yoymiyo86
11 jul 2019, 16:31

#41 @cincinato No hay ninguna correlación entre esos datos como para que afirmes que van relacionadas per se.
El libre mercado sexual nada tiene que ver con la figura del matrimonio.
Tus respuestas son similares a las que dan los fanáticos religiosos, eso no implica que tú seas religioso por sí mismo sino que tu pensamiento es similar.
Hasta que m demuestres que el aceptar el mateimonio se haya llegado a un declive de la sociedad, seguirá siendo una visión basada en prejuicios demasiado iguales a los que tienen los religiosos.

yoymiyo86
11 jul 2019, 15:17

#38 @cincinato Lo saqué por la diferenciación de "y" vs "con". Que te parezca bien o mal, en realidad, es algo subjetivo (para no considerar al individuo, tienes demasiada subjetividad/individualismo en tus comentarios...)
Si das importancia a la familia deberías darla en todos los aspectos y no solo en los que a ti te convienen. Es decir, si lo importante es la familia ¿Qué mas da cómo se construya ésta? El aporte a la sociedad es el mismo: pueden adoptar y criar a futuros trabajadores por la sociedad igual que lo haría la pareja infértil que comentaba anteriormente o, de lo contrario, dicha pareja infértil tampoco debería poder casarse porque no contribuiría a la sociedad (basándome en tus argumentos en pro de la sociedad, claro está)
Que se hiciera una ley de divorcio no ha propiciado al poliamor. De hecho no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Si dijeras que con la regulación de "parejas de hecho" o legalización de la poligamia se hubiera aceptado... aún, pero con el divorcio no (eso o no sabes lo que significa el término "poliamor", que también puede ser)
Lo que sí me estoy dando cuenta es que todos tus comentarios, curiosamente, están basados en una misma premisa: la religión.

NO veo diferencia alguna entre lo que dicen o dictaminan los religiosos y tus aportaciones, si te soy sincero...

yoymiyo86
11 jul 2019, 15:04

#35 @cincinato Es más, si realmente lo entendieras como "ciudadanos", el hecho del matrimonio sería "entre ciudadanos", lo cual podría ser entre h+h, m+m, h+m... porque verías ciudadanos... pero no es el caso... lo ves como sexos diferentes, y ahí es donde pecas.
Por cierto, la institución del matrimonio varía en función del momento histórico-socio-cultural. De hecho es una institución muy anterior a la visión judeo-cristiana que parece ser que tienes.

yoymiyo86
11 jul 2019, 14:55

#35 @cincinato Es que tú no lo planteas como ciudadanos sino como sexos: hombre y mujer. Ahí radica el quid de la cuestión.
Y la conjunción "y" no implica "con".
Es decir, que el matrimonio no es "el hombre con la mujer y la mujer con el hombre deben ..."
La conjunción "y" implica que ambos sexos deben poder casarse, indistintamente de si es entre sexos opuestos o del mismo sexo.
Vamos, que la oración constitucional lo que dice es:
"El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica."
"el hombre tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" y "la mujer tiene derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica" (pero para no repetir oraciones, se simplifica en "el hombre y la mujer" ¡pero no implica que deba ser entre ellos en ningún momento!
http://www.wikilengua.org/index.php/y_(conjunci%C3%B3n)
Explicado con ejemplos y aclaraciones.
En ningún momento ni en ningún lugar expone que deba ser entre ellos o que la conjunción "y" signifique "el uno con el otro"...
Así que solo queda una duda ¿Te perjudica en algo que dos hombres o dos mujeres puedan contraer matrimonio entre ellos?

yoymiyo86
11 jul 2019, 13:48

#33 @cincinato Si no te importa el dinero ¿Por qué lo mencionas una y otra vez?
Y voy a responderte a lo último, ya que estás en contra de una cosa y luego te acabas contradiciéndote:
"Finalmente, yo a los gays los trato como ciudadanos, no como gays. No veo que su orientación sexual les tenga que hacer merecedores de derechos distintos a los que tienen como ciudadanos."
Entonces ¿Por qué no legalizar el matrimonio igualitario si es, a efectos de derechos, LO MISMO QUE EL MATRIMONIO HETEROSEXUAL? No es que tengan más por ser homosexuales es IGUALAR los derechos.
No es que digan "ahora se casan solo homosexuales y los heterosexuales quedan en 2ª posición"
Por lo tanto, tanto absurdo comentario para acabar diciendo lo que TODOS estamos diciendo: IGUALDAD DE DERECHOS.

yoymiyo86
11 jul 2019, 12:15

#31 @cincinato Yo no dije "alguien tiene que adoptar" sino la ampliación del abanico de posibles adoptantes. Ahí está tu ridícula excusa.
La aceptación claro que va por fases, y no por ello es perjudicial en ninguno de los aspectos. Es que ni en el aspecto económico ¿O acaso los homosexuales no trabajan, cotizan, pagan impuestos...? Son personas en activo que contribuyen. Si realmente tuvieras el pensamiento de "malgasto" hubieras comentado otros cientos de casos que hay LEGALIZADOS y que despilfarran mucho más (monarquía, iglesia, sueldos vitalicios, pensiones por discapacidad...) antes que las posibles pensiones de viudedad de un matrimonio homosexual que, insisto, cotizan lo mismo que un heterosexual.
Si nos ponemos así, como tú expones, que repartan carnéts y los homosexuales estén exentos de pagar IBI, comunidad, IVA, IRPF... ¿No? Total, si a la larga no se van a beneficiar porque "sería un despilfarro..."

yoymiyo86
11 jul 2019, 10:27

#19 @cincinato Y es curioso... los que pueden ser padres biológicos tampoco podrían adoptar, según tú. Solo los que ELLA sea infértil (que no estéril, ya que el ser estéril no implica que no puedas concebir, solo implica que hay un alto porcentaje de que falle la concepción... pero bueno) Tecnicismos aparte... ¿y si es soltera, tampoco debe poder adoptar? Y si es un hombre soltero ¿tampoco?
La cuestión es evitar que los infantes estén en el sistema, como ya te he dicho en #26

yoymiyo86
11 jul 2019, 06:01

#19 @cincinato Me es indiferente que te moleste o no, es lo que demuestras.
¿Hablas de la poligamia? Si los implicados están conformes ¿qué me importa que sean 2 padres y una madre o dos madres y 1 padre? ¿Me perjudica en algo? ¿Dejo de tener yo algo porque ellos lo hagan? ¿No, verdad?
Lo mismo con el homosexual ¿Se ha perdido algo aceptando y legalizándolo?
Y claro que una pareja hetero puede adoptar ¿Alguien ha dicho lo contrario? Lo que estoy diciendo - y, de nuevo, no puddes tergiversar - es que a más posibles adoptantes menos infantes en el sistema, el cual es un despilfarro enorme de dinero estatal y un sistema nefasto para la crianza y educación.

frion
10 jul 2019, 21:47

#15 @cincinato Me falto esta parte:

Supongo que no le dí al tema del rechazo la profundidad que se merece. tienes razón que se puede rechazar una pequeña parte de una persona, y no rechazar a esta persona. Sin embargo todo depende del grado en que rechaces esa parte de esa persona. Si tu rechazo es lo suficientemente grande como para limitar su libertad personal, estas yendo en contra de esta persona. Aún si no llamamos a esto rechazo, su gravedad es similar y estas perjudicando a esta persona.

frion
10 jul 2019, 21:45

#16 @cincinato Cuando hablamos del rol de alguien, hablamos de un rol que esta persona desempeña en la sociedad. Tu comentario parece implicar que ciertos roles merecen ciertos derechos, lo que daría a estos roles cierta importancia. A esto digo, ¿que es lo que le confiere esa importancia? ¿porque un rol es necesario?. Creo que lo miremos como lo veamos, el objetivo maximo es el bienestar de nuestra especie, y los roles que mencionan, entre otros, van destinados a esta finalidad ¿estamos de acuerdo con esto?.
Ahora, si este es el objetivo, entonces pienso que hay una gran contradicción. Ya que al no otorgar estos derechos cuando no hay ningún beneficio práctico de no otorgarlos, se esta disminuyendo el bienestar de nuestra especie, o por lo menos, no lo estamos maximizando. Por lo tanto, lo que estaría causando la prohibición del matrimonio es reducir el bienestar, no aumentarlo. Por lo que pienso que es contradictorio que establezcas estos roles como necesidades cuya práctica debe ser recompensada, y al mismo tiempo te niegues a maximizar el bienestar.

Con el último párrafo lo que intentaba decir es que la necesidad de que exista un colectivo LGBT va más allá de su relación con la izquierda. No que ahora las cosas funcionen bien o no. Yo también pienso que debería separarse un poco la idelogía política de estos temas, así que en esto estamos de acuerdo. Pero eso no significa que la idea de LGBT como colectivo deba desaparecer.

frion
10 jul 2019, 21:44

#15 @cincinato Estos beneficios no son costosos para el estado, y los casos son marginales (como tu lo has mencionado), por lo que no le veo sentido a causar conflicto y perdida de bienestar por esto. Además de que al final en la práctica lo que ocurre es que por algo que tuvo de nacimiento, esta persona se vera imposibilitada de obtener los mismos beneficios que sus pares. Por lo que el efecto de prohibirlo es una perdida de equidad.
Ya de por sí no tiene mucho sentido utilizar el matrimonio como política para la natalidad. Si el matrimonio fuera pensado de esta manera, honestamente, me parece mucho mejor eliminarlo como institución. La gente no tendrá más hijos, o dejara de tener hijos por tener la posibilidad de casarse. Así que el efecto que esta política tendría en la natalidad sería neutral en cualquier caso. Así que en verdad no se entiende esto como política. Es demasiado ineficiente.

Sobre lo del daño, si, ese es un problema, pero un problema que debemos resolver. No es algo que podemos decir "es difícil, buscamos otra manera". Considero que es la única manera. Podemos debatir sobre cual es la mejor manera de resolverlo. Como buscando que pautas tienden a minimizar el daño, y seguirlas, sin tener que analizar caso por caso. Pero en muchas casos será necesario. Solo así se pueden tomar decisiones objetivas. Además, no se puede reducir la libertad individual si no tienes la pauta de que esos actos causaran daño a nivel general
Si con reconocimiento social nos referimos a que acepten que seas homosexual y no te digan nada, considero que eso no es ningún problema. Ya que lo que te están reconociendo es tu derecho a hacer lo que te parece mejor en tu vida personal, mientras no hagas daño a los demás. Si es otra cosa, no lo llamaría reconocimiento social.

yoymiyo86
10 jul 2019, 20:52

#16 @cincinato Así que una pareja homoparental, la cual puede formar una familia adoptando a infantes cuyos padres heterosexuales no han querido tampoco es contribuir... interesantes tus, cada vez más, excusas homófobas...

yoymiyo86
10 jul 2019, 20:47

#12 @cincinato Yo no he dicho que sea la razón principial sino una de las causas en la cultura y, por tanto, en el odio al colectivo.
Puedes releer mi comentario de nuevo si así lo deseas pero no podrás tergicersar lo que he dicho.

frion
10 jul 2019, 19:54

#11 @cincinato En tu comentario has dicho fue "puedo entender que al Estado le interese favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Cabe aclarar que mi comentario anterior se refería a esta frase. Mi respuesta entonces iba porque, en mi opinión, la razón que yo te he "forzado" es la que más sentido puede tener para contemplar esta idea en este contexto. Esto lo digo porque, de no tener un efecto negativo en la tasa de natalidad permitir que los homosexuales se casen, entonces no tiene ningún sentido la prohibición de este matrimonio, dado el parámetro establecido previamente de "favorecer matrimonios para que tengan hijos y contribuyan". Lo de finalidad práctica iba referido a este tipo de intervención por parte del estado. Es decir, aun si el estado favorece los matrimonios pensando en la natalidad, no le cambia en nada permitir que aquellos que no aportaran en este sentido también se casen Por lo que aún si puedes entender esta política, no se puede entender la prohibición.
Por lo tanto, lo hayas dicho o no, estos son conceptos relevantes para esta frase que has mencionado.

Yo pienso que algo es un problema solo cuando comienza daño a los demás (más específicamente, cuando el daño que esta actitud causa a la comunidad en su conjunto es mayor que lo que la beneficia. Es decir, cada uno puede pensar lo que quiera de su homosexualidad, si esto define su identidad o no , o lo que sea, mientras esto no dañe a otras personas. Es decir, no me importa para nada lo que piensen ellos, que hagan su vida y yo hago la mía.
También diría que aunque la homosexualidad no tenga que definir en sí la identidad de una persona. Siempre será parte de la identidad de la misma, aun si es en un grado muy pequeño. Por lo que su rechazo siempre sera un rechazo indirecto a esta persona.

frion
10 jul 2019, 17:21

#2 @cincinato Prohibir el matrimonio entre homosexuales no haría que estos tengan hijos. Ya que no abandonaran su relación solo por no poder casarse. Aun si esto les perjudica, no hará que pasen a tener relaciones heterosexuales por el beneficio de poder casarse. Así que no aceptar el matrimonio homosexual no tiene ninguna finalidad práctica demostrada.

yoymiyo86
10 jul 2019, 17:04

#6 @cincinato El papel viene dado en cuanto a que la educación es religiosa (y no me refiero a la escuela)
Pasa lo mismo en España; la mayoría dice no ser católico pero la educación, la cultura, es católica.

#8 @reaccionario De hace menos de 6 meses... https://www.elperiodico.com/es/internacional/20190425/suspenden-brasil-cura-gay-contra-homosexualidad-7423150
Si para ti ésto no es que hubiera homofobia en Brasil...
https://actualidad.rt.com/actualidad/306047-brasil-campeon-mundial-crimenes-minorias-sexuales

surinamy
9 jul 2019, 10:45

#3 @cincinato Claro, ahora Ciudadanos va al Pais Vasco por que le sale de las narices. Va a provocar, obviamente, a que le insulten, para que así en otras partes le de votos. Si ni siquiera se presentaba en los pueblos a los que fue a visitar, no me jodas, si no todavía encaja que estuviera en campaña, pero no pintaba absolutamente nada ahí. Por cierto, ¿sabes que PP/PSOE que son constitucionalistas también hacen mítines en Euskadi y no pasa nada porque no montan el circo medíatico y porque sí se presentan en esos pueblos, verdad? que no es que se apedree a todo el que no sea nacionalista.

yoymiyo86
9 jul 2019, 09:35

#22 @cincinato Se me ocurren varias preguntas para ti viendo cómo consideras que es el sexo y el amor (leyendo entre líneas deduzco que consideras el sexo como un método de reproducción y de perpetuar la especie [en realidad es el único "bien común" que hay para la especie] y no como algo de placer y disfrute)
Ahí van las preguntas ¿Qué opinas de las personas sordas congénitas, sordo-ciegas por NFM tipo 2, con S.de Down...? ¿Qué piensas de aquellos que son estériles? Porque unos no hacen que la especie avance como evolución y, los otros, directamente no pueden reproducirse...

peppercat
8 jul 2019, 19:41

#16 @cincinato Ya desde que metes a Dios en tu discurso, este pierde toda validez. Si nos atenemos a tus premisas, la ardilla voladora morada a la que le rindo culto me dice que no tienes derecho a volver a hablar en tu vida y las próximas dos, y que si quieres salvarte tienes que cortarte las venas con una galleta rellena. ¿Verdad que mi creencia ridícula y obsoleta no debería afectar tu vida? ¿Por qué pretenderías que al revés si aplique?

Tus filosofías guárdatelas para ti. Y que estas rijan tu vida y solo tu vida. Las de los demás son nuestro propio problema, y no tienes voz ni voto ahí.

yo11
8 jul 2019, 18:14

#16 @cincinato es decir, para ti el bien comun es que la peña este amargada e infeliz por no hacer lo que desean, siendo dichos deseos cosas que no perjudican a nadie menos a los que tienen alergia a la felicidad ajena, como tu , todo con tal de que un dios, que, asumiendo que existe, deja que monton de gente sufra horrores como la guerra, el hambre y la pobreza, les lleve al cielito

das pena