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#56 #56 feliz_como_una_perdiz dijo: #18 yo también hablaba de Alemania, y tendrías que hablar con gente alemana con hijos en el colegio alemán y verías, no a los que van por ahí de viaje... que vaya ejemplos me pones tú también. Y no hablaba de segregación racial, que es lo que tu dices, hablaba de segregación por "inteligencia" en el que a los 10 años los separan en diferentes escuelas, y la mayoría de niños del grupo "bueno", sólo se comunican con los de su grupo y dejan de lado a los niños que no han entrado, aunque sean amigos de toda la vida, y ya no te digo las madres víboras que hablan mal de los niños de otros grupos. Además, el sistema Alemán es severamente criticado por sus ciudadanos, por otros países y por instituciones internacionales, que consideran muy discriminatorio y segregatorioNo confundas amistad con Educación. Que yo tengo muy buenos amigos en la universidad, si, pero por el nivel de mediocridad que tienen haciendo los trabajos en grupo mi nota me ha afectado bastante (de hecho grupos con los que no me llevaba he sacado notazas). Es que si están muy bien las risas y demás, pero a la hora de trabajar yo no quiero ese nivel para mí, porque cuando uno se esfuerza para que el otro lo haga de pena pues jode mucho, y esto hay que aprenderlo de pequeño no ahora en la universidad (por eso el sistema español tiene ese nivel de mediocridad). Que es que incluso han llegado a criticar al típico listillo de clase por hacer bien sus trabajos, es penoso.
A mí me parece bien la separación, pero lo primero que habría que cambiar en España sería la mentalidad esa que hace que valoremos a la gente según sus estudios, que los padres se sientan defraudados si su hijo no va a la universidad, y que la gente que saca buenas notas se sienta presionada (muchas veces por los padres) para entrar en una carrera de prestigio. Cuando se deje de juzgar a las personas según su nivel de estudios y aceptemos que a lo mejor mi hija quiere ser jardinera y mi hijo ingeniero y no por eso uno es mejor o peor que otro, igual funciona lo de separar por niveles. Pero, según estamos ahora, no funciona nada :/.
#21 #21 iauj dijo: #18 El problema que tienen esas escuelas es que el alumno bueno no tiene problema, pero el de tontos, a lo mejor solo necesita madurar o motivarse, y mandandolo a una escuela donde el nivel sea más lento, no le ayudas precisamente. ¿Sabes la cantidad de TDAH que hay sin diagnosticar? ¿Y de superdotados? Y estos dos grupos solo necesitan ser detectados y tratados, pero con la facilidad que tienen el sistema de decir tu suspendes, tu eres tonto/vago/lo que sea, mandarlos a un sistema más lento, sería condenarlos.Es que os creeis que todo el mundo es superespecial y superdotado. Esos son cuatro gatos, y los alemanes ponen medios (un psicologo de cabezera en los colegios). Y en los colegios para tontos no los mandan a
#63 #63 iauj dijo: #61 Se estima que un profesor, en 40 años, de docencia tiene que encontrarse un 20% de alumnos superdotados. 20 de cada 100. Un superdotado no es solo aquel que tiene 180 de CI, un 130, el cual es relativamente frecuente, ya es superdotado. Y estos son los que pasan desapercibidos. Que el profesor no lo reconozca no significa que no necesite una estimulación. Se estima que en España rondan sin detectar más del 95% de alumnos. Y casi la mitad no llega a la Universidad. Te recuerdo que aquí también tenemos un psicólogo en todos los colegios y ya ves lo que hacen. Y tenemos en teoría medios para detectarlos y no funcionan. Que en España no sepan aplicarse no es mi problema, eso tiene que ver con la eficiencia de las personas y su carácter a la hora de trabajar (que se empiece a currar de verdad y se deje el cachondeo) que los alemanes tienen los mismos recursos y han sabido hacer las cosa bien por ponerse serios. Ahora si bueno, el sistema español está jodido por los recortes y es una cagada (y dudo mucho que cambie hasta dentro de 20 años si eso), pero es que cuando las cosas estaban bien no se hizo nada por mejorarla, porque es más interesante tener un sistema mediocre (pero bueno, ningún cambio que se realice en el sistema educativo podrá funcionar hasta que haya cambio de conciencia, que es más probable antes que aparezca un minotauro en medio de Madrid espontáneamente).
Existe un tipo de escuelas fuera de España que lo que hacen ees precisamente eso. Grupos de diferente edad en función del nivel, de tal modo que tu podías asistir a Metamáticas 4 y Lengua 2. Tiene sus ventajas, a parte de que cada cual aprende a su ritmo, aprenden también un nivel de responsabilidad al trabajar con alumnos a veces bastante más pequeños que ellos (tenían clases con más de 4 años de diferencia). Pero no encaja en un sistema ligeramente competitivo como el nuestro, donde se prioriza además la socialización sobre la culturalización.
#35 #35 lambert_rush dijo: #28 Y al que decide hacer por gusto ejercicios que no necesita hacer, le señalan como "el empollón". Todo muy motivante para el chaval que da más de sí, ¿verdad? A esa edad, un niño con alta capacidad ya se siente suficientemente bicho raro como para que el resto de la clase le señale.
#33 Pues yo comprobé que sí mejorábamos cuando nos segregaron, y a los del grupo bajo también les vino bien porque aparte de hacer tres niveles, el grupo alto tenía 30 alumnos, el medio tenía 25 y el bajo tenía 10, con lo cual tenían casi un profesor particular.¿Y si fuera al revés, el grupo alto una minoría y el bajo mayoría?
Se necesitan más recursos para aquéllos con dificultades en el aprendizaje sean cuales sean, por ello quizás en tu caso sí que funcionó puesto que sólo eran diez con un profesor; pero en muchos casos los grupos se dividen en dos más o menos con el mismo número de alumnos y es un desastre. Y no lo digo yo, lo dicen directores de centros que han intentado aplicar esta medida y les ha salido peor.
Además, sólo has contestado a uno de mis argumentos, no al resto.
Vamos, el programa de diversificación de toda la vida. ¿Te refieres a eso? Cuando yo iba al instituto hace años, ya se hacía eso. A los alumnos que iban más atrasados que el resto o que les costaba más entender las cosas, los apartaban en otra aula para seguir avanzando a su ritmo y no atrasar al resto de la clase.
A mi me parece perfecto, porque así cada alumno aprende y avanza a su ritmo. No es justo que un alumno que va atrasado, se estrese porque no consigue avanzar tanto como otro más avanzado, ni que otro más avanzado, tenga que ir más lento por el que va atrasado.
#20 #20 carlosjfort dijo: #3 Sí, y a los que mejor van les frenas porque tienen que usar su tiempo y atención en ayudar a sus compañeros (cosa que es cosa de los profesores y los padres de éstos). Tenemos un sistema para garantizar mínimos que no incentiva la excelencia, cuando éste último punto también se debería cuidar, de lo contrario tendremos gente con mucho potencial que no se aprovecha.A final de curso suelen saber lo mismo el empollon y el vago. Con el aprendizaje colaborativo no solo aprenden respeto y a colaborar en equipo, sino que también aprenden mejor y se responsabilizan. Hay que potenciar la excelencia, en eso estoy de acuerdo, pero tener en una clase mezclados a los buenos con los malos, es algo bastante bueno a la larga.
Se considerará negativo si usamos el sistema educativo que hay y sin determinar exactamente que tipo de segregación sería. A mi me rechina a más no poder el sistema educativo actual, que se basa en memorizar todo lo que puedas sin que llegues a entenderlo o sin incentivar al alumnado a investigar. Con otro sistema educativo podría ir mejor, pero con este... en mi opinión, se haga lo que se haga, se hará mal.
#49 #49 Gengarina dijo: Porque:
a) Y a se hace con los casos más extremos. Se llama "adaptación de currículo" y no hace falta sacar al niño de su clase.
b) No hay ninguna forma de clasificar a una persona según su inteligencia, ya que que vaya mal en una asignatura no significa que vaya mal en otra. Es más: que vaya mal en una parte de una asignatura no quiere decir que vaya mal en el resto de la misma. Hay gente con una creatividad de la hostia pero sin capacidad de abstracción. ¿Qué haces en esos casos?
Bastante bien explicado. Esa es la gran pregunta, ¿qué hacemos con las inteligencias múltiples si los separamos? ¿Cómo sabemos quienes van bien? ¿Los que sacan buenas notas? ¿Y con los que se aburren? Porque hay alumnos que sacan buenas notas porque todo es muy fácil y los que sacan 5 pero se pasan la clase dibujando. ¿Hacemos grupos en base a su CI? ¿en base a su media? ¿Y si por causas ajenas, alguno suspende? ¿Lo mandamos a la clase de los malos?
#20 #20 carlosjfort dijo: #3 Sí, y a los que mejor van les frenas porque tienen que usar su tiempo y atención en ayudar a sus compañeros (cosa que es cosa de los profesores y los padres de éstos). Tenemos un sistema para garantizar mínimos que no incentiva la excelencia, cuando éste último punto también se debería cuidar, de lo contrario tendremos gente con mucho potencial que no se aprovecha.Cuando somos el pais con mas abandono escolar de la Unión Europea por delante de paises como Malta, Portugal, Rumania, Grecia, etc...
Lo que menos importa es que "los que van mejor les frenas" lo que importa es que no se quede tanto alumno sin terminar los estudios.
Pues que todos tenemos los mismos derechos. Y como tenemos los mismos derechos, nos da por pensar que todos somos iguales, cuando evidentemente esto no es así. Hay gente blanca, gente negra, gente alta, gente baja, gente más capacitada para estudiar y gente menos capacitada (no lo digo como si se fuera mejor o peor por pertenecer a cualquiera de estas categorías). Tu planteamiento es aparentemente correcto, pero los padres de los niños con un nivel de aprendizaje menor montarán un pifostio porque creerán que se está discriminando a sus hijos y que esto no debería ser así.
Porque en el grupo de los lentos suelen ir a parar los alumnos que les cuesta y los alumnos gamberros. Y ahora intenta tú que un profesor explique bien una leccion a gente que le cuesta entenderla, mientras los liantes de turno la lían aún más.
Mientras, en el grupo de los buenos, se avanza mucho más y sin ningún problema.
Que si, que los buenos tienen derecho a ir a su ritmo... Pero eso implica que los "malos" no acaben el temario, o lo hagan mal.
¿Soluciones?... La verdad es que creo que no hay una solución perfecta.
#40 #40 blackhawk dijo: #39 Depende que empresa, no miran solo el prestigio de la universidad, sino la calidad que tiene el propio trabajador, puedes venir de una universidad muy prestigiosa, que si no logras demostrar y justificar ese prestigio, te van a dar la patadaPero de entrada, tú ya tienes más probabilidades de ser contratado simplemente por haberte graduado en una universidad mejor. Si ellos consideran que es más difícil graduarse en X que en Z, tenderán a contratar a la persona más capaz. Lo mismo con esto, si te has graduado en el nivel A, habrá más probabilidades de que te contraten que si te has graduado en el nivel C, pero no es garantía de nada.
#9 #9 asdepicas53 dijo: #6 Eso que has dicho tú del orgullo no creo que sea una característica meramente española. Te aseguro que hay padres por todo el mundo con ese complejo de que sus hijo deben ser los mejores en todo.Por desgracia sólo conozco familias españolas y alemanas xD. No he dicho ni que todos los españoles sean orgullosos ni que seamos los únicos. He dicho que el porcentaje es lo suficientemente algo como para que el método de Gymnasium-Hauptschule-Realschule alemán simplemente sea inviable.
Joe, no hay que ser tan tiquismiquis D=
#69 #69 Adenki dijo: #63 Que en España no sepan aplicarse no es mi problema, eso tiene que ver con la eficiencia de las personas y su carácter a la hora de trabajar (que se empiece a currar de verdad y se deje el cachondeo) que los alemanes tienen los mismos recursos y han sabido hacer las cosa bien por ponerse serios. Ahora si bueno, el sistema español está jodido por los recortes y es una cagada (y dudo mucho que cambie hasta dentro de 20 años si eso), pero es que cuando las cosas estaban bien no se hizo nada por mejorarla, porque es más interesante tener un sistema mediocre (pero bueno, ningún cambio que se realice en el sistema educativo podrá funcionar hasta que haya cambio de conciencia, que es más probable antes que aparezca un minotauro en medio de Madrid espontáneamente).El problema del sistema español no es ni que la gente quiera trabajar ni los recortes. El problema viene de mucho antes. Y fijate que cosa que en Alemania tienen unos mayores indices de segregación e inmovilismo social, al contrario que en España. De dónde vendrá eso? Que no es oro todo lo que reluce y Alemania no es el mejor país en términos educativos, precisamente. Hablas de "limitar la mediocridad" y eres incapaz de ver las posibilidades de otros sistemas. Yo también he tenido compañeros en la carrera que han sido mediocres y la acabaron con nota, no porque bajasen el nivel si no precisamente porque el grupo tiró de ellos. A ti te parece un retraso, a mí, enseñarles compañerismo y respeto, un progreso.
#69 #69 Adenki dijo: #63 Que en España no sepan aplicarse no es mi problema, eso tiene que ver con la eficiencia de las personas y su carácter a la hora de trabajar (que se empiece a currar de verdad y se deje el cachondeo) que los alemanes tienen los mismos recursos y han sabido hacer las cosa bien por ponerse serios. Ahora si bueno, el sistema español está jodido por los recortes y es una cagada (y dudo mucho que cambie hasta dentro de 20 años si eso), pero es que cuando las cosas estaban bien no se hizo nada por mejorarla, porque es más interesante tener un sistema mediocre (pero bueno, ningún cambio que se realice en el sistema educativo podrá funcionar hasta que haya cambio de conciencia, que es más probable antes que aparezca un minotauro en medio de Madrid espontáneamente).Y si no, explicame como trabajarás en la vida real con gente de menor nivel. Porque los que suspenden no van a ser barrenderos siempre. Serán tus compañeros o incluso tus jefes. Y habrá campos en los que tu les ganes, pero habrá otros en los que no. La teoría de la inteligencias múltiples. Y tienes que aprender a trabajar con ellos no solo con los que tu consideras buenos y que no retrasan.
#61 #61 Adenki dijo: #21 Es que os creeis que todo el mundo es superespecial y superdotado. Esos son cuatro gatos, y los alemanes ponen medios (un psicologo de cabezera en los colegios). Y en los colegios para tontos no los mandan a Se estima que un profesor, en 40 años, de docencia tiene que encontrarse un 20% de alumnos superdotados. 20 de cada 100. Un superdotado no es solo aquel que tiene 180 de CI, un 130, el cual es relativamente frecuente, ya es superdotado. Y estos son los que pasan desapercibidos. Que el profesor no lo reconozca no significa que no necesite una estimulación. Se estima que en España rondan sin detectar más del 95% de alumnos. Y casi la mitad no llega a la Universidad. Te recuerdo que aquí también tenemos un psicólogo en todos los colegios y ya ves lo que hacen. Y tenemos en teoría medios para detectarlos y no funcionan.
#48 #48 lambert_rush dijo: #42 No hablaba sólo a nivel español, la verdad.
#44 ¿Qué programa especial? Yo defiendo lo que se hacía en mi colegio, la mitad mejor en un grupo, el 15% peor en otro para que tuvieran atención personalizada y pudieran avanzar al ritmo necesario para su curso, y los demás en un grupo medio más reducido que el grande. Y que al final todos cumpliéramos con el programa de mínimos que se impone desde el Ministerio.para esos grupos hay que crear adaptaciones curriculares donde se contemplen los diferentes ritmos de aprendizaje (si hay q variar la forma de evaluacion, reducir o aumentar ritmos, lo que sea necesario) Y eso se llaman programas especiales. Ademas, ya se hace por ley actualmente, sin sacar al bueno o al malo del aula. Si el profesor no lo hace es porq no leda la gana ya que es un follon tremendo organizarlo.
#35 #35 lambert_rush dijo: #28 Y al que decide hacer por gusto ejercicios que no necesita hacer, le señalan como "el empollón". Todo muy motivante para el chaval que da más de sí, ¿verdad? A esa edad, un niño con alta capacidad ya se siente suficientemente bicho raro como para que el resto de la clase le señale.
#33 Pues yo comprobé que sí mejorábamos cuando nos segregaron, y a los del grupo bajo también les vino bien porque aparte de hacer tres niveles, el grupo alto tenía 30 alumnos, el medio tenía 25 y el bajo tenía 10, con lo cual tenían casi un profesor particular.claro, y sacarlo del colegio normal y mandarlo a un programa especial va a hacer que se sienta me os señalado socialmente. Venga hombre. En un progrma especial, sea mas lento o mas rapido, siempre va a haber el vago o el empollon. No puedes regir un sistema educativo por ese patron.
Normalmente se identifica el trabajo extra con el empollon porq el profesor no sabe hacer bien su trabajo. Plantearlos correctamente.
#25 #25 lambert_rush dijo: #23 ¿Por qué? Al final lo que haces es que el que es muy listo se aburra y no dé todo su potencial; lo cual también es malísimo para él, porque como no está acostumbrado a que le exijan, no adquiere una rutina de trabajo y cuando la necesite, en la Universidad, se pegará unos trastazos de espanto. También hay que asumir que hay niños a los que no les da la gana de estudiar (porque no les gusta, no porque tengan problemas personales) y que en una clase lo único que hacen es retrasarla.No hay que elegir entre ambos. Existe una medida que se aplica hoy en día que son las adaptaciones curriculares. Se hace un curriculo de una asignatura "especial" para cada alumno. Más rápido o más lento. Pero en el aula común, tienes que combinarlo. Ejercicios normales y luego otros a mayores no para los listos, sino para los que quieran. Y combinarlos con ejercicios colaborativos, donde aprendan a trabajar juntos. Porque sí, así en la universidad a lo mejor se da el batacazo, pero cuando llegue a un puesto de trabajo si no sabe trabajar con gente de diferente nivel al suyo, el batacazo puede ser peor. Claro que hay niños vagos, pero a esos hay que motivarles todo lo que se pueda. A lo mejor reaccionan y a lo mejor no, pero eso es otra historia.
#7 #7 feliz_como_una_perdiz dijo: a eso se le llama segregación, y eso sólo provoca que los del "grupo malo" cada vez vayan peor, además que no todo el mundo aprende lo mismo, y la presión de mantenerse en tu grupo, si es "el bueno" o de alcanzar este grupo se estás en otro más. En Alemania tienen muchos problemas por este motivo, los niños dejan de lado a otros de grupos inferiores, niños con stress a los 10 años, presión por todos lados...Pues el sistema que ha descrito en el TQD, es el sistema alemán. Hay tres tipos de colegios, uno de muy buenos, otro de normales y otro de tontos; y que quieres que te diga, pero en Alemania mucha segregación no es que haya, de hecho son más liberales a la hora de juzgar a las personas (de hecho yo he pasado por Berlín y no veas la cantidad de gente diferente que hay por ahí). Lo de la segregación no es más que un argumento amarillista para no hacer nada y tener un sistema que beneficie más a un político para tener ovejitas más fáciles de controlar y manipular.
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