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#48 #48 candra dijo: #47 No lo creo. Como te digo dos centímetros por debajo, conozco gente que ha dejado atrás la adolescencia hace ya tiempo, e incluso alguna que en el ocaso de su vida, y que sigue siendo bisexual declarada.
Ahora que no te voy a negar que exista gente que se declara bisexual en la adolescencia/juventud y lo haga por experimentar/curiosidad/transición/lo-que-sea, porque de esos casos también conozco algunos (algunas, más bien).Cierto, sobre todo alguna.
De todo hay en el mundo, pero es muy raro. No niego que exista.
#36 #36 shiraarena dijo: #14 Pues es algo que queda muy claro una vez te lees la narración sobre la guerra de Troya. Eso sin mencionar que los griegos tenían hasta mejor considerada la homosexualidad que la heterosexualidad xD.Eso es mentira, no se puede hablar de homosexualidad en la antigua Grecia, había una diferenciación entre la idealización de un maestro (que podía llegar a este amor confundido con homosexualidad) y la auténtica inclinación sexual (vamos, que podías ser heterosexual pero estar tan fascinado por tu maestro que sentías atracción por su persona).
#51 #51 kebabconfalafel dijo: #48 Cierto, sobre todo alguna.
De todo hay en el mundo, pero es muy raro. No niego que exista.También puede ser consecuencia de la represión o poca aceptación de la homosexualidad de hace medio siglo. En eso el entorno influye mucho, tanto para atreverse a contarlo en público como para ser capaz de asumirlo uno mismo.
Quizá en el 2060 sea más habitual encontrarse con ancianos que se declaran bisexuales.
No creo que la orientacion de Aquiles sea algo de importancia para la pelicula y ademas no se encuentra ningun registro que diga concretamente que eran amantes.solo son suposiones.
#51 #51 kebabconfalafel dijo: #48 Cierto, sobre todo alguna.
De todo hay en el mundo, pero es muy raro. No niego que exista.Has empezando negando la existencia de la bisexualidad, y además de manera literal. Cuando has empezado a recibir ejemplos, has suavizado hablando de la excepción de la regla. Ahora que te han dado varios ejemplos terminas de acobardarte y dices que "de todo hay en el mundo".
Es que Aquiles y Patroclo eran primos, primos y amantes, pero primos al fin y al cabo.
#21 #21 neo_epsilon dijo: Mentira. En griego hay dos palabras para referirse al amor, una el amor romántico y otra el amor más fraternal, no carnal... Y en la Ilíada de Homero utiliza la de el amor fraternal. Preguntadle a alguien que sepa de griego y cultura clásica.
Si Brad Pitt va enseñando cacha, no es por ningún concepto mitológico, además, la película Troya, como película de acción está muy chula, pero en lo mitológico, falla en muchísimos aspectos.Pero sí que lo eran también, de hecho, Alejandro y Hefestión se comparaban con ellos también en parte por eso
Ya está aquí la sabionda,como si fueras la única que se ha leído La Iliada!!Lo siento por tí,pero no has descubierto América precisamente.
#55 #55 lokgor dijo: #51 Has empezando negando la existencia de la bisexualidad, y además de manera literal. Cuando has empezado a recibir ejemplos, has suavizado hablando de la excepción de la regla. Ahora que te han dado varios ejemplos terminas de acobardarte y dices que "de todo hay en el mundo". No niego de la existencia de que existan personas que se quieran zumbar a todo bicho viviente. Si niego la existencia de personas a las que le gusten por igual hombres y mujeres.
Te ha quedado claro?
#37 #37 lau_rotten dijo: Igual que Lestat y Louis tenían tintes homosexuales que no se reflejaron en ''Entrevista con el vampiro''. Hollywood va a las grandes masas, y la aceptación general hacia otras sexualidades que no sea la ''heterosexual'' es más bien reciente. No tiene nada que ver con los actores. En el mundo de la vampiros siempre ha habido una ambigüedad respecto a eso.Pero si lees esa novela y varias más de las Crónicas Vampíricas verás que no es un rollo sexual,es diferente,es de compañer@s en la eternidad,va más allá del sexo.Es más en el universo Anne Rice los vampiros pasan del tema totalmente.
En mi opinión es irrelevante, Troya es ese tipo de películas que ves para pasar el rato y solamente porque no has logrado encontrar la de 300.
#0 #0 aureola_verde dijo: , tenía que decir que no os dejéis engañar por la película de Troya. Aquiles y Patroclo no eran primos. Eran amantes. Pero claro, a Brad Pitt no le pega interpretar a un bisexual ¿no? TQDEsto no es cierto. Aquiles y Pátroclo eran muy amigos. Al morir el padre del último Peleo (Padre de Aquiles) lo "adopto" en su palacio. Aquiles y Pátroclo fueron muy buenos amigos y juntos participaron en la guerra de Troya.
En la antigua Grecia estaba en buena consideración que un hombre mayor (Pátroclo) y uno más joven (Aquiles) tuvieran relaciones sentimentales y/o homosexuales, pues el mayor aportaba sabiduría y el menor un cuerpo capaz de luchar y defenderse.
En ningún momento de la Iíada, Odisea, en cualquier texto homérico (o supuestamente homérico) o de otro autor conocido por mí (estudiante de filología clásica) dice que Aquiles y Pátroclo mantuvieran relaciones homoseuales. Todo esto no son más que suposiciones que pueden o no tener razón.
#14 #14 scerlio dijo: ¿De donde sacas que Aquiles y Patroclo eran amantes?Te suena un libro llamado La Ilíada?
#23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Sabes que en el mundo animal muchos animales tienen relaciones homosexuales? Eso también es una enfermedad mental que les afecta ¿verdad? En fin...
#42 #42 cramior dijo: #7 #9 Ya que abrimos ese debate, me gustaría hacer un apunte. He conocido a varios bisexuales y no tengo absolutamente nada en contra de eso. Pero me parece curioso que todos acabaron con un hombre... Independientemente de que por atracción física les pudiera atraer tanto hombre como mujeres, cuando quisieron estabilidad, las tías tiraron para la heterosexualidad y los tíos para la homosexualidad. Así que solo había tías hetero y tíos homosexuales que experimentaban... Por supuesto la muestra de este miniestudio era pequeña (2 tios y 3 tias) y seguro que hay casos en los que pasó al contrario, pero me pareció curioso. Eso se llama comodidad, por eso los bisexuales tiran para la heterosexualidad aunque les siga atrayendo el sexo contrario. Los hombres bisexuales también tiran hacía las mujeres, los que conociste fue casualidad(porque hay bisexuales que no, obviamente hablo de mayorías y mentalidades, finalmente no eliges de quien te enamoras o quien te atrae), pero por lo mismo, comodidad, a no ser que tengan un apoyo al 100% de su alrededor, intentarán tener una relación heterosexual
A) A Brad Pitt le pega interpretar lo que le salga de los cojones interpretar.
B) Troya es una película de mierda.
C) #50 #50 nometoqueslospepinos dijo: Pues en "Entrevista con el Vampiro" bien que hizo un buen papel de """bisexual"""" con Armand (Antonio Banderas)¡Lo apruebo! xD.
#62 #62 blackhawk dijo: #14 Te suena un libro llamado La Ilíada?Te remito a mi post #61 #61 nedstark dijo: #0 Esto no es cierto. Aquiles y Pátroclo eran muy amigos. Al morir el padre del último Peleo (Padre de Aquiles) lo "adopto" en su palacio. Aquiles y Pátroclo fueron muy buenos amigos y juntos participaron en la guerra de Troya.
En la antigua Grecia estaba en buena consideración que un hombre mayor (Pátroclo) y uno más joven (Aquiles) tuvieran relaciones sentimentales y/o homosexuales, pues el mayor aportaba sabiduría y el menor un cuerpo capaz de luchar y defenderse.
En ningún momento de la Iíada, Odisea, en cualquier texto homérico (o supuestamente homérico) o de otro autor conocido por mí (estudiante de filología clásica) dice que Aquiles y Pátroclo mantuvieran relaciones homoseuales. Todo esto no son más que suposiciones que pueden o no tener razón.
Me suena la Ilíada, un poema épico en el que no sale nada sobre homosexualidad y/o bisexualidad.
Eso explica el llanto interminable en los siguientes capítulos del libro posteriores a su muerte.
Además, eso no es culpa de Brad Pitt, sino del director en todo caso. Pitt es un gran actor, aunque Troya sea una mierda.
Pues no se yo, creo que en el papel de Louis en Entrevista con el vampiro, no tuvo demasiado problema por ello; es más, considero aun peor que en la película Aquiles cruce las murallas de Troya, cuando según la historia jamás las cruzó, ya que lo mató Paris mientras arrastraba el cuerpo sin vida de Héctor.
Era por todos sabidos que los griegos y romanos eran bastante mas liberales que las actuales culturas, posiblemente se debiese a que en las religiones politeistas cada persona debía respetar y convivir con gente que no tubiera sus mismas creencias, ya que si eras fiel a un dios no debias imponer su importancia al resto del panteón.
#69 #69 rivers_of_babylon dijo: Pues no se yo, creo que en el papel de Louis en Entrevista con el vampiro, no tuvo demasiado problema por ello; es más, considero aun peor que en la película Aquiles cruce las murallas de Troya, cuando según la historia jamás las cruzó, ya que lo mató Paris mientras arrastraba el cuerpo sin vida de Héctor.Es lo más falso que he leído en muchísimo tiempo. Héctor muere en el canto XXII y en ese mismo canto Aquiles lo arrastra alrededor de la ciudad de Troya. Aquiles sigue vivo hasta el final de la Ilíada. Es innecesario inventarse las cosas. Con que hubieras dicho que Aquiles muere a manos de Paris (Dirigido por Apolo), habría bastado.
A mi molestaba mucho más el hecho que en la peli parece que la guerra dura tres días cuando en realidad duraba años.. En cuando a Brad Pitt, creo que es un actor muy bueno, el problema no era hacer de él un bisexual. El problema es que la películas de Hollywood deben ser muy fáciles de entender, con una historia muy simple, para que hasta los más tontillos puedan entenderla. Y seguramente les pareció más fácil convertir una relación amorosa en una relación entre hermanos. Así la atención que presta el público se fija en la historia principal y no en la historia de Aquiles y Patroclo.
En mi opinión la película es basura, da igual si con o sin bisexualidad.
#23 #23 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Odio cuando usan ese argumento, cuando se dice que es natural no quiere decir que todos seamos homosexuales al punto de extinguir la raza, es natural que existan heterosexuales, homosexuales, bisexuales y asexuales.
¿Te lo pongo más gráfico? es natural que a alguien le guste la Pepsi, pero eso no quiere decir que a todo el mundo le guste, hay otros que prefieren la Coca-cola y algunos no se complican con ninguna de las dos y gustan de tomar ambas y unos cuantos no les gustan ninguna de las dos.
me indignan ver este tipo de comentarios xD, no pone en ningun lado que fuera amantes, se creen que podrían tener ese vínculo, pero no era seguro, y si lees o te informas un poco sobre la cultura griega, te darás cuenta que no tiene nada que ver con la bisexualidad ni nada de eso, es que los hombres pasaban hasta la edad de casarse solo tiempo con hombres, desarrollando de esa forma vinculos afectivos los unos con los otros, no tenía en concepto actual
#50 #50 nometoqueslospepinos dijo: Pues en "Entrevista con el Vampiro" bien que hizo un buen papel de """bisexual"""" con Armand (Antonio Banderas)ole!
#59 #59 MrsMojoRisin dijo: #37 En el mundo de la vampiros siempre ha habido una ambigüedad respecto a eso.Pero si lees esa novela y varias más de las Crónicas Vampíricas verás que no es un rollo sexual,es diferente,es de compañer@s en la eternidad,va más allá del sexo.Es más en el universo Anne Rice los vampiros pasan del tema totalmente.pocos libros de crónicas vampiricas te has leido de anne rice me parece xD
#7 #7 kebabconfalafel dijo: #2 Obvio, es que la bisexualidad no existe. Es un "vicio" o una transición de la adolescencia tardía. Al final un bisexual siempre le va a acabar dando a un lado solo.Es obvio que existir, existe. Yo no creo que sea por "vicio", por vicio te vas tirando a todo lo que se mueve, pero yo conozco muchos bisexuales que no son viciosillos, simplemente cuando les surge algo les da igual que sea una persona de un sexo o de otro si les gusta.
Aunque si estoy de acuerdo en que, en la gran mayoría de casos, la bisexualidad es una fase en la que se experimenta y todo el mundo acaba prefiriendo un sexo y otro.
#37 #37 lau_rotten dijo: Igual que Lestat y Louis tenían tintes homosexuales que no se reflejaron en ''Entrevista con el vampiro''. Hollywood va a las grandes masas, y la aceptación general hacia otras sexualidades que no sea la ''heterosexual'' es más bien reciente. No tiene nada que ver con los actores. Los vampiros de Anne Rice no tienen sexo. Los únicos que lo intentan son Marius y Pandora.
#66 #66 nedstark dijo: #62 Te remito a mi post #61
Me suena la Ilíada, un poema épico en el que no sale nada sobre homosexualidad y/o bisexualidad.Bueno, yo tras leer el libro me dio pie a pensar eso, cierto es que no lo dice abiertamente, pero no es raro pensarlo. Tambien es cierto que yo, otros lectores, autores, estudiosos... lo hubieramos entendido mal, que no digo que no puedas tener razón, sino que solo tienes una opinion
Ya lo sabía. Eran muy de entrenar con la espada y luego entrenaban con la "espada".
Sí bueno, eso es lo que se supone que eran, ya que no lo pone en ningún sitio. Además, como dice #74 #74 macuinbu dijo: me indignan ver este tipo de comentarios xD, no pone en ningun lado que fuera amantes, se creen que podrían tener ese vínculo, pero no era seguro, y si lees o te informas un poco sobre la cultura griega, te darás cuenta que no tiene nada que ver con la bisexualidad ni nada de eso, es que los hombres pasaban hasta la edad de casarse solo tiempo con hombres, desarrollando de esa forma vinculos afectivos los unos con los otros, no tenía en concepto actual
#50 ole! tenéis una imagen de la antigua Grecia un poco desfasada y estereotipada, ni todo el mundo era homosexual (ni bisexual), ni se veía de la misma forma que hoy en día.
#70 #70 trubo8 dijo: Era por todos sabidos que los griegos y romanos eran bastante mas liberales que las actuales culturas, posiblemente se debiese a que en las religiones politeistas cada persona debía respetar y convivir con gente que no tubiera sus mismas creencias, ya que si eras fiel a un dios no debias imponer su importancia al resto del panteón.
JAJAJA Tu no tienes mucha idea de historia ¿no? Porque las persecuciones cristianas por parte de los romanos te las pasas por el forro, por citarte un simple ejemplo.
#0 #0 aureola_verde dijo: , tenía que decir que no os dejéis engañar por la película de Troya. Aquiles y Patroclo no eran primos. Eran amantes. Pero claro, a Brad Pitt no le pega interpretar a un bisexual ¿no? TQDtienes razón, la película se desvirtua por decir que eran primos, en la iliada lo mas importante era que aquiles fuera bisexual, cosa que habría que manifestar en la película ante todo; y no en como empezaria de forma mitologia la formación de Grecia contada en forma de cuento, toda la razón ^^
Antes de criticar si eran amantes o no, creo que es el "error" más pequeño de esa película. Tuve que explicarle a mis sobrinas que Menelao no muere en Troya, puesto que cuando leyeron "La Odisea" sin leer "La Ilíada", no entendían qué hacía con Helena ayudando a Telémaco. Es una película que no respetó mucho la historia en general, así que si eran amantes o no, de verdad es lo más mínimo. Y ya lo dijeron antes. Se refiere a amor fraternal idealizado, amor apolíneo, para que se entienda un poco más.
#6 #6 barbiedebemorir dijo: Me parece bien que para hacer una peli adapten ciertas cosas, pero en los tiempos en los que estamos esto es bastante absurdo. Son amantes y punto.De hecho, son primos y amantes. Y por lo que deja ver la Ilíada, Aquiles era el que recibía, y Pátroclo el que daba.
Además, no le convencen para ir a la guerra, le engañan. Su madre no quiere que vaya, y le lleva con ella y le disfraza de mujer. Entonces (no me acuerdo como se llama) el capitán, va allí, y deja regalos... joya, ropa... y una espada y un escudo. Y Aquiles disfrazado de mujer cogió la espada, le interceptaron y se lo llevaron de mala gana.
Ahora haz a Brad Pitt hacer todo eso, y mas de una de sus fans se moriría del disgusto
El primer fallo es que Aquiles y Patroclo si eran primos, lejanos, pero primos al fin y al cabo. Lo segundo, lo de que eran amantes es dificil porque nunca quedó claro. Por ejemplo, en el siglo V a.C. en Atenas, la relación se consideró de pederastia. No esta claro si fueron o no amantes, es una posibilidad solamente
#75 #75 macuinbu dijo: #59 pocos libros de crónicas vampiricas te has leido de anne rice me parece xDPues precisamente porque me he leído unos cuantos puedo hablar de ello. Y Louis y Lestat,así como Armand y Louis,NO *******N.Es más en ninguno de los primeros cinco libros ******* ningún vampiro,ni se dan situaciones explícitamente sexuales. Y para confirmar, Atropa en su post #76 #76 atropa dijo: #7 Es obvio que existir, existe. Yo no creo que sea por "vicio", por vicio te vas tirando a todo lo que se mueve, pero yo conozco muchos bisexuales que no son viciosillos, simplemente cuando les surge algo les da igual que sea una persona de un sexo o de otro si les gusta.
Aunque si estoy de acuerdo en que, en la gran mayoría de casos, la bisexualidad es una fase en la que se experimenta y todo el mundo acaba prefiriendo un sexo y otro.
#37 Los vampiros de Anne Rice no tienen sexo. Los únicos que lo intentan son Marius y Pandora.lo confirma.
Por cierto, Atropa ,en qué libro *******n Marius y Pandora??No he llegado a ese libro! me quedé atascada con "Armand"!
Bueno,no follan,lo intentan (pobrecicos)
Brad Pitt debería haber sido gay en la película,pero eso no atrae en demasia al público....
#2 #2 alteramilledeindecentum dijo: El problema no es Brad Pitt; el problema es la sociedad que se niega a aceptar la bisexualidad.Yo hice un trabajo relacionado con la moral americana y claramente, no aceptan la bisexualidad como pasaba en el mundo griego; he ahí que en la película fueran primos.
Pero si nos ponemos tiquismiquis analizando profundamente la película, está plagada de infidelidades. ¿Qué carámbanos hace Aquiles dentro del caballo de madera, si muere antes de que eso suceda?
#88 #88 refinej dijo: #2 Yo hice un trabajo relacionado con la moral americana y claramente, no aceptan la bisexualidad como pasaba en el mundo griego; he ahí que en la película fueran primos.
Pero si nos ponemos tiquismiquis analizando profundamente la película, está plagada de infidelidades. ¿Qué carámbanos hace Aquiles dentro del caballo de madera, si muere antes de que eso suceda? Pero eso no sucede solo en la sociedad americana. Incluso personas que aceptan la homosexualidad tachan a los bisexuales de degenerados.
#85 #85 MrsMojoRisin dijo: #75 Pues precisamente porque me he leído unos cuantos puedo hablar de ello. Y Louis y Lestat,así como Armand y Louis,NO *******N.Es más en ninguno de los primeros cinco libros ******* ningún vampiro,ni se dan situaciones explícitamente sexuales. Y para confirmar, Atropa en su post #76 lo confirma.
Por cierto, Atropa ,en qué libro *******n Marius y Pandora??No he llegado a ese libro! me quedé atascada con "Armand"!pues no se que libros me habré leido yo pero, en todos los vampiros tienen mucho erotismo los unos con los otros, lestat con loius cuando hacen a la nena, o armand con loius o marius con lestat xD y el erotismo de morder a los humanos ...
#90 #90 macuinbu dijo: #85 pues no se que libros me habré leido yo pero, en todos los vampiros tienen mucho erotismo los unos con los otros, lestat con loius cuando hacen a la nena, o armand con loius o marius con lestat xD y el erotismo de morder a los humanos ...louis xD
#90 #90 macuinbu dijo: #85 pues no se que libros me habré leido yo pero, en todos los vampiros tienen mucho erotismo los unos con los otros, lestat con loius cuando hacen a la nena, o armand con loius o marius con lestat xD y el erotismo de morder a los humanos ...Lo que es erotismo para los humanos,es diferente en los vampiros. Los vampiros de Anne Rice son de un intenso tremendo (a veces llegan a cansar,así como el ansia descriptiva de la escritora) y por ello esos gestos tienen un valor más...metafísico,por así decirlo.No buscan sexo,buscan una conexión y un apoyo en ese mundo tan frío (esto suena a friki que tira para atrás!xDDD) .Al menos es así como yo lo percibí y lo que creo que pretendía transmitir la autora.
#92 #92 MrsMojoRisin dijo: #90 Lo que es erotismo para los humanos,es diferente en los vampiros. Los vampiros de Anne Rice son de un intenso tremendo (a veces llegan a cansar,así como el ansia descriptiva de la escritora) y por ello esos gestos tienen un valor más...metafísico,por así decirlo.No buscan sexo,buscan una conexión y un apoyo en ese mundo tan frío (esto suena a friki que tira para atrás!xDDD) .Al menos es así como yo lo percibí y lo que creo que pretendía transmitir la autora.uhm no se, tb es verdad que me los lei ya hace años, pero para mi era erotismo puro y duro, como ya no importa que piense los demas somos inmortales y podemos hacer tooodo lo que queramos ( no sé si me explico jaja)
#2 #2 alteramilledeindecentum dijo: El problema no es Brad Pitt; el problema es la sociedad que se niega a aceptar la bisexualidad.Bua, y si encima les decimos que los guerreros hoplitas (espartanos) se caracterizaban por follarse a su compañero, destrozamos 300.
#85 #85 MrsMojoRisin dijo: #75 Pues precisamente porque me he leído unos cuantos puedo hablar de ello. Y Louis y Lestat,así como Armand y Louis,NO *******N.Es más en ninguno de los primeros cinco libros ******* ningún vampiro,ni se dan situaciones explícitamente sexuales. Y para confirmar, Atropa en su post #76 lo confirma.
Por cierto, Atropa ,en qué libro *******n Marius y Pandora??No he llegado a ese libro! me quedé atascada con "Armand"!En el libro que cuenta su historia, no estoy segura pero creo que es Pandora. Cuando la convierte ella desea tener sexo -si mal no recuerdo muere virgen- y lo intentan pese a que Marius le advierte de que es inútil.
Es fácil confundir sexualidad con erotismo, Rice juega con la erótica de la inmortalidad y la sangre, algo inherente a los vampiros (bueno, menos a los que brillan xD).
Marius tiene un rollito raro con Armand antes de convertirlo, con el tema de los "besos de sangre", pero en realidad lo que está haciendo es acostumbrar al cuerpo de Amadeo a la sangre vampírica.
a mí lo que me llama la atención de esto es que meta a Brad Pitt, es cosa del director. No es que le hayan dicho como tienes que hacerlo y se haya negado, para eso hay otros actores.
¿Por qué la gente pones cosas con esa certeza absoluta de que lo sabe todo? En "La Iliada" en ningún momento se dice que fueran amantes, simplemente Patroclo era su protegido, algo muy común en aquella época.
#61 #61 nedstark dijo: #0 Esto no es cierto. Aquiles y Pátroclo eran muy amigos. Al morir el padre del último Peleo (Padre de Aquiles) lo "adopto" en su palacio. Aquiles y Pátroclo fueron muy buenos amigos y juntos participaron en la guerra de Troya.
En la antigua Grecia estaba en buena consideración que un hombre mayor (Pátroclo) y uno más joven (Aquiles) tuvieran relaciones sentimentales y/o homosexuales, pues el mayor aportaba sabiduría y el menor un cuerpo capaz de luchar y defenderse.
En ningún momento de la Iíada, Odisea, en cualquier texto homérico (o supuestamente homérico) o de otro autor conocido por mí (estudiante de filología clásica) dice que Aquiles y Pátroclo mantuvieran relaciones homoseuales. Todo esto no son más que suposiciones que pueden o no tener razón.hombre, alguien que habla sabiendo, para variar, porque aquí la gente habla como si sus palabras fueran sagradas o algo...
Ví esto justo ayer en Wikipedia, en la página de la película xD
#89 #89 alteramilledeindecentum dijo: #88 Pero eso no sucede solo en la sociedad americana. Incluso personas que aceptan la homosexualidad tachan a los bisexuales de degenerados.Ya, tienes razón, con lo bien que vivían los griegos aceptando la sexualidad abiertamente. Qué pena que ahora haya gente que piense que el amor carnal (sea en la forma que sea) es de degenerados.
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