Aug 2020, 00:05

Un país con estructura tribal no iba a dejar de serlo por ser una dictadura, véase la Libia de Gadafi. Y una estructura tribal conduce tarde o temprano a divisiones y guerras, véase la Libia de Gadafi.
Si es que esa es la excusa con la que los progresistas racionalizan el islamismo, que son revoluciones en contra de dictaduras represivas, me sorprende que en este TQD el argumento sea que la democracia es el detonante del islamismo.

Afganistán ha estado en guerra durante miles de años de continuo.
Alejandro Magno se paseó por allí. Mató a la mitad de la población (han sido, son y siempre serán inasimilables), se casó con una princesa afgana y murió por una herida mortífera. Afganistán es sinónimo de guerra sin fin. No tiene por qué haber una causa clara, hoy por hoy supuestamente lo es porque es clave en una ruta de tráfico de opiaceos, pero ni falta que les hace buscar excusas. Los afganos son así, aunque no existan como identidad nacional claro está.

Dicho esto, cometes un error al dar por hecho que la invasión de la URSS debía ir necesariamente de una conexión con un auge del islamismo. Eran fenómenos independientes.

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#3 por sirstrike
8 Aug 2020, 00:45

Como dice #2 #2 capitan_fandinno dijo: Un país con estructura tribal no iba a dejar de serlo por ser una dictadura, véase la Libia de Gadafi. Y una estructura tribal conduce tarde o temprano a divisiones y guerras, véase la Libia de Gadafi.
Si es que esa es la excusa con la que los progresistas racionalizan el islamismo, que son revoluciones en contra de dictaduras represivas, me sorprende que en este TQD el argumento sea que la democracia es el detonante del islamismo.

Afganistán ha estado en guerra durante miles de años de continuo.
Alejandro Magno se paseó por allí. Mató a la mitad de la población (han sido, son y siempre serán inasimilables), se casó con una princesa afgana y murió por una herida mortífera. Afganistán es sinónimo de guerra sin fin. No tiene por qué haber una causa clara, hoy por hoy supuestamente lo es porque es clave en una ruta de tráfico de opiaceos, pero ni falta que les hace buscar excusas. Los afganos son así, aunque no existan como identidad nacional claro está.

Dicho esto, cometes un error al dar por hecho que la invasión de la URSS debía ir necesariamente de una conexión con un auge del islamismo. Eran fenómenos independientes.
, Afganistán lleva guerra tras guerra durante miles de años, es imposible encontrar el porqué a esos acontecimientos y, visto lo visto, lo más probable es que las diferentes ramas del islamismo provoquen pequeñas revueltas, pero es imposible detetminarlo

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#4 por capitan_fandinno
8 Aug 2020, 01:19

#3 #3 sirstrike dijo: Como dice #2 , Afganistán lleva guerra tras guerra durante miles de años, es imposible encontrar el porqué a esos acontecimientos y, visto lo visto, lo más probable es que las diferentes ramas del islamismo provoquen pequeñas revueltas, pero es imposible detetminarlo@sirstrike Hombre, eso de que es imposible lo dirás tú.
Digamos que no hay un 'por qué' para cada guerra, pero sí hay una causa detrás de tanta guerra y es muy fácil de deducir. Los pastunes son estirpe de guerreros. La guerra es su deporte y les encanta.

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#5 por megustadiscutir
8 Aug 2020, 03:06

#2 #2 capitan_fandinno dijo: Un país con estructura tribal no iba a dejar de serlo por ser una dictadura, véase la Libia de Gadafi. Y una estructura tribal conduce tarde o temprano a divisiones y guerras, véase la Libia de Gadafi.
Si es que esa es la excusa con la que los progresistas racionalizan el islamismo, que son revoluciones en contra de dictaduras represivas, me sorprende que en este TQD el argumento sea que la democracia es el detonante del islamismo.

Afganistán ha estado en guerra durante miles de años de continuo.
Alejandro Magno se paseó por allí. Mató a la mitad de la población (han sido, son y siempre serán inasimilables), se casó con una princesa afgana y murió por una herida mortífera. Afganistán es sinónimo de guerra sin fin. No tiene por qué haber una causa clara, hoy por hoy supuestamente lo es porque es clave en una ruta de tráfico de opiaceos, pero ni falta que les hace buscar excusas. Los afganos son así, aunque no existan como identidad nacional claro está.

Dicho esto, cometes un error al dar por hecho que la invasión de la URSS debía ir necesariamente de una conexión con un auge del islamismo. Eran fenómenos independientes.
@bolivar_heore_patriotico Alejandro no murió de una herida, murió en Babilonia de enfermedad o envenenado, pero de herida no.

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#6 por megustadiscutir
8 Aug 2020, 03:13

Afganistán hoy en día sufre las consecuencias de ser un estado tapón entre la India, Pakistán (que es el patio de recreo estadounidense), Irán y el OTSC (Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, la versión rusa de la OTAN). Por su situación geográfica y orográfica (todo montañas) es un país desde el que se puede acceder a todos los países que he dicho, eso significa que si todos compartiesen frontera y Afganistán no existiese se estarían peleando por los puntos estratégicos de control de carreteras/vías (más o menos lo que hizo Israel en las décadas pasadas con sus vecinos). Al existir Afganistán, sólo tienes que pagar/mantener a un grupo armado tribal para que proteja tus intereses. Eso es lo que es hoy Afganistán, ni más ni menos.
Hay países en momentos o periodos políticos que al estar en medio de países en "conflicto de intereses" se balcanizan o se convierten en estados fallidos para evitar un conflicto directo y prolongado, y a Afganistán le ha tocado.

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#7 por lamc33
8 Aug 2020, 10:34

Son situaciones que probablemente hubieran ocurrido igualmente o a peor, un ejemplo que siempre pongo es el de Hitler, mucha gente dice que si Hitler no hubiera llegado al poder se hubieran salvado millones de vidas y evitado la guerra, en realidad si no hubiera llegado Hitler hubiera estado otro porque fue la población la que le eligió. Por suerte Hitler como estratega militar era un desastre, un tipo con más idea podía haber causado muchas mas muerte

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#8 por giagia115011
8 Aug 2020, 18:28

#6 #6 megustadiscutir dijo: Afganistán hoy en día sufre las consecuencias de ser un estado tapón entre la India, Pakistán (que es el patio de recreo estadounidense), Irán y el OTSC (Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, la versión rusa de la OTAN). Por su situación geográfica y orográfica (todo montañas) es un país desde el que se puede acceder a todos los países que he dicho, eso significa que si todos compartiesen frontera y Afganistán no existiese se estarían peleando por los puntos estratégicos de control de carreteras/vías (más o menos lo que hizo Israel en las décadas pasadas con sus vecinos). Al existir Afganistán, sólo tienes que pagar/mantener a un grupo armado tribal para que proteja tus intereses. Eso es lo que es hoy Afganistán, ni más ni menos.
Hay países en momentos o periodos políticos que al estar en medio de países en "conflicto de intereses" se balcanizan o se convierten en estados fallidos para evitar un conflicto directo y prolongado, y a Afganistán le ha tocado.
@megustadiscutir #6 #6 megustadiscutir dijo: Afganistán hoy en día sufre las consecuencias de ser un estado tapón entre la India, Pakistán (que es el patio de recreo estadounidense), Irán y el OTSC (Organización del Tratado de Seguridad Colectiva, la versión rusa de la OTAN). Por su situación geográfica y orográfica (todo montañas) es un país desde el que se puede acceder a todos los países que he dicho, eso significa que si todos compartiesen frontera y Afganistán no existiese se estarían peleando por los puntos estratégicos de control de carreteras/vías (más o menos lo que hizo Israel en las décadas pasadas con sus vecinos). Al existir Afganistán, sólo tienes que pagar/mantener a un grupo armado tribal para que proteja tus intereses. Eso es lo que es hoy Afganistán, ni más ni menos.
Hay países en momentos o periodos políticos que al estar en medio de países en "conflicto de intereses" se balcanizan o se convierten en estados fallidos para evitar un conflicto directo y prolongado, y a Afganistán le ha tocado.
@megustadiscutir Si se lee la historia de Afghanistan, uno se da cuenta de que Zahir Shah trajo 40 años de paz y progresismo y, lo que es más importante, supo encontrar un equilibrio entre las aras liberadoras de la ciudad (por lo qual se reunió con los presidentes de Rusia y EEUU, donde casi competían por ver quien caía mejor al rey e invertían en la ciudad de Kabul, sobre todo) y las de las costumbres y tradiciones de los pueblos, los cuales vivían con arreglo a sus costumbres (moderadas por cierto, nada que ver con la Sharia estricta de los talibanes por ejemplo) y eran totalmente permitidas por el rey. También es cierto que había manifestaciones y represiones, etc., sobre todo en la ciudad, por parte de unos y otros partidos políticos.

Los dirigentes de la monarquía tenían tendencias comunistas (los planes quinquenales de Daud Khan respondían a la lógica comunista), pero el rey era contrario a cualquier idea extremista. De hecho, las ansias autoritarias de Daud Khan (que además era su primo) y su deseo extremo de unificar el Pastunistan, provocando así muchos problemas con Pakistan, le supusieron su destitución por parte del rey, para así normalizar las relaciones con Pakistan y con EEUU. Esto es dar ejemplo: un rey debe representar a la nación, ser figura de unidad nacional, y su deber es encontrar un equilibrio en relaciones internacionales y en el país. Por eso me gusta la monarquía. Un rey lo es de sangre, y lleva en la sangre la estabilidad y el equilibrio, se podría decir. Hoy en día la monarquía ya no es de sangre, ya no existe. Y aun es menos deseable cuando esta sangre es la que ha provocado guerras y maltratos a la nación. Zahir Shah tuvo un problema en la espalda y se fue a Italia, y allí recibió una carta informándole que su primo Daud le había hecho un golpe de estado. l lo aceptó por no provocar tensiones.

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#9 por giagia115011
8 Aug 2020, 18:28

#8 #8 giagia115011 dijo: #6 @megustadiscutir #6 @megustadiscutir Si se lee la historia de Afghanistan, uno se da cuenta de que Zahir Shah trajo 40 años de paz y progresismo y, lo que es más importante, supo encontrar un equilibrio entre las aras liberadoras de la ciudad (por lo qual se reunió con los presidentes de Rusia y EEUU, donde casi competían por ver quien caía mejor al rey e invertían en la ciudad de Kabul, sobre todo) y las de las costumbres y tradiciones de los pueblos, los cuales vivían con arreglo a sus costumbres (moderadas por cierto, nada que ver con la Sharia estricta de los talibanes por ejemplo) y eran totalmente permitidas por el rey. También es cierto que había manifestaciones y represiones, etc., sobre todo en la ciudad, por parte de unos y otros partidos políticos.

Los dirigentes de la monarquía tenían tendencias comunistas (los planes quinquenales de Daud Khan respondían a la lógica comunista), pero el rey era contrario a cualquier idea extremista. De hecho, las ansias autoritarias de Daud Khan (que además era su primo) y su deseo extremo de unificar el Pastunistan, provocando así muchos problemas con Pakistan, le supusieron su destitución por parte del rey, para así normalizar las relaciones con Pakistan y con EEUU. Esto es dar ejemplo: un rey debe representar a la nación, ser figura de unidad nacional, y su deber es encontrar un equilibrio en relaciones internacionales y en el país. Por eso me gusta la monarquía. Un rey lo es de sangre, y lleva en la sangre la estabilidad y el equilibrio, se podría decir. Hoy en día la monarquía ya no es de sangre, ya no existe. Y aun es menos deseable cuando esta sangre es la que ha provocado guerras y maltratos a la nación. Zahir Shah tuvo un problema en la espalda y se fue a Italia, y allí recibió una carta informándole que su primo Daud le había hecho un golpe de estado. l lo aceptó por no provocar tensiones.
@giagia115011 Esto fue en 1973, y 7 años despúes fue invadido por la URSS. Estos 7 años fueron políticamente hablando un caos: al principio Daud era un comunista, anti islámico y empezó a cabrear a todos las tribus tradicionales. Desde que el rey instauró la democracia, en 1963, ya empezaron las tensiones entre el partido comunista y los islamistas más ansiosos, y Daud acabó por extremizar aún más a estos islamistas. Más tarde, Daud se alió fuertemente con los liberales de EEUU. y encarceló a los del partido comunista (que antes se soportaban por afinidad ideológica), riéndose de los soviéticos. Esto provocó la furia de los comunistas, lo mataron en 1978 y gobernaron los comunistas más radicales. Esto permitió la invasión de la URSS y como ya os podéis imaginar los islamistas (pagados por EEUU. vía el ISI (inteligencia de Pakistán)) lucharon, primero contra los comunistas, después contra Hekmatyar y un largo etc. y contra los talibanes finalmente, quienes acabaron ganando y gobernando hasta 2001.

Y esto no parece que haya pasado por si solo. Ya es muy sospechoso que Daud Khan pase de ser comunista a, en el final de su vida, aliado de EEUU. Por no hablar de Hafizullah Amin, uno de los comunistas más radicales, que fue presidente en 1979, que hasta los soviéticos decían que era demasiado radical. Pos finalmente resulta que este tenía relaciones con la CIA y quería destruir a los comunistas, y muy poco después de saberse lo mataron, en 1980 o así. Óbviamente sus ex-compañeros lo sustituyeron como presidente. ¿Acaso EEUU. pretendía la invasión soviética? Porque almenos la facilitó, y tanto que la facilitó. La ola comunista no se para porque un presidente aislado o dos sean "traidores" en el último año de su vida.

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#10 por giagia115011
8 Aug 2020, 18:28

#9 #9 giagia115011 dijo: #8 @giagia115011 Esto fue en 1973, y 7 años despúes fue invadido por la URSS. Estos 7 años fueron políticamente hablando un caos: al principio Daud era un comunista, anti islámico y empezó a cabrear a todos las tribus tradicionales. Desde que el rey instauró la democracia, en 1963, ya empezaron las tensiones entre el partido comunista y los islamistas más ansiosos, y Daud acabó por extremizar aún más a estos islamistas. Más tarde, Daud se alió fuertemente con los liberales de EEUU. y encarceló a los del partido comunista (que antes se soportaban por afinidad ideológica), riéndose de los soviéticos. Esto provocó la furia de los comunistas, lo mataron en 1978 y gobernaron los comunistas más radicales. Esto permitió la invasión de la URSS y como ya os podéis imaginar los islamistas (pagados por EEUU. vía el ISI (inteligencia de Pakistán)) lucharon, primero contra los comunistas, después contra Hekmatyar y un largo etc. y contra los talibanes finalmente, quienes acabaron ganando y gobernando hasta 2001.

Y esto no parece que haya pasado por si solo. Ya es muy sospechoso que Daud Khan pase de ser comunista a, en el final de su vida, aliado de EEUU. Por no hablar de Hafizullah Amin, uno de los comunistas más radicales, que fue presidente en 1979, que hasta los soviéticos decían que era demasiado radical. Pos finalmente resulta que este tenía relaciones con la CIA y quería destruir a los comunistas, y muy poco después de saberse lo mataron, en 1980 o así. Óbviamente sus ex-compañeros lo sustituyeron como presidente. ¿Acaso EEUU. pretendía la invasión soviética? Porque almenos la facilitó, y tanto que la facilitó. La ola comunista no se para porque un presidente aislado o dos sean "traidores" en el último año de su vida.

@giagia115011 Mientrastanto, Zahir Shah estaba jugando a golf en Italia, también sea dicho. Se dice que organizó una plataforma o algo para la paz en Afganistan, pero no prosperó. Volvió en 2001 para las conversas de paz, defendió la entrada de EEUU. con fines humanitarios y para liberar Afganistan de los radicales talibanes. Le propusieron ser rey, pero él lo rechazó diciendo que Afganistan ya no necesitaba rey, ya no le era adecuado decía. Murió y a día de hoy creo que se le considera el rey más pobre.

Cuando a mi me preguntan por política, yo no sé qué partido defender, a ninguno, ni cual reprovar, pero lo que si qué sé es que este rey creo que de él se podría aprender mucho. 40 años de paz son muchos para un país tan inestable. Es cierto también que no se perseguía la droga, y el mercado negro proliferó durante su reinado. Pero ello no supuso ninguna guerra ni desestabilización. Y, decir, que de él sabemos muy poco. Hay muy poco publicado y curiosamente nadie habla mal de él, excepto unos radicales islamistas que por los años 80 decían que "Zahir Shah es el origen de todos los problemas" lo cual, en parte, considero cierto.

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#11 por capitan_fandinno
9 Aug 2020, 10:44

#10 #10 giagia115011 dijo: #9 @giagia115011 Mientrastanto, Zahir Shah estaba jugando a golf en Italia, también sea dicho. Se dice que organizó una plataforma o algo para la paz en Afganistan, pero no prosperó. Volvió en 2001 para las conversas de paz, defendió la entrada de EEUU. con fines humanitarios y para liberar Afganistan de los radicales talibanes. Le propusieron ser rey, pero él lo rechazó diciendo que Afganistan ya no necesitaba rey, ya no le era adecuado decía. Murió y a día de hoy creo que se le considera el rey más pobre.

Cuando a mi me preguntan por política, yo no sé qué partido defender, a ninguno, ni cual reprovar, pero lo que si qué sé es que este rey creo que de él se podría aprender mucho. 40 años de paz son muchos para un país tan inestable. Es cierto también que no se perseguía la droga, y el mercado negro proliferó durante su reinado. Pero ello no supuso ninguna guerra ni desestabilización. Y, decir, que de él sabemos muy poco. Hay muy poco publicado y curiosamente nadie habla mal de él, excepto unos radicales islamistas que por los años 80 decían que "Zahir Shah es el origen de todos los problemas" lo cual, en parte, considero cierto.
@giagia115011 Deberías pensar de forma más 'sistemática' y menos 'particular'.

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