Tenía que decirlo / General, ¿Debería legalizarse el suicidio asistido? ¿suicidarse es un derecho?
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Enviado por melaniaco el 11 sep 2019, 10:27 / Reflexiones

General, ¿Debería legalizarse el suicidio asistido? ¿suicidarse es un derecho? TQD

#1 por nyusocratica
12 sep 2019, 12:11

Supongo que eso depende de la ética o moral de cada uno, yo opino que muerte digna sí pero suicidio no, puesto que el suicidio puede ser consecuencia de una depresión mal llevada o de una serie de problemas que quizá con ayuda tendría otra solución.

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#2 por isei
12 sep 2019, 12:15

Creo que sí. Si alguien N quiere vivir, ¿por qué obligar a hacerlo?
Yo por ejemplo no me importa mucho morirme, pero si por casualidad llego a la vejez o tenga un accidente y no pueda hacer nada por mí misma, necesitando ayuda constante, preferiría morirme.

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#3 por darkmate
12 sep 2019, 12:18

Yo no soy general, solo teniente, así que no puedo responderte :(

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#4 por theyulius
12 sep 2019, 12:19

En casos cuando ya no hay nada que hacer creo que se deberia. Mi bisabuelo tenia cancer, se fue jodiendo poco a poco. Dejo de poder andar erguido, dejo de poder comer solo. Lloraba de pura rabia de tener que tener a toda la familia echandole una mano hasta para poder limpiarse. En un caso así, que ya no queda nada mas que ver como la persona ya esta pidiendo morirse porque no hay remedio y está viendo como se le va la vida poco a poco creo que deberia legalizarse

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#5 por reaccionario
12 sep 2019, 12:47

La muerte no puede constituirse como derecho pues es la acción destructora del derecho por antonomasia.
El curvarse ante el voluntarismo en nombre de nuestros sentimientos permite la justificación de cualquier otra barbaridad como lo es la esclavitud por deudas.

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#6 por omimic
12 sep 2019, 12:56

Pueees, yo opino que sí debería legalizarse. Hay gente que no le ve salida a la vida, y seamos sinceros, aún si alguien opta por el suicidio por una depresión mal llevada, ¿quién asegura que sea posible para esa persona salir de ahi? Teniendo en cuenta todas las limitaciones económicas, sociales, personales, etc. Sea cual sea el motivo, nadie elige nacer, pero por lo menos puedes elegir morir, y qué menos que poder hacerlo dignamente y con seguridad... y sin dolor, de ser posible.

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#7 por massive_attack
12 sep 2019, 13:48

Sí y sí. Pero bajo un duro y exhaustivo examen psicológico y psicotécnico.

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#8 por yo11
12 sep 2019, 13:56

yo si me quedo tetraplejico o estoy con una enfermedad terminal que me provoca sufrimiento hasta que me muera, prefiero evitarme ese sufrimiento, el vivir simplemente por seguir con vida no me sirve
obviamente si el problema tiene solucion, lo mejor es tratar de solucionarlo, no matarse y ya

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#9 por otro_dia
12 sep 2019, 16:22

No, contribuir de forma deliberada a que alguien se quite la vida no es un derecho, sino un asesinato. No hay nada más horrible que una persona no vea que se merece algo mejor que destruir su vida por algo que tiene solución.

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#10 por melaniaco
12 sep 2019, 17:50

#1 #1 nyusocratica dijo: Supongo que eso depende de la ética o moral de cada uno, yo opino que muerte digna sí pero suicidio no, puesto que el suicidio puede ser consecuencia de una depresión mal llevada o de una serie de problemas que quizá con ayuda tendría otra solución.@nyusocratica Osea que estas a favor solo de la eutanasia.
#3 #3 darkmate dijo: Yo no soy general, solo teniente, así que no puedo responderte :(@darkmate HAHAHAHAHA
#5 #5 reaccionario dijo: La muerte no puede constituirse como derecho pues es la acción destructora del derecho por antonomasia.
El curvarse ante el voluntarismo en nombre de nuestros sentimientos permite la justificación de cualquier otra barbaridad como lo es la esclavitud por deudas.
@reaccionario Primero, ¿Esclavitud por deudas? ¿Trabajar gratis para pagar deudas?
Segundo, Si, se curva ante el voluntarismo pues cada uno tiene el DERECHO a hacer lo que quiera con su vida y su cuerpo mientras no perjudique a nadie, y es un hecho.
#9 #9 otro_dia dijo: No, contribuir de forma deliberada a que alguien se quite la vida no es un derecho, sino un asesinato. No hay nada más horrible que una persona no vea que se merece algo mejor que destruir su vida por algo que tiene solución.@otro_dia Por favor, no confunda suicidio asistido con incitación al suicidio y por ende asesinato (y no confundir con la eutanasia)

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#11 por otro_dia
12 sep 2019, 18:10

#10 #10 melaniaco dijo: #1 @nyusocratica Osea que estas a favor solo de la eutanasia.
#3 @darkmate HAHAHAHAHA
#5 @reaccionario Primero, ¿Esclavitud por deudas? ¿Trabajar gratis para pagar deudas?
Segundo, Si, se curva ante el voluntarismo pues cada uno tiene el DERECHO a hacer lo que quiera con su vida y su cuerpo mientras no perjudique a nadie, y es un hecho.
#9 @otro_dia Por favor, no confunda suicidio asistido con incitación al suicidio y por ende asesinato (y no confundir con la eutanasia)
Si proporcionas medios para que una persona vea la perspectiva de matarse lo menos aterradora posible como mínimo estás incitándolo a hacerlo indirectamente, así que no me vengas con eufemismos ni metas la eutanasia en medio que son circunstancias tan extraordinarias que no tienen nada que ver con lo que planteas en el TQD.

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#12 por melaniaco
12 sep 2019, 19:05

#11 #11 otro_dia dijo: #10 Si proporcionas medios para que una persona vea la perspectiva de matarse lo menos aterradora posible como mínimo estás incitándolo a hacerlo indirectamente, así que no me vengas con eufemismos ni metas la eutanasia en medio que son circunstancias tan extraordinarias que no tienen nada que ver con lo que planteas en el TQD.
@otro_dia Buenos días, acabamos de encontrar su comprensión lectora después de su perdida, ya que claramente ni has leído o entendido el "NO CONFUNDA suicidio asistido con incitación al suicidio" y menos has leído "NO CONFUNDA con eutanasia", tres conceptos diferentes.
En el suicidio asistido la actuación del profesional médico se limita a proporcionar al paciente los medios necesarios para que sea él mismo quien se produzca la muerte, la inducción al suicidio consiste en quebrar la voluntad de la persona, que NO deseaba suicidarse, para que lo haga.
Eh, pues coño, no es lo mismo ni indirectamente y no es un eufemismo porque no tiene nada que ver lo uno con lo otro, mira que no.

No habléis del tema si no sabéis diferenciar entre los términos y conceptos de Suicidio asistido, Inducción al suicidio y Eutanasia, gracias.

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#13 por otro_dia
12 sep 2019, 19:26

#12 #12 melaniaco dijo: #11 @otro_dia Buenos días, acabamos de encontrar su comprensión lectora después de su perdida, ya que claramente ni has leído o entendido el "NO CONFUNDA suicidio asistido con incitación al suicidio" y menos has leído "NO CONFUNDA con eutanasia", tres conceptos diferentes.
En el suicidio asistido la actuación del profesional médico se limita a proporcionar al paciente los medios necesarios para que sea él mismo quien se produzca la muerte, la inducción al suicidio consiste en quebrar la voluntad de la persona, que NO deseaba suicidarse, para que lo haga.
Eh, pues coño, no es lo mismo ni indirectamente y no es un eufemismo porque no tiene nada que ver lo uno con lo otro, mira que no.

No habléis del tema si no sabéis diferenciar entre los términos y conceptos de Suicidio asistido, Inducción al suicidio y Eutanasia, gracias.
La pregunta que planteas al final del TQD resulta confusa para alguien que no conoce el término de suicidio asistido, porque si no se conoce el término, parece que hablas de suicidio en general.

Disculpa el malentendido de todas formas, me imagino que asumiste que todo el mundo lo conocía.

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#14 por melaniaco
12 sep 2019, 20:28

#13 #13 otro_dia dijo: #12 La pregunta que planteas al final del TQD resulta confusa para alguien que no conoce el término de suicidio asistido, porque si no se conoce el término, parece que hablas de suicidio en general.

Disculpa el malentendido de todas formas, me imagino que asumiste que todo el mundo lo conocía.
@otro_dia En holanda han cambiado la ley sobre el suicidio asistido para que puedan hacerlo cualquier persona independientemente de si tiene una enfermedad terminal o no, o tiene problemas mentales o depresión o no. (Al menos eso es lo que leí y estaría en vigor)
Teniendo en claro que el suicidio asistido es para todas las personas enfermas o no, incluyendo personas normales y sanas.
SOLO pregunto cual es la opinión general, ¿Debería legalizarse el suicidio asistido para personas quienes estén cansados de vivir, sean enfermos o no?
Y con derecho me refiero ¿Tiene derecho una persona a querer morir?¿a matarse por voluntad propia?

Perdona que no sea tan clara la pregunta, tienes razón, supongo que asumí que se entendería la pregunta tal cual esta.

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#16 por paquilo2
12 sep 2019, 22:16

En nuestra cultura, creencias y costumbres es prácticamente impensable.
En otras más antiguas era un hecho natural.
Curioso.

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#17 por otro_dia
12 sep 2019, 22:23

#14 #14 melaniaco dijo: #13 @otro_dia En holanda han cambiado la ley sobre el suicidio asistido para que puedan hacerlo cualquier persona independientemente de si tiene una enfermedad terminal o no, o tiene problemas mentales o depresión o no. (Al menos eso es lo que leí y estaría en vigor)
Teniendo en claro que el suicidio asistido es para todas las personas enfermas o no, incluyendo personas normales y sanas.
SOLO pregunto cual es la opinión general, ¿Debería legalizarse el suicidio asistido para personas quienes estén cansados de vivir, sean enfermos o no?
Y con derecho me refiero ¿Tiene derecho una persona a querer morir?¿a matarse por voluntad propia?

Perdona que no sea tan clara la pregunta, tienes razón, supongo que asumí que se entendería la pregunta tal cual esta.
@melaniaco A ver, cuando te respondí antes estaba con el móvil y no pude mirar el asunto con calma. Si se trata de alguien terminal o con dolor crónico insoportable, supongo que estoy de acuerdo en que se pueda aunque supongo que eso es eutanasia. En cualquier otro caso, independientemente de lo que diga la información disponible, la ley o quién sea, me parece incitación al suicidio. Me voy a explayar un poco para explicar bien por qué lo veo así.

Hay un resumen al final del texto.

En primer lugar, una persona que está tan mal como para querer suicidarse lo va a intentar sea legal, o no.
En cambio, habrá mucha gente que la idea le pase de forma transitoria en un momento de desesperación, o esté en un punto en el que por una depresión o cualquier otra enfermedad mental se lo esté planteando pero existen una serie de razones que se lo impiden. Dejando de lado el tema de aguantar por la familia o un amigo o lo que sea, ejemplos de estos factores disuasorios son:

1-El miedo a un intento chapucero y el dolor que eso puede conllevar.

2- El gobierno (sus instituciones; policía, etc.) ya no podría ni estaría obligado a preservar tu vida a toda costa, por lo que el miedo a intentarlo, fallar y sufrir la vergüenza posterior porque te va a ser muy difícil repetirlo tampoco sería un factor disuasorio.

3- No es lo mismo que la sociedad te diga implícita o directamente que vas a ir al infierno, que eres un débil de mente, o que con fuerza de voluntad se puede superar todo a que te digan que puedes suicidarte que no pasa nada.

En resumen, que la opción exista como algo a lo que se puede optar de forma fiable, limpia e indolora sin que nadie pueda intentar impedirlo quita del razonamiento suicida muchos factores que podrían haberlo disuadido de no existir la opción legal.

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#18 por reaccionario
12 sep 2019, 23:49

#10 #10 melaniaco dijo: #1 @nyusocratica Osea que estas a favor solo de la eutanasia.
#3 @darkmate HAHAHAHAHA
#5 @reaccionario Primero, ¿Esclavitud por deudas? ¿Trabajar gratis para pagar deudas?
Segundo, Si, se curva ante el voluntarismo pues cada uno tiene el DERECHO a hacer lo que quiera con su vida y su cuerpo mientras no perjudique a nadie, y es un hecho.
#9 @otro_dia Por favor, no confunda suicidio asistido con incitación al suicidio y por ende asesinato (y no confundir con la eutanasia)
El voluntarismo es uno de los flagelos de la humanidad.
Te lo explicaré con manzanas y peras. La vida es una conditio sine qua non para el ejercicio de cualquier derecho, no existe el derecho de los muertos, y por ese motivo el suicidio no es más derecho que el asesinato, por mucha voluntariedad envolvida. La destrucción de la vida es también la destrucción del derecho, por este motivo no hay sociedades de personas muertas.
La esclavitud por deudas era un cláusula contractual del mundo antiguo y es que si un plebeyo no podía pagar una deuda podía venderse a su acreedor como esclavo. Desapareció por las quejas de los plebeyos romanos. Ahora bien, era una práctica voluntarista y de aceptar el voluntarismo no deberías tener muchos problemas con ella. Sobra decir que eso reduciría a media humanidad a una esclavitud no metafórica.
Piensa de forma dialéctica, se puede usar la libertad para destruir la libertad. Basta conducirla a un punto en que los cambios cuantitativos produzcan un cambio cualitativo.
PD: Voy a pecar presuntuoso. ¿Entiendes siquiera lo que estoy diciendo?

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#19 por melaniaco
13 sep 2019, 00:22

Que a ti no te guste el voluntarismo por que resulta que hay casos como la "esclavitud por deudas" obviamente es solo y SOLO opinión tuya.
No tengo problema con la esclavitud por deudas por que sigue existiendo, pero no con ese nombre, así que si, no tengo problema con ese voluntarismo.
Para mi suerte y tu desgracia cada uno tiene el derecho a hacer lo que quiera con su vida y su cuerpo, y eso incluye matarse, ya que no perjudica a nadie mas que a él mismo y nada le impide (tal cual con la libertad de expresión), no tiene que ver con la sociedad, tiene que ver con la individualidad de cada persona, tu te quejas pero en otros países el suicidio ya es un derecho por ley.
Si un ser humano tiene derecho a la vida, también la tiene a la muerte.

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#20 por tradico
13 sep 2019, 11:42

#17 #17 otro_dia dijo: #14 @melaniaco A ver, cuando te respondí antes estaba con el móvil y no pude mirar el asunto con calma. Si se trata de alguien terminal o con dolor crónico insoportable, supongo que estoy de acuerdo en que se pueda aunque supongo que eso es eutanasia. En cualquier otro caso, independientemente de lo que diga la información disponible, la ley o quién sea, me parece incitación al suicidio. Me voy a explayar un poco para explicar bien por qué lo veo así.

Hay un resumen al final del texto.

En primer lugar, una persona que está tan mal como para querer suicidarse lo va a intentar sea legal, o no.
En cambio, habrá mucha gente que la idea le pase de forma transitoria en un momento de desesperación, o esté en un punto en el que por una depresión o cualquier otra enfermedad mental se lo esté planteando pero existen una serie de razones que se lo impiden. Dejando de lado el tema de aguantar por la familia o un amigo o lo que sea, ejemplos de estos factores disuasorios son:

1-El miedo a un intento chapucero y el dolor que eso puede conllevar.

2- El gobierno (sus instituciones; policía, etc.) ya no podría ni estaría obligado a preservar tu vida a toda costa, por lo que el miedo a intentarlo, fallar y sufrir la vergüenza posterior porque te va a ser muy difícil repetirlo tampoco sería un factor disuasorio.

3- No es lo mismo que la sociedad te diga implícita o directamente que vas a ir al infierno, que eres un débil de mente, o que con fuerza de voluntad se puede superar todo a que te digan que puedes suicidarte que no pasa nada.

En resumen, que la opción exista como algo a lo que se puede optar de forma fiable, limpia e indolora sin que nadie pueda intentar impedirlo quita del razonamiento suicida muchos factores que podrían haberlo disuadido de no existir la opción legal.
@otro_dia El caso es que no es estilo "cabinas del suicidio" como en Futurama, alli donde esta legalizado, se ha de pasar por un proceso que certifique que estas en condiciones de tomar la decision de finalizar tu vida, hasta ahora ademas tenias que justificar que la muerte te era un mal menor a la alternativa.
Ademas de que segun tu problema, por ejemplo, depresion, se te tienen que facilitar alternativas apropiadas para ti, y si sigues queriendo seguir con el proceso (que ya no sera un simple pensamiento transitorio, pues este proceso lleva un tiempo decente para replantearte lo que vas a hacer) entonces se te dan los medios necesarios, no incentiva para nada el suicidio, de hecho, al darte unos cauces dignos y legales, pero que conllevan un poco de tiempo, te ahorraras muchos suicidios que ahora ocurren de forma "espontanea" por crisis.

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#21 por pomelosensual
13 sep 2019, 12:20

La muerte al igual que la vida debería ser un derecho si no lo es ya. Y el suicidio debería estar legalizado. Se alarga la vida de manera innecesaria. El echo de mantener a una persona viva que a penas es consciente de sus acciones (como la gente anciana) o los de estado vegetal es un acto muy cruel. Es algo que debería estar regularizado.

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#22 por reaccionario
13 sep 2019, 12:31

#19 #19 melaniaco dijo: Que a ti no te guste el voluntarismo por que resulta que hay casos como la "esclavitud por deudas" obviamente es solo y SOLO opinión tuya.
No tengo problema con la esclavitud por deudas por que sigue existiendo, pero no con ese nombre, así que si, no tengo problema con ese voluntarismo.
Para mi suerte y tu desgracia cada uno tiene el derecho a hacer lo que quiera con su vida y su cuerpo, y eso incluye matarse, ya que no perjudica a nadie mas que a él mismo y nada le impide (tal cual con la libertad de expresión), no tiene que ver con la sociedad, tiene que ver con la individualidad de cada persona, tu te quejas pero en otros países el suicidio ya es un derecho por ley.
Si un ser humano tiene derecho a la vida, también la tiene a la muerte.
@melaniaco Mis opiniones tienen justificaciones lógicas absolutas. Las tuyas en sentimentalismos arbitrarios. Sucede que tus sentimientos son etapas de tu devenir y tal y como son afirmados en un momento son negados en otro y por lo tanto no significan nada; por eso para no estar en el mismo nivel que tú me veo obligado a la justificación lógica.
El voluntarismo. No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida. Eso de "mientras no afecte a la voluntad de otro" es arbitrario y básicamente una petición de principio. En última instancia el limitante racional de la voluntad será o el miedo o limitaciones físicas.
El emperador Claudio promulgó leyes prohibiendo a los dueños de esclavos cosas como torturarlos sin motivo. El trabajo asalariado está muy por encima de la servidumbre que está por encima de la esclavitud, hasta las críticas marxistas al capitalismo son conscientes de este hecho básico. El inglés decimonónico es infinitamente más libre que un contemporáneos suyo: el negro brasileño de los campos de caña de azúcar.
La ley está en papel y el papel lo aguanta todo, la existencia de una ley no vuelve un acto aceptable. Por mucho que lo hagan gentes del norte de Europa.

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#23 por reaccionario
13 sep 2019, 12:31

#22 #22 reaccionario dijo: #19 @melaniaco Mis opiniones tienen justificaciones lógicas absolutas. Las tuyas en sentimentalismos arbitrarios. Sucede que tus sentimientos son etapas de tu devenir y tal y como son afirmados en un momento son negados en otro y por lo tanto no significan nada; por eso para no estar en el mismo nivel que tú me veo obligado a la justificación lógica.
El voluntarismo. No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida. Eso de "mientras no afecte a la voluntad de otro" es arbitrario y básicamente una petición de principio. En última instancia el limitante racional de la voluntad será o el miedo o limitaciones físicas.
El emperador Claudio promulgó leyes prohibiendo a los dueños de esclavos cosas como torturarlos sin motivo. El trabajo asalariado está muy por encima de la servidumbre que está por encima de la esclavitud, hasta las críticas marxistas al capitalismo son conscientes de este hecho básico. El inglés decimonónico es infinitamente más libre que un contemporáneos suyo: el negro brasileño de los campos de caña de azúcar.
La ley está en papel y el papel lo aguanta todo, la existencia de una ley no vuelve un acto aceptable. Por mucho que lo hagan gentes del norte de Europa.
@reaccionario Ya lo he explicado, la vida es una contitio sine qua non para el ejercicio del cualquier derecho y siendo así el suicidio, como práctica destructora de la vida, lo es también de todo derecho. Confundes derecho, libertad y voluntad. Mientras no puedas refutar esto mejor ni te molestes en contestarme.
El derecho trata de la sociedad y no de individuos. Tampoco existe ese individuo aislado del liberalismo pues como ya sabemos el individuo aislado o es una bestia o es Dios.
El cuerpo no es una propiedad pues no es ajeno a la persona. El cuerpo es una característica ontológica de la persona y por ello es el propio cuerpo. Separar la persona del cuerpo es una demencia gnóstica, demencia esotérica de la peor especie.

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#24 por otro_dia
13 sep 2019, 13:27

#20 #20 tradico dijo: #17 @otro_dia El caso es que no es estilo "cabinas del suicidio" como en Futurama, alli donde esta legalizado, se ha de pasar por un proceso que certifique que estas en condiciones de tomar la decision de finalizar tu vida, hasta ahora ademas tenias que justificar que la muerte te era un mal menor a la alternativa.
Ademas de que segun tu problema, por ejemplo, depresion, se te tienen que facilitar alternativas apropiadas para ti, y si sigues queriendo seguir con el proceso (que ya no sera un simple pensamiento transitorio, pues este proceso lleva un tiempo decente para replantearte lo que vas a hacer) entonces se te dan los medios necesarios, no incentiva para nada el suicidio, de hecho, al darte unos cauces dignos y legales, pero que conllevan un poco de tiempo, te ahorraras muchos suicidios que ahora ocurren de forma "espontanea" por crisis.
@tradico
Voy a plantearlo de esta forma: si una persona que sabes que está en dominio de sus facultades mentales se te acercara y te dijera que quiere que le des un cuchillo/ pastillas para suicidarse, ¿me estás diciendo que lo único que te impide darle esas cosas es que la ley actual española podría meterte en la cárcel por ser cómplice? Ya, mencionas el período de tiempo para replanteárselo, pero supongamos que ese tiempo pasa. ¿De verdad le darías el el material? ¿Te das cuenta de que a no ser que sea algo crónico e incurable, esa persona podría haber sido disuadida si se la hubiera puesto en las circunstancias adecuadas? Igual me dices que eso es problema suyo, pero para eso están las leyes, la policía, y demás, que es ocuparse de las cosas que no son el problema de la gente ordinaria. Así que capar a estos organismos la capacidad para impedir que una persona sea un peligro para sí misma es una cafrada, y una vulneración de los derechos humanos, porque como está explicando @reaccionario mucho mejor que yo, la destrucción de la vida es la destrucción de todo derecho.

Y ya no me meto en que existen maneras de forzar a alguien a hacer cosas que no quiere hacer, por lo que el suicidio asistido podría convertirse en una forma de asesinato.

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#25 por melaniaco
13 sep 2019, 20:29

#23 #23 reaccionario dijo: #22 @reaccionario Ya lo he explicado, la vida es una contitio sine qua non para el ejercicio del cualquier derecho y siendo así el suicidio, como práctica destructora de la vida, lo es también de todo derecho. Confundes derecho, libertad y voluntad. Mientras no puedas refutar esto mejor ni te molestes en contestarme.
El derecho trata de la sociedad y no de individuos. Tampoco existe ese individuo aislado del liberalismo pues como ya sabemos el individuo aislado o es una bestia o es Dios.
El cuerpo no es una propiedad pues no es ajeno a la persona. El cuerpo es una característica ontológica de la persona y por ello es el propio cuerpo. Separar la persona del cuerpo es una demencia gnóstica, demencia esotérica de la peor especie.
@reaccionario Perfecto, no seguiré hablando con una persona que le gusta coartar la libertad de otras personas bajo un régimen autoritario (refiriéndome básicamente a esta frase carente de sentido "No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida." por que hay que tener el no se que en no se donde para creer que esto es un argumento valido), negando un derecho humano básico que hipócritamente lo practicas tu a diario sin que te des cuenta pero igualmente te quejas de ello (voluntarismo).
Y no, no es arbitrario, es un hecho que cada uno puede hacer lo que quiera mientras no afecte a nadie, negandolo no deja de ser un hecho que no se va abolir.
Y el único sentido que veo a la destrucción de la vida es la destrucción de todo derecho es que una persona muerta ya no tiene derechos por que ¡oh! ¡esta muerta! no mas una persona que quiere destruir su vida lo hará por que puede (por derecho, por libertad y por voluntad) y por que quiere y por que si, no afecta a personas ajenas por lo que ninguna excusa ni ninguna otra razón impide que lo haga mas que ¡oh!¡Que ironía! tus opiniones y sentimientos, que de hecho tampoco le impiden ejercer su voluntad (Capacidad humana para decidir con libertad lo que se desea y lo que no)

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#26 por melaniaco
13 sep 2019, 20:53

#24 #24 otro_dia dijo: #20 @tradico
Voy a plantearlo de esta forma: si una persona que sabes que está en dominio de sus facultades mentales se te acercara y te dijera que quiere que le des un cuchillo/ pastillas para suicidarse, ¿me estás diciendo que lo único que te impide darle esas cosas es que la ley actual española podría meterte en la cárcel por ser cómplice? Ya, mencionas el período de tiempo para replanteárselo, pero supongamos que ese tiempo pasa. ¿De verdad le darías el el material? ¿Te das cuenta de que a no ser que sea algo crónico e incurable, esa persona podría haber sido disuadida si se la hubiera puesto en las circunstancias adecuadas? Igual me dices que eso es problema suyo, pero para eso están las leyes, la policía, y demás, que es ocuparse de las cosas que no son el problema de la gente ordinaria. Así que capar a estos organismos la capacidad para impedir que una persona sea un peligro para sí misma es una cafrada, y una vulneración de los derechos humanos, porque como está explicando @reaccionario mucho mejor que yo, la destrucción de la vida es la destrucción de todo derecho.

Y ya no me meto en que existen maneras de forzar a alguien a hacer cosas que no quiere hacer, por lo que el suicidio asistido podría convertirse en una forma de asesinato.
@otro_dia Comparar un asesinato (Matar a alguien que NO quiere morir) con un suicidio asistido (SOLO ofrecer herramientas a un individuo que SI quiere morir) no es una buena comparativa, culpas alguien de asesinato por algo que no es.

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#27 por otro_dia
13 sep 2019, 21:04

#25 #25 melaniaco dijo: #23 @reaccionario Perfecto, no seguiré hablando con una persona que le gusta coartar la libertad de otras personas bajo un régimen autoritario (refiriéndome básicamente a esta frase carente de sentido "No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida." por que hay que tener el no se que en no se donde para creer que esto es un argumento valido), negando un derecho humano básico que hipócritamente lo practicas tu a diario sin que te des cuenta pero igualmente te quejas de ello (voluntarismo).
Y no, no es arbitrario, es un hecho que cada uno puede hacer lo que quiera mientras no afecte a nadie, negandolo no deja de ser un hecho que no se va abolir.
Y el único sentido que veo a la destrucción de la vida es la destrucción de todo derecho es que una persona muerta ya no tiene derechos por que ¡oh! ¡esta muerta! no mas una persona que quiere destruir su vida lo hará por que puede (por derecho, por libertad y por voluntad) y por que quiere y por que si, no afecta a personas ajenas por lo que ninguna excusa ni ninguna otra razón impide que lo haga mas que ¡oh!¡Que ironía! tus opiniones y sentimientos, que de hecho tampoco le impiden ejercer su voluntad (Capacidad humana para decidir con libertad lo que se desea y lo que no)
@melaniaco El impulso a vivir es el impulso más básico y fundamental que tienen muchos seres vivos. Se puede argumentar que cualquier persona que esté dispuesta a ir en contra de ese impulso, no está en sus cabales y por tanto no es dueña de sus actos. Si la causa de este estado mental no tiene solución (está terminal, sufre dolor crónico, etc), se puede autorizar el dejarle morir ya que son circunstancias excepcionales. Por el contrario, si tiene solución, la sociedad debe intentar impedir a toda costa que esa persona se haga daño a sí misma, porque una sociedad que no tiene la intención al menos en teoría de proteger a los miembros que la integran de cualquier amenaza ha fracasado como sociedad, porque la razón más básica por la que la gente se une en grupos es para protegerse los unos a los otros. Joder, hasta los gobiernos que más han despreciado la vida humana a lo largo de la historia han sido así con la excusa de hacer que el conjunto prevalezca.

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#28 por otro_dia
13 sep 2019, 21:13

Antes de nada, disculpa que vaya cambiando un poco algunos términos de mi punto de vista, pero es que hasta ahora ni se me había pasado por la cabeza que alguien pudiera sugerir hacer legal el suicidio en personas sanas, así que no tenía una opinión bien formada antes de entrar en esta conversación.

#26 #26 melaniaco dijo: #24 @otro_dia Comparar un asesinato (Matar a alguien que NO quiere morir) con un suicidio asistido (SOLO ofrecer herramientas a un individuo que SI quiere morir) no es una buena comparativa, culpas alguien de asesinato por algo que no es.
@melaniaco Quiero que te fijes que en ese texto ya no menciono la palabra asesinato en ningún momento, sino que estoy hablando de vulneración de los derechos fundamentales de todo ser humano. Como digo en #27,#27 otro_dia dijo: #25 @melaniaco El impulso a vivir es el impulso más básico y fundamental que tienen muchos seres vivos. Se puede argumentar que cualquier persona que esté dispuesta a ir en contra de ese impulso, no está en sus cabales y por tanto no es dueña de sus actos. Si la causa de este estado mental no tiene solución (está terminal, sufre dolor crónico, etc), se puede autorizar el dejarle morir ya que son circunstancias excepcionales. Por el contrario, si tiene solución, la sociedad debe intentar impedir a toda costa que esa persona se haga daño a sí misma, porque una sociedad que no tiene la intención al menos en teoría de proteger a los miembros que la integran de cualquier amenaza ha fracasado como sociedad, porque la razón más básica por la que la gente se une en grupos es para protegerse los unos a los otros. Joder, hasta los gobiernos que más han despreciado la vida humana a lo largo de la historia han sido así con la excusa de hacer que el conjunto prevalezca. se puede argumentar que una persona que quiere suicidarse no está en sus cabales, lo que quiere decir que esa persona necesita ayuda. No se qué término se utiliza en España para el delito correspondiente, pero de forma coloquial, pienso que no tratar de ayudar a esa persona sabiendo que lo va a hacer (y con ayudar me refiero a llamar a la policía) es un delito de omisión de socorro, como mínimo, y si le proporcionas los medios para que pueda matarse, entonces eres cómplice de su muerte, y deberías ir a la cárcel. Yo personalmente lo penaría igual que un homicidio, que no es lo mismo que el asesinato, por cierto.

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#29 por otro_dia
13 sep 2019, 21:19

#26 #26 melaniaco dijo: #24 @otro_dia Comparar un asesinato (Matar a alguien que NO quiere morir) con un suicidio asistido (SOLO ofrecer herramientas a un individuo que SI quiere morir) no es una buena comparativa, culpas alguien de asesinato por algo que no es.
@melaniaco Cuando menciono el asesinato, me refiero a que una mafia, por ejemplo, te extorsione de alguna forma para que vayas a suicidarte, y obviamente cumplan la amenaza de la extorsión si llamas a la policía. O peor aun, que sea el propio gobierno el que te incite, en cuyo caso no te van a quedar más huevos que morir. Sabes que Erwin Rommel se suicidó por orden de su gobierno? Y ni siquiera era legal el suicidio. Sí, era la Alemania nazi, pero si te crees que estoy exagerando y algo así no puede volver a suceder o eres muy ingenuo o muy tonto.

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#30 por melaniaco
14 sep 2019, 00:35

#27 #27 otro_dia dijo: #25 @melaniaco El impulso a vivir es el impulso más básico y fundamental que tienen muchos seres vivos. Se puede argumentar que cualquier persona que esté dispuesta a ir en contra de ese impulso, no está en sus cabales y por tanto no es dueña de sus actos. Si la causa de este estado mental no tiene solución (está terminal, sufre dolor crónico, etc), se puede autorizar el dejarle morir ya que son circunstancias excepcionales. Por el contrario, si tiene solución, la sociedad debe intentar impedir a toda costa que esa persona se haga daño a sí misma, porque una sociedad que no tiene la intención al menos en teoría de proteger a los miembros que la integran de cualquier amenaza ha fracasado como sociedad, porque la razón más básica por la que la gente se une en grupos es para protegerse los unos a los otros. Joder, hasta los gobiernos que más han despreciado la vida humana a lo largo de la historia han sido así con la excusa de hacer que el conjunto prevalezca.@otro_dia Una sociedad tiene la intención de proteger a sus ciudadanos, ok, pero protegerla de peligros externos (asesinos, desastres naturales, etc...), la gente se droga, fuma y bebe alcohol haciéndose daño ¿Por que no se lo impide? por que es su responsabilidad, y este individuo es quien eligió drogarse o beber o fumar a sabiendas de que le hará daño, y si no quiere solucionarlo lo seguirá haciendo mientras no haga daño a nadie, y siempre cuando se impide o se prohíbe algo a alguien sale el efecto contrario...

#28 #28 otro_dia dijo: Antes de nada, disculpa que vaya cambiando un poco algunos términos de mi punto de vista, pero es que hasta ahora ni se me había pasado por la cabeza que alguien pudiera sugerir hacer legal el suicidio en personas sanas, así que no tenía una opinión bien formada antes de entrar en esta conversación.

#26 @melaniaco Quiero que te fijes que en ese texto ya no menciono la palabra asesinato en ningún momento, sino que estoy hablando de vulneración de los derechos fundamentales de todo ser humano. Como digo en #27, se puede argumentar que una persona que quiere suicidarse no está en sus cabales, lo que quiere decir que esa persona necesita ayuda. No se qué término se utiliza en España para el delito correspondiente, pero de forma coloquial, pienso que no tratar de ayudar a esa persona sabiendo que lo va a hacer (y con ayudar me refiero a llamar a la policía) es un delito de omisión de socorro, como mínimo, y si le proporcionas los medios para que pueda matarse, entonces eres cómplice de su muerte, y deberías ir a la cárcel. Yo personalmente lo penaría igual que un homicidio, que no es lo mismo que el asesinato, por cierto.
@otro_dia Por una parte, no criticare tu postura, me parece entendible que no quieras que una persona no se suicide y que esta necesita ayuda. (por que también es mi postura, otra cosa es que se pueda impedir)
Por otra parte (y otra perspectiva) si el sujeto recibe ayuda, pero no quiere, y sigue queriendo suicidarse, se suicidara igualmente.
No es omisión de socorro por que la victima NO quiso ayuda como para que el sujeto le impidiera esa ayuda, y homicidio si pero no, por lo que el termino que buscas (aun que no existe) es cómplice de suicidio y puede ser delito o no dependiendo de cada país...

y esto #29 #29 otro_dia dijo: #26 @melaniaco Cuando menciono el asesinato, me refiero a que una mafia, por ejemplo, te extorsione de alguna forma para que vayas a suicidarte, y obviamente cumplan la amenaza de la extorsión si llamas a la policía. O peor aun, que sea el propio gobierno el que te incite, en cuyo caso no te van a quedar más huevos que morir. Sabes que Erwin Rommel se suicidó por orden de su gobierno? Y ni siquiera era legal el suicidio. Sí, era la Alemania nazi, pero si te crees que estoy exagerando y algo así no puede volver a suceder o eres muy ingenuo o muy tonto.@otro_dia es básicamente una clara incitación al suicidio, donde no hay ni suicidio ni suicidio asistido y ya es un delito por ley y por lógica.

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#31 por otro_dia
14 sep 2019, 02:55

#30 #30 melaniaco dijo: #27 @otro_dia Una sociedad tiene la intención de proteger a sus ciudadanos, ok, pero protegerla de peligros externos (asesinos, desastres naturales, etc...), la gente se droga, fuma y bebe alcohol haciéndose daño ¿Por que no se lo impide? por que es su responsabilidad, y este individuo es quien eligió drogarse o beber o fumar a sabiendas de que le hará daño, y si no quiere solucionarlo lo seguirá haciendo mientras no haga daño a nadie, y siempre cuando se impide o se prohíbe algo a alguien sale el efecto contrario...

#28 @otro_dia Por una parte, no criticare tu postura, me parece entendible que no quieras que una persona no se suicide y que esta necesita ayuda. (por que también es mi postura, otra cosa es que se pueda impedir)
Por otra parte (y otra perspectiva) si el sujeto recibe ayuda, pero no quiere, y sigue queriendo suicidarse, se suicidara igualmente.
No es omisión de socorro por que la victima NO quiso ayuda como para que el sujeto le impidiera esa ayuda, y homicidio si pero no, por lo que el termino que buscas (aun que no existe) es cómplice de suicidio y puede ser delito o no dependiendo de cada país...

y esto #29 @otro_dia es básicamente una clara incitación al suicidio, donde no hay ni suicidio ni suicidio asistido y ya es un delito por ley y por lógica.
@melaniaco 1- Mira, dejando de lado las droga ilegales, fumar y beber es ñlegal porque no implica un daño definitivo e irreparable. No obstante, se te previene de los daños y hay disponible organizaciones de ayudas para adictos (como Alcohólicos Anónimos). Además, las personas que se han introducido en estas drogas legales eran conscientes de los riesgos, por lo que son dueñas de sus actos. Si el querer suicidarse no es una decisión cabal y además tiene consecuencias irreparables (morir), entonces tiene su lógica que sea legal lo primero, pero no lo segundo.

2-Pues en ese caso se le impide que se haga daño y se le somete a tratamiento hasta que vea las cosas de otra manera. Empezando por darle la posibilidad de conocer a alguna persona que tenga el detalle de hacerle saber que preferiría que no echara su vida por la borda.
Ehhh, si te encuentras a alguien desangrándose por la calle y te dice que no llames a una ambulancia y tú vas y le haces caso estoy bastante seguro de que es omisión de socorro.

3- Ya lo se, pero lo que te estoy diciendo con esto es que con la excusa de la libertad, estás legalizando un arma para destruir todas los derechos de un individuo. Te lo decía antes, nos unimos en sociedad para protegernos de las amenazas, y las enfermedades, entre las que se incluyen las enfermedades mentales, son una amenaza tan seria como cualquier otra. Francamente, si alguien quiere suicidarse de verdad no entiendo por qué necesitaría que el gobierno lo hiciera legal. ¿No será que en el fondo existen ciertas dudas, pero quiere que alguien valide su decisión? Es lo único que se me ocurre, y eso significa que esa persona todavía le tiene un apego suficiente a la vida como para necesitar el apoyo de alguien, lo que quiere decir que esa persona puede ser disuadida.

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#32 por melaniaco
14 sep 2019, 14:05

1- En el humo del tabaco se han descrito hasta 4.500 sustancias tóxicas que si entran el pulmón provocan daños irreparables, ademas de daños irreparables en la piel también.
Los daños cerebrales causados por el alcohol son también irreparables incluso dejando de beber.
Por estas cosas deberían ser ilegales, pero dado lo que paso con la ley seca es obvio que son una de esas cosas que nunca se podrán ilegalizar por mucho daño que se haga al individuo.
Y aun que haya ayudas y se intenta prevenir solo depende de ellos si quieren recibirla o no.

2- Pufff discúlpame, tal y como esta descrita la ley, sí, tienes razón, es omisión de socorro.
De todas formas, si este rechaza su ayuda, se matara igualmente en otro momento.

3- Hombre, no es que un suicida quiera que se legalice el suicidio, va directamente a suicidarse y ya, ya luego si quiere ayuda están los psicólogos y los teléfonos de suicidio o esperanza que si quiere ayuda va a acudir a ellos o a otra alternativa, y si nada le sirve o no quiere pues...

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#33 por otro_dia
14 sep 2019, 14:38

#32 #32 melaniaco dijo: 1- En el humo del tabaco se han descrito hasta 4.500 sustancias tóxicas que si entran el pulmón provocan daños irreparables, ademas de daños irreparables en la piel también.
Los daños cerebrales causados por el alcohol son también irreparables incluso dejando de beber.
Por estas cosas deberían ser ilegales, pero dado lo que paso con la ley seca es obvio que son una de esas cosas que nunca se podrán ilegalizar por mucho daño que se haga al individuo.
Y aun que haya ayudas y se intenta prevenir solo depende de ellos si quieren recibirla o no.

2- Pufff discúlpame, tal y como esta descrita la ley, sí, tienes razón, es omisión de socorro.
De todas formas, si este rechaza su ayuda, se matara igualmente en otro momento.

3- Hombre, no es que un suicida quiera que se legalice el suicidio, va directamente a suicidarse y ya, ya luego si quiere ayuda están los psicólogos y los teléfonos de suicidio o esperanza que si quiere ayuda va a acudir a ellos o a otra alternativa, y si nada le sirve o no quiere pues...
@melaniaco

1-Deberían, pero como dices, los problemas de hacerlo superan las ventajas.

3- Pues eso, una persona tiene libertad para suicidarse, pero como alguien con tendencias suicidas es un enfermo mental, la sociedad tendría que intentar evitarlo. Si alguien no quiere ser ayudado, claramente nada de lo que se haga servirá, pero es inmoral que en ese punto se le faciliten los medios. Es como follarse a una persona (muy) drogada o borracha; poder puedes hacerlo, pero estás cometiendo un delito porque esa persona no puede decidir con normalidad si desea tener sexo o no.

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#34 por melaniaco
14 sep 2019, 16:35

#33 #33 otro_dia dijo: #32 @melaniaco

1-Deberían, pero como dices, los problemas de hacerlo superan las ventajas.

3- Pues eso, una persona tiene libertad para suicidarse, pero como alguien con tendencias suicidas es un enfermo mental, la sociedad tendría que intentar evitarlo. Si alguien no quiere ser ayudado, claramente nada de lo que se haga servirá, pero es inmoral que en ese punto se le faciliten los medios. Es como follarse a una persona (muy) drogada o borracha; poder puedes hacerlo, pero estás cometiendo un delito porque esa persona no puede decidir con normalidad si desea tener sexo o no.
@otro_dia Tu opinión respecto al tema es respetable.
Exceptuando con el ejemplo, no es lo mismo ******* a una persona inconsciente de lo que pasa y incapaz de defenderse y negarse que dejar al alcance de alguien consciente de su decisión herramientas de suicidio y que haga lo que quiera con él.
Por lo demás bien.

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#35 por otro_dia
14 sep 2019, 20:44

#34 #34 melaniaco dijo: #33 @otro_dia Tu opinión respecto al tema es respetable.
Exceptuando con el ejemplo, no es lo mismo ******* a una persona inconsciente de lo que pasa y incapaz de defenderse y negarse que dejar al alcance de alguien consciente de su decisión herramientas de suicidio y que haga lo que quiera con él.
Por lo demás bien.
@melaniaco Todo esto lo he defendido lo he dicho implicando que si fuera posible que se diese el caso de que alguien fuera dueño de sus actos y no hubiese algún tipo de coacción y quisiera suicidarse, debería poder hacerlo, pero estas condiciones no se van a dar, nunca.

Ahora bien, tienes que entender que las leyes y los derechos son solo unas normas inventadas en las que todos nos hemos puesto de acuerdo para convivir lo más armónicamente posible. Estas pautas son todas, sin excepción, formas de coartar la libertad de los individuos, y son necesarias para asegurarse de que se respete la integridad de esos individuos dentro de la sociedad, al menos en teoría.

Como te decía el otro usuario, es por esta razón por la que es totalmente impensable que la sociedad legalice algo que permita a los individuos destruir sus propios derechos. Es una paradoja, pero tienes que coartar la libertad de todos los individuos de alguna manera para evitar que unos opriman a otros. Pensar que puedes basar una sociedad únicamente en una idea simple como puede ser el "puedes hacer lo que quieras siempre que no dañes a los demás" es desear una utopía.

Todo esto te lo pongo no para que repliques, sino para que lo reflexiones porque las cosas que se te han dicho por aquí y no te han gustado son objetivamente ciertas y no tienen nada que ver con pensamientos totalitarios, sino más bien todo lo contrario.

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#36 por melaniaco
15 sep 2019, 13:47

#35 #35 otro_dia dijo: #34 @melaniaco Todo esto lo he defendido lo he dicho implicando que si fuera posible que se diese el caso de que alguien fuera dueño de sus actos y no hubiese algún tipo de coacción y quisiera suicidarse, debería poder hacerlo, pero estas condiciones no se van a dar, nunca.

Ahora bien, tienes que entender que las leyes y los derechos son solo unas normas inventadas en las que todos nos hemos puesto de acuerdo para convivir lo más armónicamente posible. Estas pautas son todas, sin excepción, formas de coartar la libertad de los individuos, y son necesarias para asegurarse de que se respete la integridad de esos individuos dentro de la sociedad, al menos en teoría.

Como te decía el otro usuario, es por esta razón por la que es totalmente impensable que la sociedad legalice algo que permita a los individuos destruir sus propios derechos. Es una paradoja, pero tienes que coartar la libertad de todos los individuos de alguna manera para evitar que unos opriman a otros. Pensar que puedes basar una sociedad únicamente en una idea simple como puede ser el "puedes hacer lo que quieras siempre que no dañes a los demás" es desear una utopía.

Todo esto te lo pongo no para que repliques, sino para que lo reflexiones porque las cosas que se te han dicho por aquí y no te han gustado son objetivamente ciertas y no tienen nada que ver con pensamientos totalitarios, sino más bien todo lo contrario.
@otro_dia Lo de nunca siempre va a ser rebatible.

Si las leyes y los derechos son solo unas normas inventadas en las que todos nos hemos puesto de acuerdo para convivir lo más armónicamente posible, entonces los países que tiene X leyes que no están otros países existen por que todos estaban de acuerdo a que exista (Canadá y la marihuana, Alemania y la prostitución, Países asiáticos y la poligamia, Países occidentales y el aborto, etc...) y por que resulta que no viola la integridad de los individuos...

Literalmente no se puede coartar la libertad de nadie mientras no hagan daño a nadie, no es una utopía, es lo que pasa en la realidad, coartarla cuando no afecta a nadie es autoritario y ilegal, es algo básico.
Lo único que leo una y otra vez es "[...] evitar que unos opriman a otros" ¿como se puede oprimir a otro cuando alguien solo se hace daño a si mismo? eso no tiene sentido en absoluto.
Y esto: "No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida." es autoritario y totalitario se vea por donde se vea, esta diciendo que otro tiene el mismo derecho a mandar sobre la vida de otro aun que este no afecte a nadie, completamente patético y hipócrita si resulta que esta misma frase no se aplica de la misma forma para otros asuntos por que es discriminatorio.

No hay nada de objetivo, hay contradicciones por doquier y por eso quita validez y objetividad al argumento, básicamente.

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#37 por otro_dia
15 sep 2019, 23:52

#36 #36 melaniaco dijo: #35 @otro_dia Lo de nunca siempre va a ser rebatible.

Si las leyes y los derechos son solo unas normas inventadas en las que todos nos hemos puesto de acuerdo para convivir lo más armónicamente posible, entonces los países que tiene X leyes que no están otros países existen por que todos estaban de acuerdo a que exista (Canadá y la marihuana, Alemania y la prostitución, Países asiáticos y la poligamia, Países occidentales y el aborto, etc...) y por que resulta que no viola la integridad de los individuos...

Literalmente no se puede coartar la libertad de nadie mientras no hagan daño a nadie, no es una utopía, es lo que pasa en la realidad, coartarla cuando no afecta a nadie es autoritario y ilegal, es algo básico.
Lo único que leo una y otra vez es "[...] evitar que unos opriman a otros" ¿como se puede oprimir a otro cuando alguien solo se hace daño a si mismo? eso no tiene sentido en absoluto.
Y esto: "No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida." es autoritario y totalitario se vea por donde se vea, esta diciendo que otro tiene el mismo derecho a mandar sobre la vida de otro aun que este no afecte a nadie, completamente patético y hipócrita si resulta que esta misma frase no se aplica de la misma forma para otros asuntos por que es discriminatorio.

No hay nada de objetivo, hay contradicciones por doquier y por eso quita validez y objetividad al argumento, básicamente.
@melaniaco Si tenemos en cuenta que querer suicidarse es incompatible con tener una mente sana (siempre que no haya condicionantes externos, pero eso es otro tema), es algo que nunca va a pasar.

Exactamente. Si ahora todos decidiéramos que la tortura hacia los pobres debería legalizarse, terminaría haciéndose. No pensamos así porque empatizamos. Y me dirás "empatizamos y por eso no lo hacemos", sí, porque a lo largo de la historia hemos ido aprendiendo que la crueldad social puede terminar salpicándonos. Por tanto hemos acordado que los Derechos Humanos son algo que nos conviene seguir para evitar que abusen de nosotros. Este pensamiento de grupo es lo que hace tan peligrosas a las muchedumbres enloquecidas. Muchas de las personas que las conforman puede terminar haciendo cosas que estando solos no harían jamás, porque al estar en un lugar en donde todo el mundo apoya tu forma de pensar, es muy fácil perder la noción de lo que está bien y de lo que está mal.

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#38 por otro_dia
15 sep 2019, 23:58

#36 #36 melaniaco dijo: #35 @otro_dia Lo de nunca siempre va a ser rebatible.

Si las leyes y los derechos son solo unas normas inventadas en las que todos nos hemos puesto de acuerdo para convivir lo más armónicamente posible, entonces los países que tiene X leyes que no están otros países existen por que todos estaban de acuerdo a que exista (Canadá y la marihuana, Alemania y la prostitución, Países asiáticos y la poligamia, Países occidentales y el aborto, etc...) y por que resulta que no viola la integridad de los individuos...

Literalmente no se puede coartar la libertad de nadie mientras no hagan daño a nadie, no es una utopía, es lo que pasa en la realidad, coartarla cuando no afecta a nadie es autoritario y ilegal, es algo básico.
Lo único que leo una y otra vez es "[...] evitar que unos opriman a otros" ¿como se puede oprimir a otro cuando alguien solo se hace daño a si mismo? eso no tiene sentido en absoluto.
Y esto: "No veo porque la voluntad de otro sobre su vida debería tener más validez que mi voluntad sobre su vida." es autoritario y totalitario se vea por donde se vea, esta diciendo que otro tiene el mismo derecho a mandar sobre la vida de otro aun que este no afecte a nadie, completamente patético y hipócrita si resulta que esta misma frase no se aplica de la misma forma para otros asuntos por que es discriminatorio.

No hay nada de objetivo, hay contradicciones por doquier y por eso quita validez y objetividad al argumento, básicamente.
@melaniaco Sí que se puede. No te das cuenta de que que te otorguen derecho a hacer esto, esto y esto, implica que no tienes derecho a hacer todo lo demás? Y que no tengas derecho a no hacer algo significa que si aplicas tu libertad en lo que no está permitido, va a haber consecuencias. Ser completamente libre significa poder hacer lo que quieras siempre y cuando dispongas de los medios, incluido matar, robar, ******* o plantar un árbol en donde te parezca. La sociedad prohibe todas esas cosas (excepto plantar un árbol, en según que zonas, claro...), porque queremos vivir tranquilos, no con miedo a que una bestia venga a matarnos.

¿Es autoritario entonces evitar que la gente se venda como esclava? Te das cuenta de que mucha gente que está sufriendo un revés temporal podría equivocarse y arruinar su vida por culpa de eso? ¿te das cuenta de que, como un mercado de esclavos voluntarios sería muy rentable, se buscarían maneras de llevar LEGALMENTE a mucha gente a la ruina (porque la economía funciona así) para no dejarles otra alternativa que venderse como un esclavo? ¿Crees de verdad que eres más libre en una sociedad así?
Lo que piensas es una utopía porque crees que si están en plena posesión de sus facultades mentales, los seres humanos pueden ser completamente racionales, y eso es falso. Si fuéramos totalmente racionales, no existirían opiniones distintas, porque todos estaríamos de acuerdo en lo más lógico. Nuestros sentimientos juegan un rol en nuestras decisiones, y si estamos bajo presión, aun más, por lo que nos podemos equivocar. Y como sabemos que los sentimientos nos pueden nublar el juicio, también creamos normas para protegernos de nosotros mismos. Por eso no es legal que te vendas como esclava.

Esa es la única frase que considero confusa. Todos sus demás argumentos hacen puntos muy válidos, y es intolerante que los ignores porque haya uno que no te parezca bien.

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#39 por melaniaco
16 sep 2019, 01:37

Beber también es incompatible con una mente sana.
Fumar también es incompatible con una mente sana.
Drogarse también es incompatible con una mente sana.
Y aún así todos pueden hacerlo, por que todos son dueños de sus actos, lo mismo con el suicidio.

No se legaliza la tortura a los pobre no (solo) por empatía sino por que daña la integridad de otro, repito X leyes existen por que TODOS están de acuerdo en que exista y por que NO VIOLA LA INTEGRIDAD NI LA LIBERTAD DE NADIE, tan sencillo como eso.

Simplemente no pareceis entender algo tan simple.
Si digo "Cada uno hace lo que quiere mientras NO HAGA DAÑO A NADIE" NO vengáis con ejemplos de "y torturar a pobres?" "Y si venden a gente como esclavos?" por que si hay un poco de conciencia se sabría que lo que digo yo no tiene NADA absolutamente NADA que ver con ese ejemplo, ESO es incoherencia.

La libertad de uno termina cuando coarta la libertad de otro, por eso ningún ejemplo de lo que pones (robar, *******, matar, etc...) Tiene que ver con la libertad, por que es LIBERTINAJE.

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#40 por melaniaco
16 sep 2019, 01:38

Qué la gente pueda hacer lo que quiera bajo los límites ya obvios no es una utopía por que que haya gente racional no quiere decir que no haya gente imbecil, y por que el mal seguirá existiendo por obvias razones y el libre albedrío también, pero no es excusa para coartar libertades a gente que no hace nada a nadie, y precisamente por ser distintos y pensar diferente es lo que hace que cada uno haga lo que quiera mientras no haga daño a nadie por que otros no estarán de acuerdo con lo que haces o lo que eres pero lo que haces o lo que eres no daña a nadie y por eso tienes derecho y libertad para hacerlo o serlo, como por ejemplo la libertad de culto, tu ateísmo no hace daño a nadie y ese cristiano que no está de acuerdo contigo no puede hacerte nada ni obligarte a cambiar pues coartaria tu libertad de culto, y si fuera el gobierno quien te obligará sería autoritarismo y igualmente coartaria tu libertad cuando tú no la coartaste a nadie.

Intolerante es confundir conceptos y dar ejemplos contrarios al concepto ya definido, no es que no me guste es que literalmente es ilógico tal y como se plantea.

Puedes responderme si quieres, lo he dejado bastante claro (o eso se supone) y no tengo por que repetir por sexta vez, la misma historia sobre que cada uno hace lo que quiere mientras no haga daño a nadie, algo ya de por sí claro, para que luego vengan con ejemplo de cosas que si dañan a alguien externo y hacer como que eso es la libertad de la que hablo.

Buenas noches.

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#41 por otro_dia
16 sep 2019, 04:16

#39 #39 melaniaco dijo: Beber también es incompatible con una mente sana.
Fumar también es incompatible con una mente sana.
Drogarse también es incompatible con una mente sana.
Y aún así todos pueden hacerlo, por que todos son dueños de sus actos, lo mismo con el suicidio.

No se legaliza la tortura a los pobre no (solo) por empatía sino por que daña la integridad de otro, repito X leyes existen por que TODOS están de acuerdo en que exista y por que NO VIOLA LA INTEGRIDAD NI LA LIBERTAD DE NADIE, tan sencillo como eso.

Simplemente no pareceis entender algo tan simple.
Si digo "Cada uno hace lo que quiere mientras NO HAGA DAÑO A NADIE" NO vengáis con ejemplos de "y torturar a pobres?" "Y si venden a gente como esclavos?" por que si hay un poco de conciencia se sabría que lo que digo yo no tiene NADA absolutamente NADA que ver con ese ejemplo, ESO es incoherencia.

La libertad de uno termina cuando coarta la libertad de otro, por eso ningún ejemplo de lo que pones (robar, *******, matar, etc...) Tiene que ver con la libertad, por que es LIBERTINAJE.
@melaniaco Claro, se llama adicción, y también es una enfermedad mental. Como decíamos, sin embargo, prohibir esas sustancias trae más problemas que soluciones. Y creo que se advierte más que de sobra a la gente de los peligros, lo que pasa es que la gente es imbécil.

Pero si lo deseáramos, se podría legalizar hasta el asesinato. Pero nadie quiere eso principalmente porque preferiríamos vivir sin miedo. También está la empatía, pero eso es secundario. Valoramos nuestra propia integridad antes que la de los demás.

Pero si has sido tú la que ha dicho que aceptas el voluntarismo de alguien para venderse como esclavos hace un rato, porque "cada uno puede hacer lo que quiera con su vida." Te estoy poniendo ejemplos en los que aparecen terceros para que veas las consecuencias de dar el derecho a la gente de destruir sus derechos. Si no eres capaz de verlo o es que simplemente quieres "ganar" el debate o es que te estás burlando de mí.

Cuando digo que la gente no es racional y puede equivocarse no hablo de gente mala o imbécil, hablo de gente con buenas intenciones e incluso inteligente que toma malas decisiones sin saberlo, ya no sólo malas para los demás, sino para sí mismos también.

Ser intolerante es despreciar las opiniones de los demás porque han dicho algo que no te gusta y no eres capaz de refutarlo. Cuando te metes a debatir tienes que saber desmantelar hasta la mayor de las barbaridades, y si no puedes, le das vueltas hasta que descubres qué es lo que no te cuadra, incluso si no respondes, si es que quieres aprender algo, sino no se para qué abres un debate. Pero lo reflexionas de forma honesta y mirándolo desde otro punto de vista que no sea el tuyo.

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#42 por otro_dia
16 sep 2019, 04:45

#40 #40 melaniaco dijo: Qué la gente pueda hacer lo que quiera bajo los límites ya obvios no es una utopía por que que haya gente racional no quiere decir que no haya gente imbecil, y por que el mal seguirá existiendo por obvias razones y el libre albedrío también, pero no es excusa para coartar libertades a gente que no hace nada a nadie, y precisamente por ser distintos y pensar diferente es lo que hace que cada uno haga lo que quiera mientras no haga daño a nadie por que otros no estarán de acuerdo con lo que haces o lo que eres pero lo que haces o lo que eres no daña a nadie y por eso tienes derecho y libertad para hacerlo o serlo, como por ejemplo la libertad de culto, tu ateísmo no hace daño a nadie y ese cristiano que no está de acuerdo contigo no puede hacerte nada ni obligarte a cambiar pues coartaria tu libertad de culto, y si fuera el gobierno quien te obligará sería autoritarismo y igualmente coartaria tu libertad cuando tú no la coartaste a nadie.

Intolerante es confundir conceptos y dar ejemplos contrarios al concepto ya definido, no es que no me guste es que literalmente es ilógico tal y como se plantea.

Puedes responderme si quieres, lo he dejado bastante claro (o eso se supone) y no tengo por que repetir por sexta vez, la misma historia sobre que cada uno hace lo que quiere mientras no haga daño a nadie, algo ya de por sí claro, para que luego vengan con ejemplo de cosas que si dañan a alguien externo y hacer como que eso es la libertad de la que hablo.

Buenas noches.
@melaniaco Y por muy simple que sea tu idea, que la comparto con ciertos matices por cierto, eres tú la que está sugiriendo que se aplique sin condiciones, y si te estoy dando razones PRÁCTICAS de por qué aplicarla sin condiciones es una mala idea y tú solo la puedes defender con ideales teóricos, entonces lo que se puede sacar es que tu idea es poco práctica y no va a funcionar como debería.

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#43 por melaniaco
16 sep 2019, 07:53

No, que tú intérpretes mi desacuerdo con tus argumentos por qué son erróneos como una intolerancia no es problema mío.

No, no puedes utilizar ejemplos que incluyan terceras personas por que no tiene nada que ver con el concepto ya dado para refutarlo, eludes la cuestion, básicamente me estás dando la razón en que cada uno puede hacer lo que quiera mientras no daña a nadie por que todos los ejemplos que das son de personas que si hacen daño a terceros, no hay ni un solo ejemplo negativo basado en el concepto original, NINGUNO.

Si, se podrán vender como esclavos (yo ni hablé de esto) por que quieren pero no pueden por que violarían la ley, tal y como la prostitucion.

Tu error es creer que cuando digo libertad me refiero a hacer lo que sea sin límites cuando ya mencioné el primer límite y no caso.

A esto no se lo puede llamar debate si no está ejecutado como tal, solo hay contradicciones y se elude la cuestión y ningún ejemplo practico basado explícitamente en concepto ya hecho sino todo lo contrario, yo ya he refutado todos los argumentos que hay y no tengo por que volver a repetirlos como si fuera un bucle infinito por qué no tendrá fin, eso ya no es debatir, es repetir.

Ahora si, adios.

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#44 por otro_dia
16 sep 2019, 15:14

#43 #43 melaniaco dijo: No, que tú intérpretes mi desacuerdo con tus argumentos por qué son erróneos como una intolerancia no es problema mío.

No, no puedes utilizar ejemplos que incluyan terceras personas por que no tiene nada que ver con el concepto ya dado para refutarlo, eludes la cuestion, básicamente me estás dando la razón en que cada uno puede hacer lo que quiera mientras no daña a nadie por que todos los ejemplos que das son de personas que si hacen daño a terceros, no hay ni un solo ejemplo negativo basado en el concepto original, NINGUNO.

Si, se podrán vender como esclavos (yo ni hablé de esto) por que quieren pero no pueden por que violarían la ley, tal y como la prostitucion.

Tu error es creer que cuando digo libertad me refiero a hacer lo que sea sin límites cuando ya mencioné el primer límite y no caso.

A esto no se lo puede llamar debate si no está ejecutado como tal, solo hay contradicciones y se elude la cuestión y ningún ejemplo practico basado explícitamente en concepto ya hecho sino todo lo contrario, yo ya he refutado todos los argumentos que hay y no tengo por que volver a repetirlos como si fuera un bucle infinito por qué no tendrá fin, eso ya no es debatir, es repetir.

Ahora si, adios.
@melaniaco Yo hablaba de que has sido intolerante con el otro, conmigo has atendido a la conversación, no es ser intolerante.

Pero vamos a ver, no es eludir la cuestión porque te estoy explicando que aplicar tu idea sin matices puede tener consecuencias NO DESEADAS que pueden implicar a terceros.

"No tengo problema con la esclavitud por deudas por que sigue existiendo, pero no con ese nombre, así que si, no tengo problema con ese voluntarismo." Lo has dicho tú, no me lo he inventado.

Tu idea es dar libertad sin límites siempre y cuando no se dañe a otros, y yo te digo que si no excluyes de esa idea la capacidad de destruir tus propios derechos, te expones a que terceros se aprovechen de ello en la práctica. Por lo demás tu idea me parece perfecta y llevo mucho tiempo usándola como filosofía de vida.

Has ofrecido soluciones idealistas a problemas prácticos, por tanto no has refutado nada. No me has dado ni un sólo ejemplo en el que se presente una situación realista en la que una persona quiera acabar con su vida y no salte a la vista que hay algo que no funciona bien.

Pero estoy de acuerdo en que seguir con el debate es repetirse, así que lo dejamos aquí. Dale vueltas al tema si quieres y si no, pues nada, ya es cosa tuya, yo desde luego no puedo obligarte a que compartas mi punto de vista.

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#45 por skuldnornao
21 sep 2019, 15:44

#1 #1 nyusocratica dijo: Supongo que eso depende de la ética o moral de cada uno, yo opino que muerte digna sí pero suicidio no, puesto que el suicidio puede ser consecuencia de una depresión mal llevada o de una serie de problemas que quizá con ayuda tendría otra solución.@nyusocratica Pero al final una muerte digna, acaba siendo un "suicidio", de una forma u otra.

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