Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
A mi tambien me repatean los mosquitos (vivo en zona pantanosa y son un problema serio) pero tu estupida argumentación ha logrado que me desagrades mas tu.
#44 #44 ladycorazonoscura dijo: #41 #42 #43 Si aceptamos que somos superiores al resto de las especies me lo pones más fácil todavía, siendo superiores tenemos carta blanca pues somos superiores.
Te equivocas, las orcas por ejemplo están relacionadas con la extinción de cierto pez carnívoro de 18 metros. Nosotros con palos y piedras acabamos con los mamuts. Si algo nos molesta eliminarlo está bien, solamente un ecologista se entristecería con la extinción del Aedes aegypti o el Anopheles, ¿si algo nos molesta por qué no eliminarlo? Los otros animales lo hacen y si somos superiores más motivos todavía.
#45 #45 ladycorazonoscura dijo: #44 Sobre tu distinción entre utilidad económica y utilidad real, siendo la utilidad real como la has definido una utilidad no humana no nos sirve para nada, convirtiéndola en una abstracción más inútil si cabe que la teoría del valor objetivo.
Un campo de soja produce un bien útil, la selva es inútil a corto, a medio y a largo plazo; el capitalismo estará siempre, el socialismo como lo demostró Mises es imposible.
Si la tierra se contamina podemos utilizar otros fertilizantes o mejor todavía, transgénicos.
#38 #39 Dadme una utilidad no turística de la selva, salvo por el turismo es el recurso ocioso por antonomasia.Por el martillo de Thor... no había visto tanta ignorancia junta en mi vida, espero que estudies y analices las gilipolleces que has dicho para que te des cuenta de tus errores y no propagues tu peligrosa ignorancia nunca más.
¡Oh cielos, has cabreado a los animalistas! Ahora te van a llamar asesina y torturadora si usas insecticida o matarratas, que lo sepas.
#47 #47 frondoso dijo: #44 @ladycorazonoscura Jamás hable de ser superior solo hemos evolucionado de forma que ahora somos más inteligentes, y tenemos la capacidad de analizar las consecuencias de nuestras acciones y de evitar daño innecesario, Por lo demás, como especie valemos lo mismo que las demás. Y aun si fuéramos superiores, no veo porque eso nos daría carta blanca.
Aun así, ningún otra especie es tan efectiva como el hombre a la hora de erradicar otras. Puede que algunas se vean envueltas en la extinción de otra, pero este no suele ser el único factor.
#48 #48 frondoso dijo: #47 Si no metemos de por medio la moral, eliminar a otra especie no esta bien ni mal, simplemente es, no necesita justificación, ni hay un juicio de valor sobre la acción. Así que sería un sin sentido decir que "está bien". Si metemos la moral de por medio, por donde lo veas y bajo cualquier esquema moral razonable, esta errado, causar daño innecesario y arruinar ecosistemas, lo que luego causa más daño innecesario, y a la larga repercute en nuestro perjuicio. Y armar una cuasimoral basándose en las leyes naturales no tiene sentido.#49 #49 frondoso dijo: #47 #48 Poner un campo de soja es lo más útil por qué la demanda que hay lo hace una actividad rentable, por eso a una persona que tiene las posibilidades siempre le convendrá lo que tú dices. Pero ese es el problema, si esta mentalidad se aplicará de forma controlada, entonces si no habría problema en ello. Pero el ser humano constantemente está metiendo su mano en la naturaleza, destruyendo ecosistemas poco a poco, por eso no es lo más útil en términos reales, cuando yo pienso "destruir este trozo de selva es más útil", otros cientos de personas pensarán lo mismo al mismo tiempo, y así cientos de trozos de selva irán desapareciendo. Y terminará redundando en nuestro perjuicio, por lo que a la larga es menos útil en términos reales. #50 #50 frondoso dijo: #49 #48 #47 No es mi deseo que desaparezca el capitalismo, algo distinto al modelo actual no tiene porque ser sí o sí socialismo. Puede seguir siendo capitalismo. Realmente estoy de acuerdo en el que la mentalidad anterior fomento el desarrollo en el pasado, pero actualmente, si no se controla, hará lo contrario.
Sobre la tierra que se contamina, en verdad iba más en referencia a la forma en la actualmente se llevan a cabo las plantaciones de soja. Por no haber rotación, desgasta mucho la tierra, y a largo plazo, por muchas mejoras que haya, serán mucho menos productivas, lo cual será muy dañino a futuro. Pero aun así, nadie dejará de producir soja año tras año, por lo que siempre, en la situación actual, es lo más "útil". @frondoso Supongamos que somos superiores al resto de animales, por lo tanto todos deben servirnos y si nos molestan podemos eliminarlos.
Supongamos que somos animales normales pero muy poderosos, siendo animales podemos actuar como animales, esto es, esforzándonos lo máximo para conseguir nuestros fines sin ninguna consideración por otras especies.
Nuestras leyes morales son aplicadas a humanos, con los animales lo único que hay es no ser cruel de forma innecesaria, degrada al ser humano; los ecologistas no entienden eso pues no son humanistas y por lo tanto no son antropocentristas, su dios es Gaia. ¿Quien podría lamentar salvar 500.000 vidas al año con la extinción del Anopheles?
#55 #55 ladycorazonoscura dijo: #47 #48 #49 #50 @frondoso Supongamos que somos superiores al resto de animales, por lo tanto todos deben servirnos y si nos molestan podemos eliminarlos.
Supongamos que somos animales normales pero muy poderosos, siendo animales podemos actuar como animales, esto es, esforzándonos lo máximo para conseguir nuestros fines sin ninguna consideración por otras especies.
Nuestras leyes morales son aplicadas a humanos, con los animales lo único que hay es no ser cruel de forma innecesaria, degrada al ser humano; los ecologistas no entienden eso pues no son humanistas y por lo tanto no son antropocentristas, su dios es Gaia. ¿Quien podría lamentar salvar 500.000 vidas al año con la extinción del Anopheles? ¿Justifícame como a la larga puede perjudicarnos? Tenemos las abejas cierto, pero no sabemos el motivo de su desaparición por lo tanto hacer algo antes de conocer la causa no tiene porque solucionar el problema.
¿Qué beneficio proporciona un trozo de selva? Hablo de beneficio contante y sonante, no de abstracciones mentales corrompidas de filósofos decadentes.
El capitalismo en este nuestro debate lo metiste tú, hay cuatro sistemas económicos: libre mercado, keynesianismo socialdemócrata, keynesianismo fascista, socialismo; como eres europeo mis prejuicios me dicen que perteneces al segundo grupo.
#56 #56 ladycorazonoscura dijo: #55 ¿Justifícame como a la larga puede perjudicarnos? Tenemos las abejas cierto, pero no sabemos el motivo de su desaparición por lo tanto hacer algo antes de conocer la causa no tiene porque solucionar el problema.
¿Qué beneficio proporciona un trozo de selva? Hablo de beneficio contante y sonante, no de abstracciones mentales corrompidas de filósofos decadentes.
El capitalismo en este nuestro debate lo metiste tú, hay cuatro sistemas económicos: libre mercado, keynesianismo socialdemócrata, keynesianismo fascista, socialismo; como eres europeo mis prejuicios me dicen que perteneces al segundo grupo.Desde que podemos sintetizar amoniaco la degradación del suelo para posteriores cultivos dejó de ser una preocupación, tenemos abonos NPK, podemos olvidarnos de esos problemas tan del siglo XIX, quienes deben preocuparse por eso son aquellos que dependen del agua subterránea pero en el amazonas el agua cae del cielo en enormes cantidades (demasiada aveces). Sobre la soja, es útil, con soja se hace pienso con el cual alimentar vacas de las cuales obtenemos leche y carne, de la soja obtenemos aceite; sin soja esos artículos que me gustan tanto serían caros, me dan a elegir entre un trozo de maleza que no me hace ningún bien y poder comer carne siete veces a la semana, me quedo con lo segundo.
#57 #57 ladycorazonoscura dijo: #56 Desde que podemos sintetizar amoniaco la degradación del suelo para posteriores cultivos dejó de ser una preocupación, tenemos abonos NPK, podemos olvidarnos de esos problemas tan del siglo XIX, quienes deben preocuparse por eso son aquellos que dependen del agua subterránea pero en el amazonas el agua cae del cielo en enormes cantidades (demasiada aveces). Sobre la soja, es útil, con soja se hace pienso con el cual alimentar vacas de las cuales obtenemos leche y carne, de la soja obtenemos aceite; sin soja esos artículos que me gustan tanto serían caros, me dan a elegir entre un trozo de maleza que no me hace ningún bien y poder comer carne siete veces a la semana, me quedo con lo segundo.Arrasar 200 hectáreas de selva proporciona beneficios y utilidad presente y futuros, dejarlo intacto no produce nada ni ahora ni en el futuro. De haber hecho lo que tu dices hace 12000 años pues en ese momento ya podíamos extinguir a muchos bichos la utilidad real a la que haces referencia sería máxima pero lo cierto es que no, algo es útil en la medida de que puede satisfacer necesidades humanas.
Ahora bien, puedo observar que crees en muchos mitos sin mucho sentido, no es la agro-industria la principal amenaza para la selva, es la agricultura tradicional de subsistencia.
#53 #53 malleusmaleficarum dijo: #44 #45 Por el martillo de Thor... no había visto tanta ignorancia junta en mi vida, espero que estudies y analices las gilipolleces que has dicho para que te des cuenta de tus errores y no propagues tu peligrosa ignorancia nunca más. @malleusmaleficarum Si vas a insultar paso de debatir, @frondoso por lo menos se muestra educado y no me ha deseado la muerte.
#55 #55 ladycorazonoscura dijo: #47 #48 #49 #50 @frondoso Supongamos que somos superiores al resto de animales, por lo tanto todos deben servirnos y si nos molestan podemos eliminarlos.
Supongamos que somos animales normales pero muy poderosos, siendo animales podemos actuar como animales, esto es, esforzándonos lo máximo para conseguir nuestros fines sin ninguna consideración por otras especies.
Nuestras leyes morales son aplicadas a humanos, con los animales lo único que hay es no ser cruel de forma innecesaria, degrada al ser humano; los ecologistas no entienden eso pues no son humanistas y por lo tanto no son antropocentristas, su dios es Gaia. ¿Quien podría lamentar salvar 500.000 vidas al año con la extinción del Anopheles? #56 #56 ladycorazonoscura dijo: #55 ¿Justifícame como a la larga puede perjudicarnos? Tenemos las abejas cierto, pero no sabemos el motivo de su desaparición por lo tanto hacer algo antes de conocer la causa no tiene porque solucionar el problema.
¿Qué beneficio proporciona un trozo de selva? Hablo de beneficio contante y sonante, no de abstracciones mentales corrompidas de filósofos decadentes.
El capitalismo en este nuestro debate lo metiste tú, hay cuatro sistemas económicos: libre mercado, keynesianismo socialdemócrata, keynesianismo fascista, socialismo; como eres europeo mis prejuicios me dicen que perteneces al segundo grupo.#57 #57 ladycorazonoscura dijo: #56 Desde que podemos sintetizar amoniaco la degradación del suelo para posteriores cultivos dejó de ser una preocupación, tenemos abonos NPK, podemos olvidarnos de esos problemas tan del siglo XIX, quienes deben preocuparse por eso son aquellos que dependen del agua subterránea pero en el amazonas el agua cae del cielo en enormes cantidades (demasiada aveces). Sobre la soja, es útil, con soja se hace pienso con el cual alimentar vacas de las cuales obtenemos leche y carne, de la soja obtenemos aceite; sin soja esos artículos que me gustan tanto serían caros, me dan a elegir entre un trozo de maleza que no me hace ningún bien y poder comer carne siete veces a la semana, me quedo con lo segundo.#58 #58 ladycorazonoscura dijo: #57 Arrasar 200 hectáreas de selva proporciona beneficios y utilidad presente y futuros, dejarlo intacto no produce nada ni ahora ni en el futuro. De haber hecho lo que tu dices hace 12000 años pues en ese momento ya podíamos extinguir a muchos bichos la utilidad real a la que haces referencia sería máxima pero lo cierto es que no, algo es útil en la medida de que puede satisfacer necesidades humanas.
Ahora bien, puedo observar que crees en muchos mitos sin mucho sentido, no es la agro-industria la principal amenaza para la selva, es la agricultura tradicional de subsistencia.
[img]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Agricultura_no_Brasil_legenda.png[/img] @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
#60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema.
#60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
#61 #61 frondoso dijo: #60 ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema. Si se extingue a los mosquitos, se alterara el equilibrio natural en el ecosistema que habitaban, por lo que puede tener efectos indeseados sobre especies, o recursos, que eran útiles, solo por ser impulsivo y dejarse llevar por el deseo de matar a aquello que te molesta. Y esta mentalidad de destruir aquello que molesta, a la larga redundara en nuestra contra, ya que los humanos estamos en todos lados, miles de ecosistemas se arruinaran si nos comportamos de esta forma, y tendremos problemas para obtener nuestros recursos.
#62 #62 frondoso dijo: #60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
#61 #61 frondoso dijo: #60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema. Si se extingue a los mosquitos, se alterara el equilibrio natural en el ecosistema que habitaban, por lo que puede tener efectos indeseados sobre especies, o recursos, que eran útiles, solo por ser impulsivo y dejarse llevar por el deseo de matar a aquello que te molesta. Y esta mentalidad de destruir aquello que molesta, a la larga redundara en nuestra contra, ya que los humanos estamos en todos lados, miles de ecosistemas se arruinaran si nos comportamos de esta forma, y tendremos problemas para obtener nuestros recursos. #61 #61 frondoso dijo: #60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema.#60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
Supongo que si después de un extensivo análisis se concluyera que el perjuicio que nos provocan los mosquitos son peores con los perjuicios que nos ocasionaría eliminarlos, ahí sí lo comprenderé, pero igual, considero que no vale la pena arriesgarse. Además de por sí considero que toda vida vale lo mismo, da igual si es humana, me parece que no existe ningún tipo de base para asegurar que una vale más que otra, aunque probablemente te parezca tonto (de todas formas, eso no hace que piense mal de alguien por matar a un animal, o un insecto). Pero como de partida nuestras concepciones difieren, así que no tiene caso debatir por este lado.
#60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
#61 #61 frondoso dijo: #60 ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema.#62 #62 frondoso dijo: #60 #61 Si se extingue a los mosquitos, se alterara el equilibrio natural en el ecosistema que habitaban, por lo que puede tener efectos indeseados sobre especies, o recursos, que eran útiles, solo por ser impulsivo y dejarse llevar por el deseo de matar a aquello que te molesta. Y esta mentalidad de destruir aquello que molesta, a la larga redundara en nuestra contra, ya que los humanos estamos en todos lados, miles de ecosistemas se arruinaran si nos comportamos de esta forma, y tendremos problemas para obtener nuestros recursos. #63 #63 frondoso dijo: #62 #61 #60 Supongo que si después de un extensivo análisis se concluyera que el perjuicio que nos provocan los mosquitos son peores con los perjuicios que nos ocasionaría eliminarlos, ahí sí lo comprenderé, pero igual, considero que no vale la pena arriesgarse. Además de por sí considero que toda vida vale lo mismo, da igual si es humana, me parece que no existe ningún tipo de base para asegurar que una vale más que otra, aunque probablemente te parezca tonto (de todas formas, eso no hace que piense mal de alguien por matar a un animal, o un insecto). Pero como de partida nuestras concepciones difieren, así que no tiene caso debatir por este lado. No quise meter el capitalismo de forma crítica, solo quise remarcar que la utilidad de la que hablas solo es tal por las condiciones que se dan dentro de este contexto, el cual sería el sistema capitalista. Vivo en Argentina, pero si estoy más de acuerdo con el modelo keynesiano socialdemócrata que con el libre mercado. Igual, esto no tiene sentido seguirlo.
En el otro debate, considero que tan solo esa mentalidad, de deshacerse de lo natural para llevar a cabo una actividad que a corto plazo es más útil, es muy dañina, ya que poco a poco se van dañando diversos ecosistemas de forma irreparable, si no se hace de manera controlada, y aunque no nos guste, aun seguimos atados a la naturaleza, así que esos daños terminarán afectando a nuestro sistema.
#60 #60 frondoso dijo: #55 #56 #57 #58 @ladycorazonoscura Lo siento, pero no encuentro la relación entre "ser superior", y que el deber de los animales sea servirnos.
Si, podemos actuar como animales, si lo hacemos debemos entender que no estamos ateniéndonos a ningún tipo de código de ninguna forma, solo somos guiados por la naturaleza, no hay ni bien ni mal que meter. Por eso crítico tu postura, haces parecer que porque algo es natural, es lo que se debe hacer, lo que ocurre de forma natural es un dato, no está ni bien ni mal. Pero esa conducta no está basada en la lógica o la razón, ni hace un intento por limitar el alcance del daño provocado por sus actividades, por lo que en la mayoría de los casos, siempre habrá una solución más conveniente que seguir puramente los instintos.
#61 #61 frondoso dijo: #60 ya que tenemos la opción, debemos aprovechar nuestra inteligencia y no comportarnos puramente según los patrones naturales.
Por eso, extinguir a una especie solo porque nos molesta es completamente estúpido y negligente, si queremos lo mejor para todos. El mundo ya se ha organizado naturalmente de una manera determinada, así que si hacemos algo tan drástico como causar una extinción, tenemos que ser plenamente conscientes de que efectos esa acción tendrá. Todo lo que hacemos repercute en la naturaleza, y de allí obtenemos nuestros recursos para mantener nuestro sistema, así que cualquier perturbación en la naturaleza que sea significativa, tendrá repercusiones en nuestro sistema.#62 #62 frondoso dijo: #60 #61 Si se extingue a los mosquitos, se alterara el equilibrio natural en el ecosistema que habitaban, por lo que puede tener efectos indeseados sobre especies, o recursos, que eran útiles, solo por ser impulsivo y dejarse llevar por el deseo de matar a aquello que te molesta. Y esta mentalidad de destruir aquello que molesta, a la larga redundara en nuestra contra, ya que los humanos estamos en todos lados, miles de ecosistemas se arruinaran si nos comportamos de esta forma, y tendremos problemas para obtener nuestros recursos. #63 #63 frondoso dijo: #62 #61 #60 Supongo que si después de un extensivo análisis se concluyera que el perjuicio que nos provocan los mosquitos son peores con los perjuicios que nos ocasionaría eliminarlos, ahí sí lo comprenderé, pero igual, considero que no vale la pena arriesgarse. Además de por sí considero que toda vida vale lo mismo, da igual si es humana, me parece que no existe ningún tipo de base para asegurar que una vale más que otra, aunque probablemente te parezca tonto (de todas formas, eso no hace que piense mal de alguien por matar a un animal, o un insecto). Pero como de partida nuestras concepciones difieren, así que no tiene caso debatir por este lado. #64 #64 frondoso dijo: #60 #61 #62 #63 No quise meter el capitalismo de forma crítica, solo quise remarcar que la utilidad de la que hablas solo es tal por las condiciones que se dan dentro de este contexto, el cual sería el sistema capitalista. Vivo en Argentina, pero si estoy más de acuerdo con el modelo keynesiano socialdemócrata que con el libre mercado. Igual, esto no tiene sentido seguirlo.
En el otro debate, considero que tan solo esa mentalidad, de deshacerse de lo natural para llevar a cabo una actividad que a corto plazo es más útil, es muy dañina, ya que poco a poco se van dañando diversos ecosistemas de forma irreparable, si no se hace de manera controlada, y aunque no nos guste, aun seguimos atados a la naturaleza, así que esos daños terminarán afectando a nuestro sistema.En las emisiones de gases contaminantes por ejemplo, el de la fábrica podría pensar que la utilidad extra que produce por no controlar la emisión la compensa, sin embargo este caso no será único, y la suma de todos los productores causarán que al final la contaminación sea un problema mucho mayor que termine siendo menos útil. (lo puse a modo de ejemplo, para mostrarte como pienso que funciona también en el caso de la selva).
#59 #59 ladycorazonoscura dijo: #53 @malleusmaleficarum Si vas a insultar paso de debatir, @frondoso por lo menos se muestra educado y no me ha deseado la muerte.@ladycorazonoscura Yo no te deseo ningún mal, ni siquiera pienso mal de ti, a decir verdad me pareces interesante, por todos los comentarios tuyos que leí anteriormente, aunque no siempre este de acuerdo, y me agradas :).
#65 #65 frondoso dijo: #60 #61 #62 #63 #64 #64 frondoso dijo: #60 #61 #62 #63 No quise meter el capitalismo de forma crítica, solo quise remarcar que la utilidad de la que hablas solo es tal por las condiciones que se dan dentro de este contexto, el cual sería el sistema capitalista. Vivo en Argentina, pero si estoy más de acuerdo con el modelo keynesiano socialdemócrata que con el libre mercado. Igual, esto no tiene sentido seguirlo.
En el otro debate, considero que tan solo esa mentalidad, de deshacerse de lo natural para llevar a cabo una actividad que a corto plazo es más útil, es muy dañina, ya que poco a poco se van dañando diversos ecosistemas de forma irreparable, si no se hace de manera controlada, y aunque no nos guste, aun seguimos atados a la naturaleza, así que esos daños terminarán afectando a nuestro sistema.En las emisiones de gases contaminantes por ejemplo, el de la fábrica podría pensar que la utilidad extra que produce por no controlar la emisión la compensa, sin embargo este caso no será único, y la suma de todos los productores causarán que al final la contaminación sea un problema mucho mayor que termine siendo menos útil. (lo puse a modo de ejemplo, para mostrarte como pienso que funciona también en el caso de la selva). #64 #64 frondoso dijo: #60 #61 #62 #63 No quise meter el capitalismo de forma crítica, solo quise remarcar que la utilidad de la que hablas solo es tal por las condiciones que se dan dentro de este contexto, el cual sería el sistema capitalista. Vivo en Argentina, pero si estoy más de acuerdo con el modelo keynesiano socialdemócrata que con el libre mercado. Igual, esto no tiene sentido seguirlo.
En el otro debate, considero que tan solo esa mentalidad, de deshacerse de lo natural para llevar a cabo una actividad que a corto plazo es más útil, es muy dañina, ya que poco a poco se van dañando diversos ecosistemas de forma irreparable, si no se hace de manera controlada, y aunque no nos guste, aun seguimos atados a la naturaleza, así que esos daños terminarán afectando a nuestro sistema.En verdad considero que mi posición, en esta parte del debate es un tanto débil, me abstraje de la situación particular. Si habláramos únicamente de un trozo de selva, y luego de ello no se elimina más extensión de la misma, entonce si tendrás razón, y posiblemente no haya daño al ecosistema. Pero si hablamos de una perpetuación de esta mentalidad, me mantengo en mi posición.
#57 #57 ladycorazonoscura dijo: #56 Desde que podemos sintetizar amoniaco la degradación del suelo para posteriores cultivos dejó de ser una preocupación, tenemos abonos NPK, podemos olvidarnos de esos problemas tan del siglo XIX, quienes deben preocuparse por eso son aquellos que dependen del agua subterránea pero en el amazonas el agua cae del cielo en enormes cantidades (demasiada aveces). Sobre la soja, es útil, con soja se hace pienso con el cual alimentar vacas de las cuales obtenemos leche y carne, de la soja obtenemos aceite; sin soja esos artículos que me gustan tanto serían caros, me dan a elegir entre un trozo de maleza que no me hace ningún bien y poder comer carne siete veces a la semana, me quedo con lo segundo.No estoy tan al tanto de las últimas tecnologías, así que por ahora abandonare esa parte del debate, aunque tenía entendido que aun no es suficiente para compensar por completo el desgastamiento. Y no siempre es sencillo implementar esas mejoras, tal vez tu país no tenga problemas, pero en otros lados el desgastamiento de la tierra seguirá siendo una preocupación.
#67 @frondoso La relación entre superioridad y capacidad es bastante sencilla, si se es superior se puede hacer con lo inferior aquello que se desea sin ningún cargo de consciencia y por lo tanto redunda en hacer aquello que beneficia a lo superior.
Aceptemos la postura de que somos parte de la naturaleza, cada especie hace aquello que le produce mayores beneficios sin ninguna preocupación por el resto, si somos parte de la naturaleza podemos preocuparnos por el resto de seres vivos pero eso no produce ningún beneficio y además el resto de la naturaleza no se toma esas limitaciones. De aceptar esas normas en el pasado, en la era anterior al capital, pues en el pasado eramos tan humanos como ahora no habríamos pasado de simples simios.
#68 #68 ladycorazonoscura dijo: #67 @frondoso La relación entre superioridad y capacidad es bastante sencilla, si se es superior se puede hacer con lo inferior aquello que se desea sin ningún cargo de consciencia y por lo tanto redunda en hacer aquello que beneficia a lo superior.
Aceptemos la postura de que somos parte de la naturaleza, cada especie hace aquello que le produce mayores beneficios sin ninguna preocupación por el resto, si somos parte de la naturaleza podemos preocuparnos por el resto de seres vivos pero eso no produce ningún beneficio y además el resto de la naturaleza no se toma esas limitaciones. De aceptar esas normas en el pasado, en la era anterior al capital, pues en el pasado eramos tan humanos como ahora no habríamos pasado de simples simios. Me malinterpretaste, yo soy partidaria de que somos superiores; uso ambos supuestos para probar que no hay nada de censurable en poner al resto de la biosfera a trabajar para nosotros bajo ningún punto de vista.
Dame un ejemplo del pasado en que preservar el medio ambiente produjo beneficios a largo plazo para aquellos que lo preservaron.
No nos comportamos como la mayoría de los animales, lo más parecido en el reino animal a nosotros son las hormigas, cortan hojas para alimentar al hongo del cual se alimentan.
#69 #69 ladycorazonoscura dijo: #68 Me malinterpretaste, yo soy partidaria de que somos superiores; uso ambos supuestos para probar que no hay nada de censurable en poner al resto de la biosfera a trabajar para nosotros bajo ningún punto de vista.
Dame un ejemplo del pasado en que preservar el medio ambiente produjo beneficios a largo plazo para aquellos que lo preservaron.
No nos comportamos como la mayoría de los animales, lo más parecido en el reino animal a nosotros son las hormigas, cortan hojas para alimentar al hongo del cual se alimentan.
Sabias que el DDT estuvo a punto de acabar con la malaria, extinguir el mosquito Anopheles; solamente una campaña por su toxicidad y la creciente resistencia debido al uso inapropiado pudieron evitarlo; se estima que desde entonces han muerto 50 millones de personas, es una SGM, un Mao, un Hitler y medio, dos Stalin. Te diré de entrada que esa utilidad a largo plazo del Anopheles de nada le sirve a los muertos (ni a los vivos dicho sea de paso).
El mundo no se ha organizado de manera ninguna, no hay equilibrio ni nada por el estilo.
#70 #70 ladycorazonoscura dijo: #69 Sabias que el DDT estuvo a punto de acabar con la malaria, extinguir el mosquito Anopheles; solamente una campaña por su toxicidad y la creciente resistencia debido al uso inapropiado pudieron evitarlo; se estima que desde entonces han muerto 50 millones de personas, es una SGM, un Mao, un Hitler y medio, dos Stalin. Te diré de entrada que esa utilidad a largo plazo del Anopheles de nada le sirve a los muertos (ni a los vivos dicho sea de paso).
El mundo no se ha organizado de manera ninguna, no hay equilibrio ni nada por el estilo.
¿Sabes que es la naturaleza? La naturaleza es darwinismo puro. No es benigna, ni bondadosa, la naturaleza ataca a sus huéspedes de forma despiadada y constante, quien se adapta vive y quien no se extingue, así de fácil. Sin nuestro capital acumulado tendríamos que soportar esa realidad, la naturaleza no se adapta a ti, te exige adaptarte, si no lo haces mueres.
La naturaleza es demasiado poco comercial para nuestros fines, por algo recurrimos a la selección artificial, si la naturaleza no nos es propicia nos creamos una nosotros. El trigo natural sería un hierbajo bajo nuestros estándares.
Los mosquitos (o los insectos en general) pueden competir de tú a tú con los seres humanos como los principales responsables de la muerte de seres humanos.
#71 #71 ladycorazonoscura dijo: #70 ¿Sabes que es la naturaleza? La naturaleza es darwinismo puro. No es benigna, ni bondadosa, la naturaleza ataca a sus huéspedes de forma despiadada y constante, quien se adapta vive y quien no se extingue, así de fácil. Sin nuestro capital acumulado tendríamos que soportar esa realidad, la naturaleza no se adapta a ti, te exige adaptarte, si no lo haces mueres.
La naturaleza es demasiado poco comercial para nuestros fines, por algo recurrimos a la selección artificial, si la naturaleza no nos es propicia nos creamos una nosotros. El trigo natural sería un hierbajo bajo nuestros estándares.
Los mosquitos (o los insectos en general) pueden competir de tú a tú con los seres humanos como los principales responsables de la muerte de seres humanos.Si aceptas que toda vida es igual tendrás que aceptar que todo acto de matar es igual, ahí te metes en un problema de tres pares de narices, si una muerte cualquiera no parece mal para poder mantener el principio aristotélico de no contradicción tendrías que aceptar que la vida no tiene valor ninguno y ahí volverías a caer en lo mismo pues si la vida no tiene valor volvemos a la utilidad relativa de algo. Si pretendes extender el antropocentrismo a otras especies habrás abierto la caja de los truenos.
Haces bien en no meter el capitalismo, nuestro debate ya tiene suficientes temas.
#72 #72 ladycorazonoscura dijo: #71 Si aceptas que toda vida es igual tendrás que aceptar que todo acto de matar es igual, ahí te metes en un problema de tres pares de narices, si una muerte cualquiera no parece mal para poder mantener el principio aristotélico de no contradicción tendrías que aceptar que la vida no tiene valor ninguno y ahí volverías a caer en lo mismo pues si la vida no tiene valor volvemos a la utilidad relativa de algo. Si pretendes extender el antropocentrismo a otras especies habrás abierto la caja de los truenos.
Haces bien en no meter el capitalismo, nuestro debate ya tiene suficientes temas.
Para que veas nuestro grado de desconexión con la naturaleza, incluso en los países pobres una gran cantidad de los nacidos sobreviven y llegan a tener hijos, hemos burlado la selección natural.
A ti más que a nadie le debería parecer bien la agroindustria y el uso masivo de la ciencia en la vida cotidiana. Si todo el mundo aplicara las más modernas técnicas de producción, utilizadas en EEUU, tendríamos la misma producción con 5 veces menos territorio sembrado.
Mi país ha dejado de tener problema gracias a que malvadas empresas manejan la agricultura con abonos NPK, cosechadoras y latifundios. Si te fijas en el mapa la policultura (policultivo), es muy superior a la monocultura (monocultivo).
#73 #73 ladycorazonoscura dijo: #72 Para que veas nuestro grado de desconexión con la naturaleza, incluso en los países pobres una gran cantidad de los nacidos sobreviven y llegan a tener hijos, hemos burlado la selección natural.
A ti más que a nadie le debería parecer bien la agroindustria y el uso masivo de la ciencia en la vida cotidiana. Si todo el mundo aplicara las más modernas técnicas de producción, utilizadas en EEUU, tendríamos la misma producción con 5 veces menos territorio sembrado.
Mi país ha dejado de tener problema gracias a que malvadas empresas manejan la agricultura con abonos NPK, cosechadoras y latifundios. Si te fijas en el mapa la policultura (policultivo), es muy superior a la monocultura (monocultivo). Yo, y la historia, soy de la opinión que el desarrollo tecnológico soluciona muchos problemas, no obstante mientra hay que mantener el sistema. Admito que no me gusta que unos paletos quemen la selva para conseguir más pasto, en verdad creo que el uso turístico de la selva tiene futuro, y que las aplicaciones de la agroindustria dan para solucionar esos problemas.
#66 #66 frondoso dijo: #59 @ladycorazonoscura Yo no te deseo ningún mal, ni siquiera pienso mal de ti, a decir verdad me pareces interesante, por todos los comentarios tuyos que leí anteriormente, aunque no siempre este de acuerdo, y me agradas :). @frondoso De las personas con las que he debatido eres de los mejores, no insultaste e intentaste justificar tu punto de vista con argumentos.
#72 #72 ladycorazonoscura dijo: #71 Si aceptas que toda vida es igual tendrás que aceptar que todo acto de matar es igual, ahí te metes en un problema de tres pares de narices, si una muerte cualquiera no parece mal para poder mantener el principio aristotélico de no contradicción tendrías que aceptar que la vida no tiene valor ninguno y ahí volverías a caer en lo mismo pues si la vida no tiene valor volvemos a la utilidad relativa de algo. Si pretendes extender el antropocentrismo a otras especies habrás abierto la caja de los truenos.
Haces bien en no meter el capitalismo, nuestro debate ya tiene suficientes temas.
@ladycorazonoscura Ahora solo responderé a este comentario en particular porque en la realidad es el tema que más me interesa. En breve me tengo que ir, el resto lo responderé por la noche.
Pienso que todo acto de matar es igual, y se hace igual de daño. Si hablamos desde un punto de vista objetivo, nada tiene valor, la moral no existe, todo es cuestión de como lo percibimos. Lo mejor que he podido hacer es crear una moral con la menor cantidad de restricciones posibles, o sea "no hacer daño o reducir lo más que se pueda el daño causado", refiriéndonos a seres vivos, lo cual se acercaría más a algo objetivo.
#76 #76 frondoso dijo: #72 @ladycorazonoscura Ahora solo responderé a este comentario en particular porque en la realidad es el tema que más me interesa. En breve me tengo que ir, el resto lo responderé por la noche.
Pienso que todo acto de matar es igual, y se hace igual de daño. Si hablamos desde un punto de vista objetivo, nada tiene valor, la moral no existe, todo es cuestión de como lo percibimos. Lo mejor que he podido hacer es crear una moral con la menor cantidad de restricciones posibles, o sea "no hacer daño o reducir lo más que se pueda el daño causado", refiriéndonos a seres vivos, lo cual se acercaría más a algo objetivo. Sin embargo, mi moral es flexible, matar a una cucaracha por ejemplo no hará un monstruo a quien la mato, solo diré que matarla fue errado, a la hora de juzgar a las personas, me fijo en sus intenciones, es por eso que tampoco podría juzgar a un animal, ya que de por sí, no tiene la verdadera intención de hacer daño, solo quiere alimentarse, jugar, etc. . Causaremos daño por el solo hecho de vivir, lo importante es reducirlo lo más que podamos, pedir que no se dañe de ninguna manera sería ridículo, ni tampoco es razonable exigir que uno se muera de hambre por no dañar. Más bien repruebo el daño innecesario.
#59 #59 ladycorazonoscura dijo: #53 @malleusmaleficarum Si vas a insultar paso de debatir, @frondoso por lo menos se muestra educado y no me ha deseado la muerte.Cuanto me alegro de que tus pensamientos completamente erróneos y peligrosos para el planeta sean intrascendentes.
Y por supuesto que deseo tu muerte, necesito tu cráneo para la cerveza.
#68 #68 ladycorazonoscura dijo: #67 @frondoso La relación entre superioridad y capacidad es bastante sencilla, si se es superior se puede hacer con lo inferior aquello que se desea sin ningún cargo de consciencia y por lo tanto redunda en hacer aquello que beneficia a lo superior.
Aceptemos la postura de que somos parte de la naturaleza, cada especie hace aquello que le produce mayores beneficios sin ninguna preocupación por el resto, si somos parte de la naturaleza podemos preocuparnos por el resto de seres vivos pero eso no produce ningún beneficio y además el resto de la naturaleza no se toma esas limitaciones. De aceptar esas normas en el pasado, en la era anterior al capital, pues en el pasado eramos tan humanos como ahora no habríamos pasado de simples simios. @ladycorazonoscura Lo siento, he escrito demasiado, y no quería partirlo en comentarios, así que lo expondré de otra forma. Perdón por ser tanto.
Imagen 1: http://i.imgur.com/eob1T6g.png
Imagen 2: http://i.imgur.com/2UjFq7q.png
Ahora, la extensión del debate se me esta yendo de las manos. Y aun así siento que hay más cosas de las que debería haber hablado. Creo que estoy loco :P
#30 #30 ladycorazonoscura dijo: #27 @malleusmaleficarum A las focas les encantaría exterminar a los tiburones blancos, pero las focas no tienen armas automáticas.
Muchas especies han causado la extinción de otra en su lucha por el espacio vital, solamente que los humanos somos buenos en esa lucha, muy buenos. @ladycorazonoscura Falso, somos unos idiotas, la vida se sostiene en base a pirámides tróficas muy delicadas, eliminado especies sin ton ni son como la idiotez de "eliminar mosquitos por qué pican" lo que hacemos es escupir para arriba, de hecho ya estamos causando desertificación, superenfermedades y calentamiento global, además de extinciones masivas, todo eso nos va a dar un patadón enorme más temprano que tarde.
#80 #80 xdurgax dijo: #30 @ladycorazonoscura Falso, somos unos idiotas, la vida se sostiene en base a pirámides tróficas muy delicadas, eliminado especies sin ton ni son como la idiotez de "eliminar mosquitos por qué pican" lo que hacemos es escupir para arriba, de hecho ya estamos causando desertificación, superenfermedades y calentamiento global, además de extinciones masivas, todo eso nos va a dar un patadón enorme más temprano que tarde.@xdurgax ¿En el pasado no lo hizo jamás? ¿Qué le hace pensar que ahora es diferente? Siendo el ser humano tan poderoso y tan alejado de la naturaleza lo que suceda fuera no nos afecta.
#78 #78 malleusmaleficarum dijo: #59 Cuanto me alegro de que tus pensamientos completamente erróneos y peligrosos para el planeta sean intrascendentes.
Y por supuesto que deseo tu muerte, necesito tu cráneo para la cerveza.@malleusmaleficarum Teniendo en cuenta que ha tardado muy podo en desearme la muerte sin dar ningún argumento en contra de mis ideas y argumentos.
Yo en cambio no le deseo la muerte, no creo que haya hecho nada que la merezca.
#2 #2 retrogrado dijo: Donde está el ombligo del mundo?@retrogrado En Tahuantinsuyu.
#81 #81 ladycorazonoscura dijo: #80 @xdurgax ¿En el pasado no lo hizo jamás? ¿Qué le hace pensar que ahora es diferente? Siendo el ser humano tan poderoso y tan alejado de la naturaleza lo que suceda fuera no nos afecta.
#78 @malleusmaleficarum Teniendo en cuenta que ha tardado muy podo en desearme la muerte sin dar ningún argumento en contra de mis ideas y argumentos.
Yo en cambio no le deseo la muerte, no creo que haya hecho nada que la merezca. @ladycorazonoscura Te diré la verdad. La verdad es que no me interesa en absoluto intentar explicarte inútilmente las razones por las que se que te hallas en un profundo error. Sencillamente después de leer la siguiente frase: ¿Qué utilidad tiene un trozo de selva? Me provocaste un absoluto rechazo hacia ti, ya que vas en contra de, no solo mis principios, si no de la propia naturaleza que alberga el único planeta habitable en todo el sistema solar. En contra de todas las especies que viven en ese trozo de selva que tanto te gustaría arrasar para transformarlo en algo innecesario. Espero que este sea el último mensaje que tenga que escribirte, ya que no deseo mantener ningún tipo de conversación contigo. Buenas noches. O no.
#83 #83 malleusmaleficarum dijo: #81 @ladycorazonoscura Te diré la verdad. La verdad es que no me interesa en absoluto intentar explicarte inútilmente las razones por las que se que te hallas en un profundo error. Sencillamente después de leer la siguiente frase: ¿Qué utilidad tiene un trozo de selva? Me provocaste un absoluto rechazo hacia ti, ya que vas en contra de, no solo mis principios, si no de la propia naturaleza que alberga el único planeta habitable en todo el sistema solar. En contra de todas las especies que viven en ese trozo de selva que tanto te gustaría arrasar para transformarlo en algo innecesario. Espero que este sea el último mensaje que tenga que escribirte, ya que no deseo mantener ningún tipo de conversación contigo. Buenas noches. O no.@malleusmaleficarum ¿Tan arrogante es que la idea de que alguien no piense como usted le produce asco? Ni siquiera a mí me dan asco los socialistas.
¿Innecesario? La comida es muy necesaria, si no me cree pruebe a no ingerirla. ¿Qué me han hecho esas especies por mi bien? Soy una humana, soy superior y encima más capaz.
Si no me quiere escribir está en su derecho, pero a mí me divierte.
¡Registra tu cuenta ahora!
