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#69 #69 IllegitimisNilCarborundum dijo: #62 ¿Deponer a un dictador y sacar a las empresas que explotan sus tierras, ayudadas por nosotros, les hace tener que cruzar nuestra frontera? Explícamelo, porque si no tienen de qué huir no sé porque van a venir en masa.Estupendo, preparemos al ejercito para invadir paises africanos para derrocar a sus dictadores, porque dudo mucho que se vayan a ir si se lo dices desde aqui como si fuera una reprimenda a un niño pequeño. A la guerra!!!
#76 #76 IllegitimisNilCarborundum dijo: #68 No existe ninguna reconquista porque España como tal no existía hasta mediados de la Edad Moderna.Es que no he hablado de España como tal en ningún momento, sino de la Península. Y claro, se consiguió echar a los musulmanes. A eso se lo puede llamar reconquista.
Y si no te convence, piensa en la reconquista de Granada.
Sea como sea, la presencia de los árabes en la Península se puede entender como algo enriquecedor o como un motivo de odio hacia los árabes. Hay de todo.
#91 #91 dr_strangelove dijo: #69 Eso es aún más gracioso, hagamos los mismo que con Afganistán, Siria o Egipto, como nos salió tan bien las otras veces.
#76 Pero sí que se podría llamar una reconquista de lo que antes fue católico a lo musulmán.
¡No porque no es un interés económico, es humanitario.
Y no, porque son pueblos diferentes, algunos gobernados por herejías, minorías o comuniones de diferentes creencias así que no existe la hegemonía que dices.
#29 #29 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Pesca ilegal en Somalia, biopiratería, explotación de mano de obra más barata que en el país de origen, depósito de residuos aprovechando legislación más blanda, financiación de grupos armados que defienden intereses, venta de armas, explotación de minas de coltán, financiación a dictadores a cambio de alianzas y recursos, explotación de recursos naturales por parte de multinacionales extranjeras, exigencia de pago de abusivas deudas externas etc etc
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 No estamos hablando de una invasión por interés como hizo EEUU, es todo lo contrario.Una exigencia que se puede hacer, que dejen el Ministerio de Defensa y Santander dejen de vender armas a las democracias laicistas como Arabia Saudí para que repriman a su pueblo. ¿Armas? a las revoluciones.
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 No estamos hablando de una invasión por interés como hizo EEUU, es todo lo contrario.Ya. Como siempre.
Cuando se produce la invasión de cualquier país siempre es todo lo contrario de lo que se ha hecho antes, siempre son las mejores intenciones, siempre es por el bien del pueblo y siempre durante el mínimo de tiempo indispensable y con el mínimo posible de víctimas colaterales.
#101 #101 blackhawk dijo: #69 Estupendo, preparemos al ejercito para invadir paises africanos para derrocar a sus dictadores, porque dudo mucho que se vayan a ir si se lo dices desde aqui como si fuera una reprimenda a un niño pequeño. A la guerra!!!¿De qué hablas? ¿Qué te crees qué a Marruecos le gusta tener campos de refugiados en sus territorios que se invaden y saquean cada cinco minutos? No es una lucha sin invitación, los ciudadanos que ya poseemos y que proceden de allí nos legitimizan a ayudar y no a masacrar, no es ir a por un pueblo sino librar a ese pueblo de una élite que se aprovecha de ellos.
#103 #103 IllegitimisNilCarborundum dijo: #91 No porque no es un interés económico, es humanitario.
Y no, porque son pueblos diferentes, algunos gobernados por herejías, minorías o comuniones de diferentes creencias así que no existe la hegemonía que dices.¿Pero quién te ha legitimado a ti o a tu gobierno para poder decidir que tiene que iniciar una "invasión humanitaria" en otro estado soberano?
#103 #103 IllegitimisNilCarborundum dijo: #91 No porque no es un interés económico, es humanitario.
Y no, porque son pueblos diferentes, algunos gobernados por herejías, minorías o comuniones de diferentes creencias así que no existe la hegemonía que dices.Supongo que tú estarás dispuesta a ir de voluntaria a luchar y poder morir en esas guerras "humanitarias" de las que sólo esperas sacar el beneficio de que no asalten la frontera con Marruecos...
#102 #102 mereima dijo: #76 Es que no he hablado de España como tal en ningún momento, sino de la Península. Y claro, se consiguió echar a los musulmanes. A eso se lo puede llamar reconquista.
Y si no te convence, piensa en la reconquista de Granada.
Sea como sea, la presencia de los árabes en la Península se puede entender como algo enriquecedor o como un motivo de odio hacia los árabes. Hay de todo.La península estaba fragmentada no hay hegemonía, no tengo que mirar nada, lo estoy estudiando.
Hasta donde ha desvariado esta mierda????
Decidme por donde van los tiros y no vale decir que al agua para marcar la frontera.
#107 #107 candra dijo: #95 Ya. Como siempre.
Cuando se produce la invasión de cualquier país siempre es todo lo contrario de lo que se ha hecho antes, siempre son las mejores intenciones, siempre es por el bien del pueblo y siempre durante el mínimo de tiempo indispensable y con el mínimo posible de víctimas colaterales.¿Entonces qué? ¿Seguimos devolviendo a gente que va a morir nada más que llegue? ¿Nos quejamos de que invadan nuestras fronteras y como mercancía los volvemos a trasladar? Tienes una idea mejor, dila.
#112 #112 bigbangdicktheory dijo: Hasta donde ha desvariado esta mierda????
Decidme por donde van los tiros y no vale decir que al agua para marcar la frontera.Estamos decidiendo sobre si invadir o no el cuerno de África.
#108 #108 IllegitimisNilCarborundum dijo: #101 ¿De qué hablas? ¿Qué te crees qué a Marruecos le gusta tener campos de refugiados en sus territorios que se invaden y saquean cada cinco minutos? No es una lucha sin invitación, los ciudadanos que ya poseemos y que proceden de allí nos legitimizan a ayudar y no a masacrar, no es ir a por un pueblo sino librar a ese pueblo de una élite que se aprovecha de ellos.Pues qué inmigrantes más raros conoces tú, los que yo conozco prefieren que no vayan soldados a montar una guerra a su país de origen donde viven sus familias y podrían morir. De hecho no es agradable cuando lo único que saben de su país es lo que les llega de los telediarios y no saben nada de sus conocidos en tiempos bastante largos por una situación de guerra.
#99 #99 candra dijo: #89 Exacto. Lógicamente si hay heridos intentando cruzar la frontera, igual que cuando hay casos de hipotermia cuando cruzan en patera, hay que ofrecerles todo el auxilio que esté en nuestra mano. Pero... ¿y después?Exacto, hay que ayudar a la gente que llega en ese momento, pero luego o te quedas con ellos aqui o los mandas de vuelta. España no tiene capacidad para ayudar a un continente entero como es el Africano. Sobre esto mismo se discutio el otro dia
#109 #109 candra dijo: #103 ¿Pero quién te ha legitimado a ti o a tu gobierno para poder decidir que tiene que iniciar una "invasión humanitaria" en otro estado soberano?Las personas que ya forman parte de nuestra cultura y tuvieron que huir por que sus vidas se vieron amenazadas.
#82 #82 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Se asume la culpa pero también el orgullo, el expolio de América fue ínfimo y mal aprovechado, la aportación cultural, incalculable. Y a eso tampoco vamos a renunciar.
#103 #103 IllegitimisNilCarborundum dijo: #91 No porque no es un interés económico, es humanitario.
Y no, porque son pueblos diferentes, algunos gobernados por herejías, minorías o comuniones de diferentes creencias así que no existe la hegemonía que dices.Hmm yo no llamaría humanitario a meter una democracia con calzador en un país que obviamente no está preparado para ello ¿Y luego qué? ¿Financiamos tooooda su reconstrucción o nos vamos esperando que todo se quede bien atado (cosa que tampoco va a pasar)?
En cuanto a la Reconquista, es verdad que los reinos estaban separados pero compartían raíces culturales, históricas y religiosas en las que no coincidían con los pueblos musulmanes que habían entrado en la península previamente.
#110 #110 milady_de_winter dijo: #103 Supongo que tú estarás dispuesta a ir de voluntaria a luchar y poder morir en esas guerras "humanitarias" de las que sólo esperas sacar el beneficio de que no asalten la frontera con Marruecos...¿Beneficio de que no asalten nuestras fronteras...? ¿Qué no asesines a personas, que no utilicen a niños soldados, que no se mutilen a personas, que no se les robe su manera de subsistir, que no les obliguen a emigar ...? ¿Todo eso te lo pasas por el forro, no?
#95 #95 IllegitimisNilCarborundum dijo: #67 No estamos hablando de una invasión por interés como hizo EEUU, es todo lo contrario.Una bala en el pecho de un civil hace el mismo daño, venga de un fusil disparado como auyuda humanitaria o uno disparado por el imperialismo. En una guerra moriran miles de civiles, y aun mas combatientes que luchan por defender su pais. Si asumes eso adelnte, luego que no se proteste por lo que ocurra
#113 #113 IllegitimisNilCarborundum dijo: #107 ¿Entonces qué? ¿Seguimos devolviendo a gente que va a morir nada más que llegue? ¿Nos quejamos de que invadan nuestras fronteras y como mercancía los volvemos a trasladar? Tienes una idea mejor, dila.No tengo una idea mejor que no sea idílica y se haya demostrado bastante ineficaz: cooperación para el desarrollo.
Lo cual no quita para que tu idea me parezca la peor idea, con diferencia, que he oído para la solución a los problemas de inmigración.
#111 #111 IllegitimisNilCarborundum dijo: #102 La península estaba fragmentada no hay hegemonía, no tengo que mirar nada, lo estoy estudiando.Que sí, que no te lo he negado, sólo te digo que se consiguió echar a los musulmanes. Y que si no te vale eso, que pienses en la reconquista de Granada.
#115 #115 milady_de_winter dijo: #108 Pues qué inmigrantes más raros conoces tú, los que yo conozco prefieren que no vayan soldados a montar una guerra a su país de origen donde viven sus familias y podrían morir. De hecho no es agradable cuando lo único que saben de su país es lo que les llega de los telediarios y no saben nada de sus conocidos en tiempos bastante largos por una situación de guerra.Pues tiene gracia cuando vivo en una de las ciudades con más flujo de inmigrantes, y es obvio que nadie desea la guerra, pero ello no quita que si se consigue quitar a esa élite estamos protegiendo a una población civil.
Y no me estoy yendo a lo giliprogre ni a lo radical, leed la Declaración de los derechos humanos.
#118 #118 IllegitimisNilCarborundum dijo: #109 Las personas que ya forman parte de nuestra cultura y tuvieron que huir por que sus vidas se vieron amenazadas.Coño, pues avisa a Estados Unidos, que ya tiene excusa para ocupar Cuba.
¿Y qué pasa con el resto (mayoritario) de la población que ni te ha invitado, ni te quiere ahí y que lucharía y moriría durante tu liberación? ¿Daños colaterales?
#108 #108 IllegitimisNilCarborundum dijo: #101 ¿De qué hablas? ¿Qué te crees qué a Marruecos le gusta tener campos de refugiados en sus territorios que se invaden y saquean cada cinco minutos? No es una lucha sin invitación, los ciudadanos que ya poseemos y que proceden de allí nos legitimizan a ayudar y no a masacrar, no es ir a por un pueblo sino librar a ese pueblo de una élite que se aprovecha de ellos.Y como lo harias alli sin ejercer la fuerza armada? con sanciones economicas? eso solo repercutiria aun mas en el pueblo que quieres salvar. Como quitarias un dictador de un pais africano sin usar la violencia?
#121 #121 IllegitimisNilCarborundum dijo: #110 ¿Beneficio de que no asalten nuestras fronteras...? ¿Qué no asesines a personas, que no utilicen a niños soldados, que no se mutilen a personas, que no se les robe su manera de subsistir, que no les obliguen a emigar ...? ¿Todo eso te lo pasas por el forro, no?Lo que tú te pasas por el forro es el ejército tan grande que necesitarías para acabar con todo eso en África entera, no se trata sólo de cambiar el gobierno, si no de que los ciudadanos lo acepten, los clanes se unan, cambien parte de su cultura, monten una infraestructura económica decente, acabe el contrabando de armas, elimines el terrorismo que quiera poner otras formas de gobierno, acabes con el contrabando de materias primas que financien milicias...
#120 #120 dr_strangelove dijo: #82 Se asume la culpa pero también el orgullo, el expolio de América fue ínfimo y mal aprovechado, la aportación cultural, incalculable. Y a eso tampoco vamos a renunciar.
#103 Hmm yo no llamaría humanitario a meter una democracia con calzador en un país que obviamente no está preparado para ello ¿Y luego qué? ¿Financiamos tooooda su reconstrucción o nos vamos esperando que todo se quede bien atado (cosa que tampoco va a pasar)?
En cuanto a la Reconquista, es verdad que los reinos estaban separados pero compartían raíces culturales, históricas y religiosas en las que no coincidían con los pueblos musulmanes que habían entrado en la península previamente.No estaríamos metiendo la democracia con calzador, estaríamos dando la oportunidad que volvieran a sus sistemas tribales anteriores, sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa.
#114 #114 candra dijo: #112 Estamos decidiendo sobre si invadir o no el cuerno de África.Jajajajajaja lo que me faltaba por ver.
#120 #120 dr_strangelove dijo: #82 Se asume la culpa pero también el orgullo, el expolio de América fue ínfimo y mal aprovechado, la aportación cultural, incalculable. Y a eso tampoco vamos a renunciar.
#103 Hmm yo no llamaría humanitario a meter una democracia con calzador en un país que obviamente no está preparado para ello ¿Y luego qué? ¿Financiamos tooooda su reconstrucción o nos vamos esperando que todo se quede bien atado (cosa que tampoco va a pasar)?
En cuanto a la Reconquista, es verdad que los reinos estaban separados pero compartían raíces culturales, históricas y religiosas en las que no coincidían con los pueblos musulmanes que habían entrado en la península previamente.Compartir algunos rasgos como dices no le volvían iguales, es más se mataban entre sí y sí, el sustrato musulman representó a un invasor que formó un reino hegemónico en la península, algo que desde Roma y a su manera, no se había visto.
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 No estaríamos metiendo la democracia con calzador, estaríamos dando la oportunidad que volvieran a sus sistemas tribales anteriores, sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa.¿Que funcionaban bien???? Vale, si hemos aprendido diferentes versiones de la historia de la humanidad casi mejor que dejemos esta conversación eh...
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 No estaríamos metiendo la democracia con calzador, estaríamos dando la oportunidad que volvieran a sus sistemas tribales anteriores, sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa.Ponte esta peli algun dia que es una historia real para que veas como esta el tema por ahi
http://www.youtube.com/watch?v=0KbJTgfQLZ4
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 No estaríamos metiendo la democracia con calzador, estaríamos dando la oportunidad que volvieran a sus sistemas tribales anteriores, sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa.#132 #132 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Compartir algunos rasgos como dices no le volvían iguales, es más se mataban entre sí y sí, el sustrato musulman representó a un invasor que formó un reino hegemónico en la península, algo que desde Roma y a su manera, no se había visto.¿Cuánto tiempo crees que tardarían en volver a empezar las guerras tribales entre los distintos grupos "que se gobernaban bastante bien"? ¿Cuánto hasta que apareciese otro señor de la guerra que quisiese enriquecerse a costa de los recursos propios o ajenos?
#108 #108 IllegitimisNilCarborundum dijo: #101 ¿De qué hablas? ¿Qué te crees qué a Marruecos le gusta tener campos de refugiados en sus territorios que se invaden y saquean cada cinco minutos? No es una lucha sin invitación, los ciudadanos que ya poseemos y que proceden de allí nos legitimizan a ayudar y no a masacrar, no es ir a por un pueblo sino librar a ese pueblo de una élite que se aprovecha de ellos.¿Qué nos legitimarían? Aparte de lo que dice milady con lo que estoy muy de acuerdo, nadie quiere guerras a estas alturas, la mayoría de marroquíes que conozco (y conozco muchos, vivo en el municipio con más población marroquí de mi comunidad) apoyan a su rey, y con vehemencia, eh, que ni se lo toquen.
#122 #122 blackhawk dijo: #95 Una bala en el pecho de un civil hace el mismo daño, venga de un fusil disparado como auyuda humanitaria o uno disparado por el imperialismo. En una guerra moriran miles de civiles, y aun mas combatientes que luchan por defender su pais. Si asumes eso adelnte, luego que no se proteste por lo que ocurraNo estoy a favor que nadie muera, pero se conseguiría liberar un continente ¿Te parece moco de pavo? Muchos de los que están allí lo quieren, los que están aquí se quejan de que nos invaden ¿Qué otra solución hay?
#121 #121 IllegitimisNilCarborundum dijo: #110 ¿Beneficio de que no asalten nuestras fronteras...? ¿Qué no asesines a personas, que no utilicen a niños soldados, que no se mutilen a personas, que no se les robe su manera de subsistir, que no les obliguen a emigar ...? ¿Todo eso te lo pasas por el forro, no?Esos mismos niños soldados a los que tendras que matar si vas a luchar alli, ya que te van a disparar y a luchar, y una bala es una bala, dispare quien dispare
#126 #126 candra dijo: #118 Coño, pues avisa a Estados Unidos, que ya tiene excusa para ocupar Cuba.
¿Y qué pasa con el resto (mayoritario) de la población que ni te ha invitado, ni te quiere ahí y que lucharía y moriría durante tu liberación? ¿Daños colaterales?Cuba no ha asesinado ni mutilado, ni utilizado a niños esclavos...
¿Me estás diciendo que asaltar un complejo de una mansión donde vivirá el amigo dictador provocará miles de muertos? ¿Cómo?
#140 #140 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.(Cabe destacar que bereberes y musulmanes no se tenían mucho aprecio)
#129 #129 milady_de_winter dijo: #121 Lo que tú te pasas por el forro es el ejército tan grande que necesitarías para acabar con todo eso en África entera, no se trata sólo de cambiar el gobierno, si no de que los ciudadanos lo acepten, los clanes se unan, cambien parte de su cultura, monten una infraestructura económica decente, acabe el contrabando de armas, elimines el terrorismo que quiera poner otras formas de gobierno, acabes con el contrabando de materias primas que financien milicias... Creo que la invasión de un continente al completo no es una idea muy estratega cuando sólo hay núcleos donde actuar.
#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 No estaríamos metiendo la democracia con calzador, estaríamos dando la oportunidad que volvieran a sus sistemas tribales anteriores, sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa."sistemas que se gobernaban bastante bien cuando un dictador no se les subió a la chepa"
Y cuando la tasa de población rondaba.....¿cuanto? ¿la milésima parte que ahora?
#132 #132 IllegitimisNilCarborundum dijo: #120 Compartir algunos rasgos como dices no le volvían iguales, es más se mataban entre sí y sí, el sustrato musulman representó a un invasor que formó un reino hegemónico en la península, algo que desde Roma y a su manera, no se había visto.Bueno, lo que había entre las taifas no era precisamente el Califato de Tarta de Fresa, además, que ya te he dicho que no importa lo políticamente opuestos que fueran los reinos cristianos, porque la Reconquista es más un concepto religioso y cultural que político, a mi parecer, claro.
#141 #141 IllegitimisNilCarborundum dijo: #126 Cuba no ha asesinado ni mutilado, ni utilizado a niños esclavos...
¿Me estás diciendo que asaltar un complejo de una mansión donde vivirá el amigo dictador provocará miles de muertos? ¿Cómo?Pues fácil:
1) Porque el dictador no se va a quedar sentado viendo la tele mientras van a asaltarle su mansión.
2) Porque el dictador tiene sus partidarios. Por ejemplo, vete y toca al rey de Marruecos, y verás la respuesta que tienes en la población.
3) Porque vacío de poder = guerra civil. A no ser que pretendas elegirles también al nuevo gobernante (y tendrás igualmente una guerra civil)
#134 #134 milady_de_winter dijo: #130 ¿Que funcionaban bien???? Vale, si hemos aprendido diferentes versiones de la historia de la humanidad casi mejor que dejemos esta conversación eh...Por mí genial, si no sabes adaptar los sucesos a su contexto y te dejas influir por tu moralidad ésto no va a ningún lado.
#141 #141 IllegitimisNilCarborundum dijo: #126 Cuba no ha asesinado ni mutilado, ni utilizado a niños esclavos...
¿Me estás diciendo que asaltar un complejo de una mansión donde vivirá el amigo dictador provocará miles de muertos? ¿Cómo?(Lo de que Cuba no ha asesinado ni mutilado vas y se lo cuentas a los cubanos refugiados en Florida y a ver qué te cuentan)
#138 #138 IllegitimisNilCarborundum dijo: #122 No estoy a favor que nadie muera, pero se conseguiría liberar un continente ¿Te parece moco de pavo? Muchos de los que están allí lo quieren, los que están aquí se quejan de que nos invaden ¿Qué otra solución hay?Entonces, ¿qué importa que mueran millones de personas inocentes si se podrá matar a un dictador?
¿Y si sus muertes son en vano y no se consigue liberar el continente?
No creo que haya muchos civiles dispuestos a eso, en serio.
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