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Por fin alguien con 2 dedos de frente. #1 #1 nomecreoquetengaquedecirlo dijo: Por fin alguien con 2 dedos de frente. #1 casi me haces llorar con tu tqd.casi me haces llorar con tu tqd.
Sólo por confirmar, tú eres catalán, ¿no?
En realidad ha bastado con quitar al PP que se dedicaba a abusar de Cataluña (Del PSOE también se puede hablar, pero es que lo del PP era una desvergüenza) para deshinchar el hálito independentista, aunque ERC siga ahí dando que te pego, ni de lejos se convocan ahora Diadas como las de aquella época.
No hacía falta nada especial, tan solo dejar en paz a vascos y catalanes, y tratarlos como lo que son, personas
Tal como te han dicho: Cataluña siempre ha sido una "segundona" hasta, más o menos, el Siglo XIX y parte del XX. Y no durante todo ello, sino que sólo lo ha sido momentos puntuales por acontecimientos concretos. Pero vamos, cualquiera que haya estudiado Historia (con mayúscula, es decir, lo que aconteció de verdad, no lo que te cuentan los libros de la editorial La Galera), sabe que Cataluña ha sido una comunidad deficitaria en TODO y, lo peor, es que lo sigue siendo a día de hoy.
Con Vascongadas, pasa casi lo mismo: si no fuera por causa del "cupo vasco" y el tema de los fueros en general, Vascongadas serviría como pasto para vacas (tal como diría el escritor argentino Borges en una de sus obras) y poco más.
Me da pereza cuando alguien usa la historia para hacer una argumentación.
Cataluña es una región más dentro de la historia de este país, con sus más y sus menos pero no es en nada particular con respecto a otras. Tuvo sus momentos brillantes y oscuros, igual que Valencia, Galicia, las zona vasco-navarra, Castilla y Andalucía. Todas fueron centros financieros de sus épocas, centros de literatura claves, joyas políticas, etc.
Si se quiere independizar, que se independice. Si no se quiere independizar, que no se independice. Pero ponerse con argumentos históricos es algo propio de los nacionalistas del XIX. O los fascistas, que les gustaba mucho de eso. ¿Tanto cuesta usar el cerebro y decir que lo que se quiere constituir es un estado descentralizado donde hacer políticas económicas sin que haya interferencias externas? Es muy aburrido ya el tema.
#7 #7 realexpectro dijo: Tal como te han dicho: Cataluña siempre ha sido una "segundona" hasta, más o menos, el Siglo XIX y parte del XX. Y no durante todo ello, sino que sólo lo ha sido momentos puntuales por acontecimientos concretos. Pero vamos, cualquiera que haya estudiado Historia (con mayúscula, es decir, lo que aconteció de verdad, no lo que te cuentan los libros de la editorial La Galera), sabe que Cataluña ha sido una comunidad deficitaria en TODO y, lo peor, es que lo sigue siendo a día de hoy.
Con Vascongadas, pasa casi lo mismo: si no fuera por causa del "cupo vasco" y el tema de los fueros en general, Vascongadas serviría como pasto para vacas (tal como diría el escritor argentino Borges en una de sus obras) y poco más.@realexpectro no hay historia de los hechos ni Historia con mayúscula. La que lees en cualquier libro es la interpretación/reflexión/razonamiento de unas lecturas hechas por algún señor o señora. No tenemos una Historia del pasado real ni la tendremos nunca, como mucho una aproximación, pues las mismas fuentes son visiones parciales del pasado.
Ah y ya que estamos pues no cuesta nada defender la zona vasco-navarra, las cuales fueron una zona importante económica e industrialmente en varios periodos de la historia. No hay que olvidar la industria metalúrgica, la industria naval e incluso la industria armamentística de la región. También fue una zona donde los puertos fueron claves para la salida y entrada del flujo económico.
#10 #10 megustadiscutir dijo: Ah y ya que estamos pues no cuesta nada defender la zona vasco-navarra, las cuales fueron una zona importante económica e industrialmente en varios periodos de la historia. No hay que olvidar la industria metalúrgica, la industria naval e incluso la industria armamentística de la región. También fue una zona donde los puertos fueron claves para la salida y entrada del flujo económico.@megustadiscutir Sobre la industria armamentística vasca, recomiendo que se busque información sobre Astra, Unceta y Cía (actualmente la empresa se llama Astra Defense S.A. y está en el extranjero)
#9 #9 megustadiscutir dijo: #7 @realexpectro no hay historia de los hechos ni Historia con mayúscula. La que lees en cualquier libro es la interpretación/reflexión/razonamiento de unas lecturas hechas por algún señor o señora. No tenemos una Historia del pasado real ni la tendremos nunca, como mucho una aproximación, pues las mismas fuentes son visiones parciales del pasado. @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)
#12 #12 realexpectro dijo: #9 @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)@realexpectro Yo no he usado lo de "la historia la escriben los vencedores". Ni por asomo ni me he acercado ni lo he mencionado ni me he referido ni de pasada, si no sabes lo que es interpretar lo propio es preguntar.
#12 #12 realexpectro dijo: #9 @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)@realexpectro ¿Has estudiado Historia? Estoy suponiendo que no porque tu argumentación me da pista de que no, porque está claro que no te has enterado de lo que me he referido. En fin, trataré de ser respetuoso.
Cuando hablo de interpretar historia estoy hablando de la labor que hace el historiador, eso lleva un proceso:
1. Recoger fuentes históricas.
2. Contextualizar y entender las fuentes.
3. Contrastar las fuentes.
4. Elaborar un discurso a partir de las conclusiones de 3.
¿Lo entendiste ahora? Estas mismas fuentes, son recogidas por personas que tienen un sinfin de motivaciones y circunstancias que hacen que su relato esté condicionado. Eso hay que entenderlo, eso PASA CON TODAS las fuentes. Por tanto tú no puedes coger lo que dice 1 fuente o 5 fuentes y simplemente resumir o describir de lo que hablan. Debes desentrañar sus contradicciones, coincidencias, errores, motivaciones, etc. Y luego ofrecer un discurso explicativo comprensible del trabajo que has hecho.
Eso es hacer Historia. No de lo que tu hablas.
#12 #12 realexpectro dijo: #9 @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)@realexpectro Y Max Weber era sociólogo, no historiador. Ten un poco más de respeto por la profesión de historiador, anda. No mezcles berenjenas con rábanos. ¿Describir? Eso se hacía en el siglo XIX y aún así Leopold Von Rancke avisaba que la descripción fiel era un ideal inalcanzable.
Es que encima vas de explicativo y persona que sabe pero vas y te aferras a un argumento que ya explican desde primero de carrera de Historia.
Así que lo dicho, ten más respeto, si no te importa.
#12 #12 realexpectro dijo: #9 @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)@realexpectro por último, tu ejemplo es tan simple que me da pereza comentarlo. Si quieres aportar un ejemplo histórico, hazlo con más fundamento.
P.D. Si se me nota molesto, lo estoy. Hasta las narices de que pisoteen la historia como si no fuese algo que hay que dedicar años para poder entenderlo y manejarse. Hasta los cojones.
#12 #12 realexpectro dijo: #9 @megustadiscutir Sé por donde vas, pero no estoy de acuerdo con lo que dices. Historia y hechos, hubo y fueron recogidos y serán recogidos con el máximo respeto al "acto" en sí. Relativizar de esa manera "porque la historia la escriben los vencedores" es falso (por eso se escribe "historia" con minúscula). Ejemplo:
- Estados Unidos utilizó dos bombas atómicas para finalizar más rápidamente la II Guerra Mundial contra Japón.
- Estados Unidos lazó dos artefactos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki porque ellos pensaban que así adelantarían el final de la II Guerra Mundial.
Como verás, siendo el tratamiento muy diferente el uno del otro, ambas frases explican una misma situación, uno de manera más imparcial que el otro. De hecho, esto es lo que dice Max Weber "¿Se puede realizar una descripción sin, a su vez, realizar un juicio de valor?" y llegó a la conclusión que es posible, aunque, ciertamente, difícil, pero posible.
En este contexto, podrías decir, "es que lo estás viendo desde el punto de vista de los americanos y no estás poniendo el punto de vista de los japoneses" y yo te responderé "No, estoy describiendo una situación y, después, el motivo por el cual los americanos creyeron conveniente lanzar dos artefactos nucleares. El punto de vista japonés sería "vamos a seguir luchando hasta el final! HONOR!!!" o algo así" (porque esa es su mentalidad, al fin y al cabo).
Como curiosidad, siempre he pensado que el dicho ese de "La historia la escriben los vencedores" era cierto hasta que me metí en política española, donde la "historia" la escribe cualquiera. XDDDD (que es lo que podrías alegar también, por cierto, pero en este caso, como digo, se describen unos hechos: "batalla donde se localiza una zona geográfica conocida como "Ebro". Ejemplo)@realexpectro ya ahora sí por último. No hay un solo historiador cuyo trabajo no esté condicionado por su contexto, sociedad, lenguaje, lecturas, educación, forma de pensar. Todos presentan la historia o su trabajo como creen conveniente. Nunca hay que creer a un sólo historiador por lo que se lea. Jamás. Jamás de los jamases.
Por eso digo que lo máximo que podemos tener es una "aproximación". La chorrada de la historia de los vencedores ni siquiera la pensé ni por un segundo.
Y, por eso, desde primero de carrera lo que más se critica y para que se meta en la cabeza de la gente es que se usen pocos autores para hacer trabajos. Hay que usar varios, para tener los diferentes puntos de vista. Al igual que las fuentes.
Luego haces la crítica y haces tu aportación.
Pero jamás, jamás, jamás de los jamases lo que puedas escribir de historia será algo que pueda describir lo que sucedió realmente. Nunca. No hay forma. Y si hay una forma eso ya no es historia, es relatar.
Iros venga. ¡Ah, no! Que si os váis ahora sin turistas os coméis los mocos. Tenéis que seguir chupando de Españita mientras cambiáis los libros de historia y decís que Colón era catalán y decís qué mala es España que os oprime.
#4 #4 tradico dijo: En realidad ha bastado con quitar al PP que se dedicaba a abusar de Cataluña (Del PSOE también se puede hablar, pero es que lo del PP era una desvergüenza) para deshinchar el hálito independentista, aunque ERC siga ahí dando que te pego, ni de lejos se convocan ahora Diadas como las de aquella época.
No hacía falta nada especial, tan solo dejar en paz a vascos y catalanes, y tratarlos como lo que son, personas@tradico claro tratarles como personas y darle todo lo que pidan por esa boquita aunque se lo quiten a otras comunidades, que cmo no son catakanes ni vascos no deben de ser personas no? cuanta ignorancia
Barcelona no era nada hasta que llegó Messi
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