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Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.
Porque la base ideológica de la Izquierda en España es de corte marxista, no socialdemócrata como lo es la izquierda en Europa.
Porque nuestra Irene Montero se lo ha montado muy bien
#1 #1 blakelivelo dijo: Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.@blakelivelo Como siempre, mintiendo y tergiversando lo que es la realidad para adaptarla a tu discurso... Te estaba respondiendo a la tontería que has dicho, pero si todavía no eres capaz de entender las modificaciones realizadas por la nueva Ley de Montero, que te tienes que fiar de un Diario y no de lo que dice la propia Ley, pues que el mensaje que dices es totalmente lógico desde tu perspectiva. ^^ .
Chavales, no le hagáis caso a la subnormal esta "del pendiente" y dejad que digan sus tonterías libremente pues suelen ser abogadas (según ella. Yo, dudo bastante que lo sea, la verdad) que cuando les preguntas a sus clientes por los hechos durante el juicio por VioGen, te saltan con mil historias y te sueltan "fíate de lo que diga la denuncia, no de lo que te cuente ella ahora" (en ciertas situaciones, esto es así, sí, pero no siempre) y se quedan tan contentas, cuando el juez o la juez les inadmite dicha respuesta por lesionar el principio de defensa de la parte acusada, empiezan a llorar. Son "abogadas" que ya me he encontrado fuera del ámbito de la VioGen y no saben más allá de su mierda de especialidad (la mayoría de estas "abogadas" no saben explicar un delito de lesiones leves del artículo 147 del CP sin tener que mirarlo...)
#1 #1 blakelivelo dijo: Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.@blakelivelo el dato ese de que la mayoria de la violencia que sufren los hombres en el ambito domestico es de otros hombres podrias mostrarme de donde sale el dato? igual fisicamente si pero psicologicamente lo dudo mucho
#1 #1 blakelivelo dijo: Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.@blakelivelo Pues si la mayor parte de la violencia que sufren los hombres es por otros hombres normalmente es porque las víctimas no se ajustan al rol de género masculino que se les pretende imponer por parte de los agresores.
En tal caso, precisamente, debería considerarse violencia de género porque se ataca-violenta por ser (o no ser) hombre según un canon de género.
No discuto la existencia de la violencia de género hacia las mujeres, es más que obvia e indiscutible. Lo que me parece curioso es que la violencia hombre-hombre o mujer-mujer cuando se trata de "educar" o "imponer" una actuación considerada "la adecuada al género" no se defina como violencia de género.
Porque desde que el feminismo se cuelga del marxismo (De dónde crees que sacaron sino lo de grupo opresor y oprimido?) pues no hay de otra que "Al enemigo (la derecha), ni justicia"
#1 #1 blakelivelo dijo: Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.La mayor parte de violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico, es violencia psicológica por parte de sus parejas femeninas, pero eso no nos interesa ni verlo ni admitirlo.
La violencia se da entre personas independientemente del género .
#7 #7 tamareses dijo: Porque desde que el feminismo se cuelga del marxismo (De dónde crees que sacaron sino lo de grupo opresor y oprimido?) pues no hay de otra que "Al enemigo (la derecha), ni justicia"
@tamareses los primeros reclamos sobre la mujer oprimida son un poquito anteriores al marxismo, pero ok viva la piruleta
#9 #9 megustadiscutir dijo: #7 @tamareses los primeros reclamos sobre la mujer oprimida son un poquito anteriores al marxismo, pero ok viva la piruleta@megustadiscutir
Nada nuevo bajo el sol pero no hablo de desde antes de Marx. En estos momentos, ahora mismo me puedes decir en qué momento pertenezco a un grupo opresor? Te compraría eso si estuviésemos en países de mayoría religiosos musulmanes (y de ser yo de ellos) pero...
Es que la piruleta de la que hablas sería el concepto intangible del patriarcado pero bueno, ahí yo y mis privilegios de hombre blanco hetero
Por el victimismo...es una competición y hay dinero público con la consecuente compra de votos. Si dices que la violencia no tiene género o que se da en ámbitos de pareja no por ser mujer u hombre sino porque son pareja (tóxica) te tachan de negacionista de la violencia que se han inventado. Y en efecto, se niega que alguien mate a una mujer por ser mujer...es absurdo y no se puede demostrar con datos.
No hay más.
#4 #4 realexpectro dijo: #1 @blakelivelo Como siempre, mintiendo y tergiversando lo que es la realidad para adaptarla a tu discurso... Te estaba respondiendo a la tontería que has dicho, pero si todavía no eres capaz de entender las modificaciones realizadas por la nueva Ley de Montero, que te tienes que fiar de un Diario y no de lo que dice la propia Ley, pues que el mensaje que dices es totalmente lógico desde tu perspectiva. ^^ .
Chavales, no le hagáis caso a la subnormal esta "del pendiente" y dejad que digan sus tonterías libremente pues suelen ser abogadas (según ella. Yo, dudo bastante que lo sea, la verdad) que cuando les preguntas a sus clientes por los hechos durante el juicio por VioGen, te saltan con mil historias y te sueltan "fíate de lo que diga la denuncia, no de lo que te cuente ella ahora" (en ciertas situaciones, esto es así, sí, pero no siempre) y se quedan tan contentas, cuando el juez o la juez les inadmite dicha respuesta por lesionar el principio de defensa de la parte acusada, empiezan a llorar. Son "abogadas" que ya me he encontrado fuera del ámbito de la VioGen y no saben más allá de su mierda de especialidad (la mayoría de estas "abogadas" no saben explicar un delito de lesiones leves del artículo 147 del CP sin tener que mirarlo...)No he hablado en ningún momento de la ley (ni de ningún...¿Diario?), pero no te preocupes, que ya te he propuesto para la nominación al Oscar por la película que te has montado
#5 #5 tmac10 dijo: #1 @blakelivelo el dato ese de que la mayoria de la violencia que sufren los hombres en el ambito domestico es de otros hombres podrias mostrarme de donde sale el dato? igual fisicamente si pero psicologicamente lo dudo muchoLa violencia psicológica es muy difícil de detectar y demostrar y si no va acompañada de algún otro tipo de delito no suele condenarse, por lo que no hay forma de saber cuánta gente la sufre ni a manos de quien, (más allá de las pocas sentencias que hay, estudios sociológicos y meras especulaciones), pero en el ámbito doméstico dudo que la violencia física no vaya acompañada de psicológica. Con respecto a los hombre víctimas de violencia doméstica, hay múltiples estudios al respecto, pero si quieres cifras brutas están en el INE.
#6 #6 megustadiscutir dijo: #1 @blakelivelo Pues si la mayor parte de la violencia que sufren los hombres es por otros hombres normalmente es porque las víctimas no se ajustan al rol de género masculino que se les pretende imponer por parte de los agresores.
En tal caso, precisamente, debería considerarse violencia de género porque se ataca-violenta por ser (o no ser) hombre según un canon de género.
No discuto la existencia de la violencia de género hacia las mujeres, es más que obvia e indiscutible. Lo que me parece curioso es que la violencia hombre-hombre o mujer-mujer cuando se trata de "educar" o "imponer" una actuación considerada "la adecuada al género" no se defina como violencia de género.La mayor parte de violencia y homicidios que sufren los hombres es a manos de desconocidos, así que lo dudo mucho. Si te refieres exclusivamente a la violencia doméstica, yo no me aventuraría a sacar esa conclusión, ya que según el INE la mayoría de las víctimas de violencia doméstica son padres y madres.
#8 #8 girasol32 dijo: #1 La mayor parte de violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico, es violencia psicológica por parte de sus parejas femeninas, pero eso no nos interesa ni verlo ni admitirlo.
La violencia se da entre personas independientemente del género .No nos interesa verlo, ¿o es que no hay ningún dato que lo respalde?
#1 #1 blakelivelo dijo: Quizás porque en España por lo general esa frase no se utiliza para perseguir ningún fin más allá de deslegitimar la protección o minusvalorar la situación de las mujeres víctimas de violencia de género.
O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres.@blakelivelo No se trata de deslegitimizar la protyección de la mujer, sino de ampliarla. De cambiar el término "mujer" por "persona", de forma que si mi mujer me maltrata yo pueda acceder a esa protección en lugar de abandonar el hogar todo lo rápido que pueda (y ser denunciado por ello) o tratar de defenderme y convertirme de facto en maltratador.
A mi me parece interesante este texto de un abogado que está muy interesado en el tema, https://www.mateobuenoabogado.com/hombres-maltratados-una-realidad-silenciada/
Que quien quiera lo lea y saque sus propias conclusiones.
#12 #12 blakelivelo dijo: #4 No he hablado en ningún momento de la ley (ni de ningún...¿Diario?), pero no te preocupes, que ya te he propuesto para la nominación al Oscar por la película que te has montado
#5 La violencia psicológica es muy difícil de detectar y demostrar y si no va acompañada de algún otro tipo de delito no suele condenarse, por lo que no hay forma de saber cuánta gente la sufre ni a manos de quien, (más allá de las pocas sentencias que hay, estudios sociológicos y meras especulaciones), pero en el ámbito doméstico dudo que la violencia física no vaya acompañada de psicológica. Con respecto a los hombre víctimas de violencia doméstica, hay múltiples estudios al respecto, pero si quieres cifras brutas están en el INE.
#6 La mayor parte de violencia y homicidios que sufren los hombres es a manos de desconocidos, así que lo dudo mucho. Si te refieres exclusivamente a la violencia doméstica, yo no me aventuraría a sacar esa conclusión, ya que según el INE la mayoría de las víctimas de violencia doméstica son padres y madres.
#8 No nos interesa verlo, ¿o es que no hay ningún dato que lo respalde? @blakelivelo
"O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres."
Yo hablaba de esto. Básicamente que no quieres admitir que una paliza de un padre a un hijo porque el hijo es homosexual no es violencia de género, es violencia doméstica según tú. Hay una imposición de unas características de género, pero vamos que no hay violencia de género según tú.
#12 #12 blakelivelo dijo: #4 No he hablado en ningún momento de la ley (ni de ningún...¿Diario?), pero no te preocupes, que ya te he propuesto para la nominación al Oscar por la película que te has montado
#5 La violencia psicológica es muy difícil de detectar y demostrar y si no va acompañada de algún otro tipo de delito no suele condenarse, por lo que no hay forma de saber cuánta gente la sufre ni a manos de quien, (más allá de las pocas sentencias que hay, estudios sociológicos y meras especulaciones), pero en el ámbito doméstico dudo que la violencia física no vaya acompañada de psicológica. Con respecto a los hombre víctimas de violencia doméstica, hay múltiples estudios al respecto, pero si quieres cifras brutas están en el INE.
#6 La mayor parte de violencia y homicidios que sufren los hombres es a manos de desconocidos, así que lo dudo mucho. Si te refieres exclusivamente a la violencia doméstica, yo no me aventuraría a sacar esa conclusión, ya que según el INE la mayoría de las víctimas de violencia doméstica son padres y madres.
#8 No nos interesa verlo, ¿o es que no hay ningún dato que lo respalde? @blakelivelo y por favor céntrate en futuros comentarios, no es tan complicado ver lo que has dicho antes, la respuesta y elaborar algo concreto que siga el hilo.
#12 #12 blakelivelo dijo: #4 No he hablado en ningún momento de la ley (ni de ningún...¿Diario?), pero no te preocupes, que ya te he propuesto para la nominación al Oscar por la película que te has montado
#5 La violencia psicológica es muy difícil de detectar y demostrar y si no va acompañada de algún otro tipo de delito no suele condenarse, por lo que no hay forma de saber cuánta gente la sufre ni a manos de quien, (más allá de las pocas sentencias que hay, estudios sociológicos y meras especulaciones), pero en el ámbito doméstico dudo que la violencia física no vaya acompañada de psicológica. Con respecto a los hombre víctimas de violencia doméstica, hay múltiples estudios al respecto, pero si quieres cifras brutas están en el INE.
#6 La mayor parte de violencia y homicidios que sufren los hombres es a manos de desconocidos, así que lo dudo mucho. Si te refieres exclusivamente a la violencia doméstica, yo no me aventuraría a sacar esa conclusión, ya que según el INE la mayoría de las víctimas de violencia doméstica son padres y madres.
#8 No nos interesa verlo, ¿o es que no hay ningún dato que lo respalde? @blakelivelo Esta nueva respuesta que has dado sólo confirma lo que he dicho sobre ti (que no eres abogado ni tienes ni idea de Derecho) pero seré bueno y te lo explico para gente "del pendiente": No, no he dicho que hayas nombrado una ley. Lo que estoy diciendo es otra cosa: que tus capacidades intelectuales son tan cortas, bajas y deficientes que el comentario que dices es digno de alguien como tú, nada más.
Pero entiendo que te haya costado entender lo que he dicho. No me sorprende en absoluto, la verdad. ^^ . un saludo, bb. :-)
#15 #15 megustadiscutir dijo: #12 @blakelivelo
"O quizás porque la mayor parte de la violencia que sufren los hombres en el ámbito doméstico no proviene de su pareja, sino de otros hombres de la familia, por lo que hablar de violencia de género en los hombres en lugar de violencia doméstica denota que el objetivo no es proteger a los hombres, sino "competir" con las mujeres."
Yo hablaba de esto. Básicamente que no quieres admitir que una paliza de un padre a un hijo porque el hijo es homosexual no es violencia de género, es violencia doméstica según tú. Hay una imposición de unas características de género, pero vamos que no hay violencia de género según tú.En el caso concreto de "un padre pega a su hijo por ser homosexual", yo diría más bien que es un delito homófobo (y sí, la homofobia también tiene relación con la misoginia, pero esa clase de violencia tiene suficiente entidad para ser considerada de forma independiente como delito de odio). Pero es que no todos los hijos que sufren violencia por parte de sus padres es por homofobia; es más, la mayor parte de denuncias por violencia doméstica son de padres y madres que sufren violencia a manos de sus hijos e hijas. ¿Eso es porque no son lo suficientemente hombres/mujeres? No digo que un hombre no pueda sufrir violencia en su entorno familiar por no ser considerado "suficientemente hombre", pero creo que decir que toda la violencia doméstica se debe a eso (más cuando la mayor parte de las víctimas de violencia doméstica son mujeres*) es un tanto reduccionista.
*Antes de que me pidas datos, según el INE en en 2020 hubo 3.197 hombres víctimas de violencia doméstica y 5.082 mujeres (en las de las mujeres no se cuenta la violencia por parte de parejas o ex parejas, ya que eso entra dentro de la violencia de género).
La violencia doméstica es un tema muy grave que afecta tanto a hombres como a mujeres y creo que debería haber una ley específica al respecto (sobre todo para el caso de violencia entre padres e hijos), pero no creo que la solución venga de considerarlo todo violencia de género.
#17 #17 realexpectro dijo: #12 @blakelivelo Esta nueva respuesta que has dado sólo confirma lo que he dicho sobre ti (que no eres abogado ni tienes ni idea de Derecho) pero seré bueno y te lo explico para gente "del pendiente": No, no he dicho que hayas nombrado una ley. Lo que estoy diciendo es otra cosa: que tus capacidades intelectuales son tan cortas, bajas y deficientes que el comentario que dices es digno de alguien como tú, nada más.
Pero entiendo que te haya costado entender lo que he dicho. No me sorprende en absoluto, la verdad. ^^ . un saludo, bb. :-)Tienes razón, no son abogado, soy abogada ;) Y tu debes ser uno bastante deficiente si tu forma de "debatir" es sacar otro tema y ponerte a insultarme y criticarme montándote una película sobre mi vida. Pero me alegro de que sueltes toda la vilis por Internet, así te ahorras que te salga una almorrana.
#18 #18 blakelivelo dijo: #15 En el caso concreto de "un padre pega a su hijo por ser homosexual", yo diría más bien que es un delito homófobo (y sí, la homofobia también tiene relación con la misoginia, pero esa clase de violencia tiene suficiente entidad para ser considerada de forma independiente como delito de odio). Pero es que no todos los hijos que sufren violencia por parte de sus padres es por homofobia; es más, la mayor parte de denuncias por violencia doméstica son de padres y madres que sufren violencia a manos de sus hijos e hijas. ¿Eso es porque no son lo suficientemente hombres/mujeres? No digo que un hombre no pueda sufrir violencia en su entorno familiar por no ser considerado "suficientemente hombre", pero creo que decir que toda la violencia doméstica se debe a eso (más cuando la mayor parte de las víctimas de violencia doméstica son mujeres*) es un tanto reduccionista.
*Antes de que me pidas datos, según el INE en en 2020 hubo 3.197 hombres víctimas de violencia doméstica y 5.082 mujeres (en las de las mujeres no se cuenta la violencia por parte de parejas o ex parejas, ya que eso entra dentro de la violencia de género).
La violencia doméstica es un tema muy grave que afecta tanto a hombres como a mujeres y creo que debería haber una ley específica al respecto (sobre todo para el caso de violencia entre padres e hijos), pero no creo que la solución venga de considerarlo todo violencia de género.
#17 Tienes razón, no son abogado, soy abogada ;) Y tu debes ser uno bastante deficiente si tu forma de "debatir" es sacar otro tema y ponerte a insultarme y criticarme montándote una película sobre mi vida. Pero me alegro de que sueltes toda la vilis por Internet, así te ahorras que te salga una almorrana. @blakelivelo Pero por qué te desvías del tema?
Dije claramente que el caso de violencia de padre a hijo porque su hijo no se ajusta al concepto de género masculino que él tiene en mente, un caso es cuando el hijo es homosexual. Pero pueden ser cualquier otro caso, desde emo, friki o cualquier tipo que se te ocurra.
Es que pa contestar desviando el tema tenemos a los fachas, no jodas haciendo igual.
#18 #18 blakelivelo dijo: #15 En el caso concreto de "un padre pega a su hijo por ser homosexual", yo diría más bien que es un delito homófobo (y sí, la homofobia también tiene relación con la misoginia, pero esa clase de violencia tiene suficiente entidad para ser considerada de forma independiente como delito de odio). Pero es que no todos los hijos que sufren violencia por parte de sus padres es por homofobia; es más, la mayor parte de denuncias por violencia doméstica son de padres y madres que sufren violencia a manos de sus hijos e hijas. ¿Eso es porque no son lo suficientemente hombres/mujeres? No digo que un hombre no pueda sufrir violencia en su entorno familiar por no ser considerado "suficientemente hombre", pero creo que decir que toda la violencia doméstica se debe a eso (más cuando la mayor parte de las víctimas de violencia doméstica son mujeres*) es un tanto reduccionista.
*Antes de que me pidas datos, según el INE en en 2020 hubo 3.197 hombres víctimas de violencia doméstica y 5.082 mujeres (en las de las mujeres no se cuenta la violencia por parte de parejas o ex parejas, ya que eso entra dentro de la violencia de género).
La violencia doméstica es un tema muy grave que afecta tanto a hombres como a mujeres y creo que debería haber una ley específica al respecto (sobre todo para el caso de violencia entre padres e hijos), pero no creo que la solución venga de considerarlo todo violencia de género.
#17 Tienes razón, no son abogado, soy abogada ;) Y tu debes ser uno bastante deficiente si tu forma de "debatir" es sacar otro tema y ponerte a insultarme y criticarme montándote una película sobre mi vida. Pero me alegro de que sueltes toda la vilis por Internet, así te ahorras que te salga una almorrana. @blakelivelo Dudo bastante que seas abogado o abogada por las tonterías que dices, así como que muestras muy poca capacidad de auto defensa a la hora de argumentar, además de tu falta de comprensión lectora, la verdad. Pero oye, que tampoco sería una sorpresa que fueras abogada "del pendiente" (abogada especializada en VioGen), pues el CI que demuestras por aquí es parejo al de este tipo de abodas/as, la verdad y que el comentario que has dicho ahí, con sus mentiras y todo, son dignos de alguien tan bajo como lo demuestras tú constantemente. ^^ .
Y te respondo a lo otro: No, soy uno bastante normalito. He ganado juicios, los he perdido, etcétera, como todos en el gremio. ^^ . Tú (que, como digo, dudo bastante que seas abogada o ejerzas siquiera) seguramente (y por ser generoso aquí) a lo que más aspiras es a conseguir una condena gracias a que el MF esté más presente que tú en el proceso, tienes toda la pinta de ello. ^^ .
Un saludo, guapa y suerte con las "del pendiente". ^^ .
"Es que la inmensa minoría de las víctimas son hombres". Traducción: no es objeto de interés. Apliquemos este razonamiento al COVID, puesto que la inmensa mayoría supera la infección sin demasiados problemas.
Que hostia tienes, feminazi. Y no te confundas, si por mí fuera toda la cúpula de Vox estaría entre rejas.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #18 @blakelivelo Pero por qué te desvías del tema?
Dije claramente que el caso de violencia de padre a hijo porque su hijo no se ajusta al concepto de género masculino que él tiene en mente, un caso es cuando el hijo es homosexual. Pero pueden ser cualquier otro caso, desde emo, friki o cualquier tipo que se te ocurra.
Es que pa contestar desviando el tema tenemos a los fachas, no jodas haciendo igual.El problema es que para este señor la falacia del hombre de paja es una forma de vivir la vida, es imposible tener un debate con él, es inútil, has de partir de la base que este personaje sufre de TPN y jamás vas a poder darle tu punto de vista porque el suyo no solo es mejor, si no que es el único y el tuyo además de ser inventado (para él claro) es absurdo y solo los subnormales pueden llegar a decir esas cosas. Te va a agotar en la conversación hasta que desistas y, entonces, habrá ganado, porque sí, para él un intercambio de puntos de vista es una batalla que tiene que ganar e imponer su opinión sí o sí.
Da igual que seas abogada y sepas de lo que hablas, él ahora también es abogado y tu mientes. Que eres veterinaria, da igual, él sabe de veterinaria más que tú porque habrá leído algo por ahí.
Un problema añadido es que seas mujer, porque además de narcisista es un machista de tomo y lomo.
En fin, que es más fácil tener una conversación fluida con un pedrusco que con él.
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