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Porque Italia por sí misma es un país con temperamento propio y eso los hispanistas lo saben, y no quieren meterse en ese terreno, porque es un poco algo que no les toca
#1 #1 mac_ray dijo: Porque Italia por sí misma es un país con temperamento propio y eso los hispanistas lo saben, y no quieren meterse en ese terreno, porque es un poco algo que no les toca Y porque hay mucho hispanista que simplemente no sabe nada de la Italia española. Están todo el día con América y Flandes y de ahí no les saques.
En general, los hispanistas tienen una visión europea que está estancada en el tardoaustracismo (probablemente debido a que es en esa época donde se ambientan los primeros libros de Alatriste, que fueron los que popularizaron todo este rollo), y para entonces Italia era una región casi completamente secundaria en el tablero.
Bien es verdad que después llega otro periodo italianizante con los Borbones imperiales, como ya se dijo por esta página, pero esa época ya no suele gustar a los hispanistas porque borbonada y Ejpein y xddd. Veneran a Blas de Lezo y al real de a ocho pero denigran al sistema que los produjo.
Las potencias europeas, no solo los aragoneses y posteriormente españoles, también los franceses y austriacos dominaron política y militarmente la Italia fragmentada en diferentes épocas y zonas. Su mérito, en todo caso, fue que no destruyeron su cultura, al contrario: la respetaron y la admiraron por su superioridad, y la importaron enriqueciendo a sus propias culturas. El genio italiano fue independiente de sus dominadores.
PS: lo que sí es verdad es que si hubiera caído en otras manos (p.ej: turcos), la peninsula italiana habría sido culturamente arrasada
Hay un elemento clave: fueron territorios aragoneses (bueno, según el catalanismo, catalanes, y te pondrán como prueba que en Cerdeña, en el pico esquina superior margen derecho, una vez se habló catalán), no castellanos. Todavía no había vencido el centralismo y existía autonomía entre coronas. Sin embargo, la base del hispanismo es el pancastellanismo.
#4 #4 korazondemelon dijo: Las potencias europeas, no solo los aragoneses y posteriormente españoles, también los franceses y austriacos dominaron política y militarmente la Italia fragmentada en diferentes épocas y zonas. Su mérito, en todo caso, fue que no destruyeron su cultura, al contrario: la respetaron y la admiraron por su superioridad, y la importaron enriqueciendo a sus propias culturas. El genio italiano fue independiente de sus dominadores.
PS: lo que sí es verdad es que si hubiera caído en otras manos (p.ej: turcos), la peninsula italiana habría sido culturamente arrasadaEntonces podemos tirarnos el pisto de haber salvado Italia de los turcos. Sin los alumnos del Gran Capitán y el oro y la plata de América, los turcos se habrían hecho con la península itálica al menos hasta Siena y habrían regalado a los franceses el váter del Papa :v
#6 #6 alma_podrida dijo: #4 Entonces podemos tirarnos el pisto de haber salvado Italia de los turcos. Sin los alumnos del Gran Capitán y el oro y la plata de América, los turcos se habrían hecho con la península itálica al menos hasta Siena y habrían regalado a los franceses el váter del Papa :vno tiene nada que ver, pero tu ":v" me hace pensar en nuestro compañero @bitchute
#7 #7 mac_ray dijo: #6 no tiene nada que ver, pero tu ":v" me hace pensar en nuestro compañero @bitchuteLo he puesto un poco por acompañar la fanfarronada, aunque en este caso lo que digo es cierto.
Sí, recuerdo al Bitchute, solía darme unas turras de versículos del Antiguo Testamento que ni el rey Jacobo. Yo quería debatir contra un creyente y en vez de eso me encontré con un burócrata del Segundo Templo.
#5 #5 bonibonito dijo: Hay un elemento clave: fueron territorios aragoneses (bueno, según el catalanismo, catalanes, y te pondrán como prueba que en Cerdeña, en el pico esquina superior margen derecho, una vez se habló catalán), no castellanos. Todavía no había vencido el centralismo y existía autonomía entre coronas. Sin embargo, la base del hispanismo es el pancastellanismo.@bonibonito Sí, aquí hace años inventaron un artefacto argumentativo llamado "confederació catalano-aragonesa". Como no pueden subir de nivel, porque decir que Cat fue un reino sería rídiculo, la historiografía burguesa optó por "renombrar" la corona de Aragón a su conveniencia. Y son muy pesados con lo del Alger (he estado allí y te puede decir que los únicos que hablan catalan son los turistas, jaja)
#6 #6 alma_podrida dijo: #4 Entonces podemos tirarnos el pisto de haber salvado Italia de los turcos. Sin los alumnos del Gran Capitán y el oro y la plata de América, los turcos se habrían hecho con la península itálica al menos hasta Siena y habrían regalado a los franceses el váter del Papa :v@alma_podrida No lo había pensado, pero visto así, sí que se podría decir que al menos salvaron el legado cultural italiano
#10 #10 korazondemelon dijo: #6 @alma_podrida No lo había pensado, pero visto así, sí que se podría decir que al menos salvaron el legado cultural italiano Ya en serio, yo lo considero una simbiosis. El Gran Capitán revolucionó la guerra partiendo de cimientos italianos y muchos de sus alumnos también fueron de allí. El oro y plata de América llegaba precisamente para pagar a los ingenieros, armadores y condotieros de Italia. Básicamente, españoles y italianos coaligados estaban espalda contra espalda contra el resto del mundo.
Eso me hace estar parcialmente de acuerdo con el autor, aunque yo no soy optimista y creo que su pregunta se responde sola: los hispanistas no reivindican Italia porque desconocen que fue parte del imperio, y los europeístas no la reivindican porque fue parte de un imperio mayormente de ultramar y que por tanto mina su ideal europeo.
#9 #9 korazondemelon dijo: #5 @bonibonito Sí, aquí hace años inventaron un artefacto argumentativo llamado "confederació catalano-aragonesa". Como no pueden subir de nivel, porque decir que Cat fue un reino sería rídiculo, la historiografía burguesa optó por "renombrar" la corona de Aragón a su conveniencia. Y son muy pesados con lo del Alger (he estado allí y te puede decir que los únicos que hablan catalan son los turistas, jaja)¿Has estado en Cargeze (Córcega)? Si tu respuesta es sí, ¿me puedes confirmar que la población de allí sabe hablar griego? Por lo visto a la zona llegó inmigración desde Grecia (según Wikipedia)
#9 #9 korazondemelon dijo: #5 @bonibonito Sí, aquí hace años inventaron un artefacto argumentativo llamado "confederació catalano-aragonesa". Como no pueden subir de nivel, porque decir que Cat fue un reino sería rídiculo, la historiografía burguesa optó por "renombrar" la corona de Aragón a su conveniencia. Y son muy pesados con lo del Alger (he estado allí y te puede decir que los únicos que hablan catalan son los turistas, jaja)Lo sé... Pasa como con la Catalunya Nord, que no habla catalán ni su prima pero según la profe de catalán de marras es un territorio claramente catalanohablante porque en el siglo XV lo era. Y no son afirmaciones inocuas: aparte de confundir a crédulos, justifican gasto público en repetidores de televisión pública, subvenciones, convenios, etc.
Me flipa cuando muestran mapas dels Països Catalans y mantienen en él territorios no catalanohablantes, siendo que la justificación de la unión política precisamente la lengua. Estoy pensando en buena parte del País Valencià.
A diferencia del blaverismo mayoritario en mi tierra, respeto y valoro la obra de pancatalanistas como Joan Fuster, pero eso no me adhiere sectariamente a una causa nacional independentista que no tiene ninguna opción de prosperar, y menos en el contexto global actual.
#13 #13 bonibonito dijo: #9 Lo sé... Pasa como con la Catalunya Nord, que no habla catalán ni su prima pero según la profe de catalán de marras es un territorio claramente catalanohablante porque en el siglo XV lo era. Y no son afirmaciones inocuas: aparte de confundir a crédulos, justifican gasto público en repetidores de televisión pública, subvenciones, convenios, etc.
Me flipa cuando muestran mapas dels Països Catalans y mantienen en él territorios no catalanohablantes, siendo que la justificación de la unión política precisamente la lengua. Estoy pensando en buena parte del País Valencià.
A diferencia del blaverismo mayoritario en mi tierra, respeto y valoro la obra de pancatalanistas como Joan Fuster, pero eso no me adhiere sectariamente a una causa nacional independentista que no tiene ninguna opción de prosperar, y menos en el contexto global actual.@bonibonito Por ejemplo, en la "Catalunya Nord" la Generalitat dedica cada año millones y millones a la "bressola" (escuelas de inmersión lingüística) mientras aquí miles de chavales siguen estudiando en barracones. También pagan por poner los nombres de las calles en catalan en l'Alguer. Y fundaciones, asociaciones, etc, etc...
El nacionalismo catalan tiene una visión colonialista respecto a Valencia, tratando implicitamente a los valencianos como "els catalans del sud" y relativizando su personalidad propia. El argumento es que, como tenemos el mismo idioma, somos lo mismo... Pero se callan que durante siglos, mientras Cat estaba arruinada y dividida, el Reino de Valencia fue la potencia económica de la Corona de Aragón. Y, bueno, la mayor parte de los escritores medievales eran valencianos (Ausias March, Martorell, Roig) o mallorquines (Llull), pero aquí se los apropian como propios...
#14 #14 korazondemelon dijo: #13 @bonibonito Por ejemplo, en la "Catalunya Nord" la Generalitat dedica cada año millones y millones a la "bressola" (escuelas de inmersión lingüística) mientras aquí miles de chavales siguen estudiando en barracones. También pagan por poner los nombres de las calles en catalan en l'Alguer. Y fundaciones, asociaciones, etc, etc...
El nacionalismo catalan tiene una visión colonialista respecto a Valencia, tratando implicitamente a los valencianos como "els catalans del sud" y relativizando su personalidad propia. El argumento es que, como tenemos el mismo idioma, somos lo mismo... Pero se callan que durante siglos, mientras Cat estaba arruinada y dividida, el Reino de Valencia fue la potencia económica de la Corona de Aragón. Y, bueno, la mayor parte de los escritores medievales eran valencianos (Ausias March, Martorell, Roig) o mallorquines (Llull), pero aquí se los apropian como propios...es curioso que el baloncestista Llull también es balear, debe ser un apellido propio de las Pitiusas
#14 #14 korazondemelon dijo: #13 @bonibonito Por ejemplo, en la "Catalunya Nord" la Generalitat dedica cada año millones y millones a la "bressola" (escuelas de inmersión lingüística) mientras aquí miles de chavales siguen estudiando en barracones. También pagan por poner los nombres de las calles en catalan en l'Alguer. Y fundaciones, asociaciones, etc, etc...
El nacionalismo catalan tiene una visión colonialista respecto a Valencia, tratando implicitamente a los valencianos como "els catalans del sud" y relativizando su personalidad propia. El argumento es que, como tenemos el mismo idioma, somos lo mismo... Pero se callan que durante siglos, mientras Cat estaba arruinada y dividida, el Reino de Valencia fue la potencia económica de la Corona de Aragón. Y, bueno, la mayor parte de los escritores medievales eran valencianos (Ausias March, Martorell, Roig) o mallorquines (Llull), pero aquí se los apropian como propios...Excelente resumen, la verdad. Por aportar algo más desde la perspectiva de un valenciano, el valencianismo, tanto en su vertiente regionalista como en una línea nacionalista dura, ha tenido que luchar para coexistir, por un lado, con el pancastellanismo y, por otro lado, con el pancatalanismo. Paradójicamente, muchos de los ilustres pancatalanistas son valencianos, como el propio Fuster, que sufrió el acoso y el terrorismo, bombas incluidas, del fascismo local (Grup d'Acció Valencianista, quienes siguen acosando a militantes de Compromís, monopolizando la simbología en Mestalla, etc.).
Hay muchas aristas, pero, yendo a lo mollar, el paternalismo catalán, la naturaleza burguesa de la sociedad catalana contemporánea, el desprecio a las peculiaridades valencianas, la apropiación de elementos identitarios, etc., todo ello, en conjunto, ha favorecido una total y absoluta desconexión cultural y por ende afectiva. Imagino que los baleares sentirán parecido, pero no me atrevo a hablar por ellos.
Fuster dio en el clavo respecto al problema del País Valencià: provincianismo y provincialismo. Lo segundo no es culpa de la gente de a pie, pues es el precipitado de las decisiones institucionales y del poder del Estado español, pero lo primero, a mi juicio, sí es cultural, parte de nuestra idiosincrasia. Ambos fenómenos conducen a la paulatina sumisión y asimilación castellana. La sociedad valenciana es eminentemente tradicional, siempre lo ha sido, desde la revolta de les germanies, pasando por la Xàtiva sitiada.
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