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Tentativamente me niego a creerlo por el bien de mi cordura.
que razón tienes... maldito liberalismo, menos mal que nunca en la historia otras ideologías han usado símbolos populares para aunar las masas... y mucho menos usando algo que el colectivo pudiese interpretar fácilmente...
Joer Boni, ¿tampoco te mola One Piece? :(
#2 #2 pedante_andante dijo: que razón tienes... maldito liberalismo, menos mal que nunca en la historia otras ideologías han usado símbolos populares para aunar las masas... y mucho menos usando algo que el colectivo pudiese interpretar fácilmente... No me hagas la del espantapájaros. Claro que la simbología es inherente al ser humano. Somos seres simbólicos antes que racionales. Lo que yo denuncio es la depauperación de los símbolos, cuya procedencia nunca es neutra. Hablamos de productos de consumo propios de la sociedad de masas. Que muchos descontentos con el sistema utilicen esa clase de iconografía es relevante porque revela su alejamiento de la imaginería revolucionaria histórica.
#3 #3 skuldnornao dijo: Joer Boni, ¿tampoco te mola One Piece? :(No soy yo muy otaku, la verdad.
#4 #4 bonibonito dijo: #2 No me hagas la del espantapájaros. Claro que la simbología es inherente al ser humano. Somos seres simbólicos antes que racionales. Lo que yo denuncio es la depauperación de los símbolos, cuya procedencia nunca es neutra. Hablamos de productos de consumo propios de la sociedad de masas. Que muchos descontentos con el sistema utilicen esa clase de iconografía es relevante porque revela su alejamiento de la imaginería revolucionaria histórica.
#3 No soy yo muy otaku, la verdad.@bonibonito aja... veo por donde vas pero es misma mierda distinto olor, antes del consumo de masas ya existía la depauperación de los símbolos, no hay mas que ver Europa que sigue usando iconos romanos (cuyo significado ya esta perdido), ver estos males como modernos solo significa una profunda nostalgia por tiempos pasados...
#2 #2 pedante_andante dijo: que razón tienes... maldito liberalismo, menos mal que nunca en la historia otras ideologías han usado símbolos populares para aunar las masas... y mucho menos usando algo que el colectivo pudiese interpretar fácilmente... @pedante_andante Pero lo puede decir, no? Este es un tema donde se critica al liberalismo, qué problema hay por criticarlo? Has ido muy rapido al "pero los demás ideales....", si si, pero hoy no toca hablar de ese tema en ese tqd. Haz un tqd acerca de otros ideales y hablaremos de esos ideales, pero no te me marques una bomba de humo asi porque si.
#5 #5 pedante_andante dijo: #4 @bonibonito aja... veo por donde vas pero es misma mierda distinto olor, antes del consumo de masas ya existía la depauperación de los símbolos, no hay mas que ver Europa que sigue usando iconos romanos (cuyo significado ya esta perdido), ver estos males como modernos solo significa una profunda nostalgia por tiempos pasados...La sociedad de consumo es moderna, el cosmopolitismo individualista frente a las identidades colectivas (pueblo, nación, etc.) es moderno. Ambas cosas tienen en común el sustrato ideológico liberal, el mismo que está en la base de las democracias occidentales y en instituciones como la ONU.
Creo que señalar las causas de un comportamiento actual puede servir para avanzar en el debate sobre adónde nos dirigimos como sociedad y, de paso, de recordatorio (o golpe de realidad) a todos aquellos que se consideran insertos en movimientos políticos de carácter revolucionario.
La nostalgia es la más dañina y engañosa de las emociones. No me considero nostálgico.
#6 #6 bobobopatsuke dijo: #2 @pedante_andante Pero lo puede decir, no? Este es un tema donde se critica al liberalismo, qué problema hay por criticarlo? Has ido muy rapido al "pero los demás ideales....", si si, pero hoy no toca hablar de ese tema en ese tqd. Haz un tqd acerca de otros ideales y hablaremos de esos ideales, pero no te me marques una bomba de humo asi porque si.@bobobopatsuke claro que puede criticarlo, faltaría más. Lo que digo es que si señalas al liberalismo por algo que es común a todas las ideologías, la crítica se queda en el aire. Si quieres criticar al liberalismo, hazlo por lo que lo distingue: el individualismo extremo, la mercantilización de todo, la erosión de las identidades colectivas. De hecho, aquí el autor se queja de que se use un símbolo para crear comunidad, aunque lo vea banal, y eso es precisamente lo que choca con el liberalismo en sí. Ahí sí hay material de sobra. Pero si lo acusas de “debilitar símbolos”, pues te lo comparo con otros sistemas, porque todos lo hacen.
#7 #7 bonibonito dijo: #5 La sociedad de consumo es moderna, el cosmopolitismo individualista frente a las identidades colectivas (pueblo, nación, etc.) es moderno. Ambas cosas tienen en común el sustrato ideológico liberal, el mismo que está en la base de las democracias occidentales y en instituciones como la ONU.
Creo que señalar las causas de un comportamiento actual puede servir para avanzar en el debate sobre adónde nos dirigimos como sociedad y, de paso, de recordatorio (o golpe de realidad) a todos aquellos que se consideran insertos en movimientos políticos de carácter revolucionario.
La nostalgia es la más dañina y engañosa de las emociones. No me considero nostálgico.@bonibonito estoy de acuerdo en que señalar problemas es necesario, pero si el mayor pecado del liberalismo es que los símbolos se desgastan, la crítica se queda floja. La cruz en las Cruzadas, la corona imperial en el Sacro Imperio, los iconos romanos usados por los visigodos… todos acabaron perdiendo su fuerza original. No es un mal moderno, es un patrón histórico. Por eso decir que “es un síntoma inapelable de la victoria ideológica del liberalismo, así como del infantilismo” es más nostalgia que análisis. Ningún sistema ha protegido de verdad la integridad simbólica; todos han usado y vaciado símbolos según convenía. El liberalismo no inventó esa jugada, lo que sí hizo fue llevarla al extremo con la sociedad de consumo.
(PD: la diferencia entre los símbolos antiguos y los modernos no es que unos fueran “más nobles”, sino la tecnología que los difunde: antes la religión y el poder imperial, ahora la industria cultural y el mercado global.)
#7 #7 bonibonito dijo: #5 La sociedad de consumo es moderna, el cosmopolitismo individualista frente a las identidades colectivas (pueblo, nación, etc.) es moderno. Ambas cosas tienen en común el sustrato ideológico liberal, el mismo que está en la base de las democracias occidentales y en instituciones como la ONU.
Creo que señalar las causas de un comportamiento actual puede servir para avanzar en el debate sobre adónde nos dirigimos como sociedad y, de paso, de recordatorio (o golpe de realidad) a todos aquellos que se consideran insertos en movimientos políticos de carácter revolucionario.
La nostalgia es la más dañina y engañosa de las emociones. No me considero nostálgico.@bonibonito jajajaja. Y que a la gente le importe una mierda su nación también es algo moderno. Tanto en España como en cualquier país eso fue un invento del siglo XX o en el mejor de los casos del XIX. Hasta el siglo XIX la gente casi no sabía ni de dónde era, si le preguntabas de dónde era te dirían su pueblo o su señor. La nación, la patria no es más que un invento de las elites para que nos matásemos en sus guerras, la idea de patria por lo general se desarrolla en oposición a otro. Por otro lado, los símbolos siempre han llegado a la gente a través de la ficción ¿Qué te crees que es la biblia o el Cantar de mio Cid? ¿las columnas de hércules de la bandera? ¿San jorge y el dragón? ¿Esos no era infantiles? Que los cuentos tengan 2000 años no los hace menos cuentos.
#9 #9 pedante_andante dijo: #7 @bonibonito estoy de acuerdo en que señalar problemas es necesario, pero si el mayor pecado del liberalismo es que los símbolos se desgastan, la crítica se queda floja. La cruz en las Cruzadas, la corona imperial en el Sacro Imperio, los iconos romanos usados por los visigodos… todos acabaron perdiendo su fuerza original. No es un mal moderno, es un patrón histórico. Por eso decir que “es un síntoma inapelable de la victoria ideológica del liberalismo, así como del infantilismo” es más nostalgia que análisis. Ningún sistema ha protegido de verdad la integridad simbólica; todos han usado y vaciado símbolos según convenía. El liberalismo no inventó esa jugada, lo que sí hizo fue llevarla al extremo con la sociedad de consumo.
(PD: la diferencia entre los símbolos antiguos y los modernos no es que unos fueran “más nobles”, sino la tecnología que los difunde: antes la religión y el poder imperial, ahora la industria cultural y el mercado global.)Creo que no has entendido mi argumento. No se trata de que se haya sustituido unos símbolos por otros, sino del proceso por el cual símbolos de carácter político claro han dado paso a símbolos originados en el puro mercantilismo. En otras palabras, la naturaleza de los segundos los hace inocuos, débiles, para constituirse en algo más que representación de pataleta. No hay raíces en la historia, no hay compromiso; hay un acto estético, consumista. El símbolo político no es el logo, no es la marca registrada. O, mejor dicho, el nombre comercial, el dibujo con derecho de autor, es un símbolo político revestido de apoliticismo que neutraliza la subversión.
Lo que trato de exponer es que una acción de manifestación y oposición a un orden determinado es siempre, nos guste o no, política. Con este distanciamiento de la simbología de corrientes previas no se está abriendo una alternativa, una nueva corriente ideológica, sino que se está reafirmando la ideología hegemónica.
#11 #11 bonibonito dijo: #9 Creo que no has entendido mi argumento. No se trata de que se haya sustituido unos símbolos por otros, sino del proceso por el cual símbolos de carácter político claro han dado paso a símbolos originados en el puro mercantilismo. En otras palabras, la naturaleza de los segundos los hace inocuos, débiles, para constituirse en algo más que representación de pataleta. No hay raíces en la historia, no hay compromiso; hay un acto estético, consumista. El símbolo político no es el logo, no es la marca registrada. O, mejor dicho, el nombre comercial, el dibujo con derecho de autor, es un símbolo político revestido de apoliticismo que neutraliza la subversión.
Lo que trato de exponer es que una acción de manifestación y oposición a un orden determinado es siempre, nos guste o no, política. Con este distanciamiento de la simbología de corrientes previas no se está abriendo una alternativa, una nueva corriente ideológica, sino que se está reafirmando la ideología hegemónica.@bonibonito dime entonces: ¿qué diferencia hay entre usar hoy la bandera de One Piece en una revuelta y lo que hicieron los anarquistas del XIX, cuando tomaron la iconografía pirata de novelas como La isla del tesoro para sus proclamas en Europa? En ambos casos se usan obras de ficción (de piratas) como símbolos de lucha. Ejemplos hay muchos: lo único que cambia es el sistema que produce esos símbolos, no la acción. Y si no ves esa continuidad, lo que hay es nostalgia, que no es mala siempre que se reconozca.
P.D.: Los símbolos del XIX venían de los libros por el mismo motivo que el de OnePiece, porque la piratería real ya estaba extinguida; lo que circulaba eran novelas y caricaturas que convirtieron al pirata en mito rebelde accesible para los obreros. Curiosamente, lo mismo que ahora, pero sin sociedad de consumo...
#12 #12 pedante_andante dijo: #11 @bonibonito dime entonces: ¿qué diferencia hay entre usar hoy la bandera de One Piece en una revuelta y lo que hicieron los anarquistas del XIX, cuando tomaron la iconografía pirata de novelas como La isla del tesoro para sus proclamas en Europa? En ambos casos se usan obras de ficción (de piratas) como símbolos de lucha. Ejemplos hay muchos: lo único que cambia es el sistema que produce esos símbolos, no la acción. Y si no ves esa continuidad, lo que hay es nostalgia, que no es mala siempre que se reconozca.
P.D.: Los símbolos del XIX venían de los libros por el mismo motivo que el de OnePiece, porque la piratería real ya estaba extinguida; lo que circulaba eran novelas y caricaturas que convirtieron al pirata en mito rebelde accesible para los obreros. Curiosamente, lo mismo que ahora, pero sin sociedad de consumo...Sí, la bandera negra... ¿De verdad crees que es coincidencia que fuera elegida por británicos a finales del XIX siendo tal el lugar de origen de la mayoría de los corsarios de los siglos previos? ¿En qué lengua escribe Stevenson y en qué época?
Has ido a poner de ejemplo una corriente que, por su propia lógica, no refuerza personalismos ni mitología. El anarquismo es iconoclasta, es reactivo, se define por negación antes que por afirmación. Su simbología es menos la bandera propia y más la bandera de la autoridad en llamas. La Comuna de París, la Cataluña de la Guerra Civil, el makhnovismo... (doy por supuesto que tu intervención reduce anarquismo a anarcocomunismo). Esa es la referencia antes que, por delante de, el corsario del siglo XVI. Historia, realidad, compromiso, objetivos: movimiento.
#10 #10 khirtas dijo: #7 @bonibonito jajajaja. Y que a la gente le importe una mierda su nación también es algo moderno. Tanto en España como en cualquier país eso fue un invento del siglo XX o en el mejor de los casos del XIX. Hasta el siglo XIX la gente casi no sabía ni de dónde era, si le preguntabas de dónde era te dirían su pueblo o su señor. La nación, la patria no es más que un invento de las elites para que nos matásemos en sus guerras, la idea de patria por lo general se desarrolla en oposición a otro. Por otro lado, los símbolos siempre han llegado a la gente a través de la ficción ¿Qué te crees que es la biblia o el Cantar de mio Cid? ¿las columnas de hércules de la bandera? ¿San jorge y el dragón? ¿Esos no era infantiles? Que los cuentos tengan 2000 años no los hace menos cuentos.
Me flipa el paternalismo que destila tu comentario.
Los mitos, narraciones fundacionales, legitimadoras, son inherentes a cualquier tipo de sociedad. Lo que es infantil es creer que 1) podemos vivir sin «cuentos» y 2) que todos los cuentos son originados en las altas instancias sociales. De hecho, yo apelo a la adhesión consciente, reflexionada, significativa, frente a eso de lo que tú hablas: la aceptación de lo dado y promovido por terceros desde sus intereses.
Y, no te engañes, que en España la gente escupa sobre su bandera no quiere decir que esto pase en otros lugares del mundo (no estoy juzgando el acto ni para bien ni para mal, estoy describiendo un hecho local que tú pareces universalizar).
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