Tenía que decirlo / A los implicados, tenía que decir ¿por qué en un instituto público de un Estado laico hay decoración navideña correspondiente a la religión cristiana?
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146
Enviado por putamery el 10 dic 2014, 15:35 / Comportamiento

A los implicados, tenía que decir ¿por qué en un instituto público de un Estado laico hay decoración navideña correspondiente a la religión cristiana? TQD

#101 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 13:33

#100 #100 raiden26 dijo: #68 @yoymiyo86 #81 @IllegitimisNilCarborundum Que sí, que todo eso ya lo sé, si hay uno o dos comentarios míos explicándolo en otro TQD. Estoy muy informado sobre la historia de las religiones. La Navidad no es una fiesta de origen cristiano, ya lo sabemos todos, pero ha sido adoptado por ella y lleva influenciéndola más de un milenio. Una cosa es defender que el nacimiento no era judeocristiano y otra decir ya que no se puede asociar. Eso es absurdo. La Navidad, naciera como naciera, e incluso integrada en la sociedad laica de la forma en que está, es oficialmente una fiesta cristiana, y eso es un hecho.Pues si lo sabes no repliques.
La navidad conmemora el solsticio de invierno y hasta que se conjugaron, Jesucristo cumplía años en primavera, así que como es una falacia retransmitida por la incultura me niego a seguirla.

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#102 por yoymiyo86
17 dic 2014, 16:19

#97 #97 jill_valentine_ dijo: #96 Busca el significado de la laicidad positiva, no quiere decir lo que tú piensas. El principio de laicidad positiva significa que tiene que haber una separación iglesia y Estado y éste tiene que ser neutral en cuanto a los fenómenos religiosos. No quiere decir que sea laico. @jill_valentine_ ¿Ésto? http://www.philosophiedudroit.org/ollero,%20laicidad%20espanola.htm
Es como la discriminación positiva... una invención para nada acertada, muy al pesar de quien lo inventó.
Pero bueno, si te guías con esta definición... adelante, estás en lo cierto.

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#103 por jill_valentine_
17 dic 2014, 16:47

#102 #102 yoymiyo86 dijo: #97 @jill_valentine_ ¿Ésto? http://www.philosophiedudroit.org/ollero,%20laicidad%20espanola.htm
Es como la discriminación positiva... una invención para nada acertada, muy al pesar de quien lo inventó.
Pero bueno, si te guías con esta definición... adelante, estás en lo cierto.
Cariño, es lo que enseñan en las facultades de Derecho y encima es lo que se usa en cara a una demanda.

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#104 por orcronico
17 dic 2014, 17:55

#30 #30 IllegitimisNilCarborundum dijo: #28 Churras con merinas.
¡Prohibamos a los niños llevar crucifijos porque la escuela puede ser laica!
ni churras ni merinas, si la escuela es laica, es laica, y si no que los musulmanes hagan como hacemos todos, someterse al gusto de la mayoría y no protestar si se celebra la navidad, que a ellos nadie les obliga a vestirse de papá noel.

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#105 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 17:57

#104 #104 orcronico dijo: #30 ni churras ni merinas, si la escuela es laica, es laica, y si no que los musulmanes hagan como hacemos todos, someterse al gusto de la mayoría y no protestar si se celebra la navidad, que a ellos nadie les obliga a vestirse de papá noel.Partiendo de que no es laica, sino aconfesional vas mal, Pero la escuela laica no prohíbe el culto, sino que da libertad de él, así que si llevan un hiyab no es asunto tuyo.

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#106 por orcronico
17 dic 2014, 18:00

#85 #85 jill_valentine_ dijo: #28 Se permite el pañuelo islámico porque sino atentaria contra el art. 16 CE, derecho fundamental, libertad religiosa y el pañuelo está dentro del contenido esencial del ejercicio del derecho. pues por la misma regla de tres que se permita la navidad, y los musulmanes calladitos ¿no?

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#107 por orcronico
17 dic 2014, 18:03

#105 #105 IllegitimisNilCarborundum dijo: #104 Partiendo de que no es laica, sino aconfesional vas mal, Pero la escuela laica no prohíbe el culto, sino que da libertad de él, así que si llevan un hiyab no es asunto tuyo.y si se celebra la navidad no es asunto suyo. Que se aguanten, están en un país en que se celebra mayoritariamente, y si no siempre pueden emigrar a Arabia Saudí, que allí no tienen esos problemas.

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#108 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 18:06

#107 #107 orcronico dijo: #105 y si se celebra la navidad no es asunto suyo. Que se aguanten, están en un país en que se celebra mayoritariamente, y si no siempre pueden emigrar a Arabia Saudí, que allí no tienen esos problemas.¿Qué dices atontado? La navidad no es una fiesta cristiana ¿cuándo he hablado yo de que un musulmán se oponga? Además, Arabia Saudí es un emporio del dinero y la navidad una fiesta consumista, sí se celebra.

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#109 por jill_valentine_
17 dic 2014, 18:09

#106 #106 orcronico dijo: #85 pues por la misma regla de tres que se permita la navidad, y los musulmanes calladitos ¿no?Les tienen que dejar llevar pañuelo porque estamos en un estado aconfesional y encima tenemos un artículo en nuestra constitución española que permite que lleven los alumnos símbolos religiosos de sus religiones por sus creencias. No tienes razón, y ya está, pero piensa lo que quieras. XD

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#110 por raiden26
17 dic 2014, 18:36

#101 #101 IllegitimisNilCarborundum dijo: #100 Pues si lo sabes no repliques.
La navidad conmemora el solsticio de invierno y hasta que se conjugaron, Jesucristo cumplía años en primavera, así que como es una falacia retransmitida por la incultura me niego a seguirla.
¿Pero qué...? Si a mí me da igual que la celebres o no. Lo que digo es que una fiesta cristiana sí que es. El origen es irrelevante en ese punto. Es un apunte importante. Prácticamente todas las culturas tienen fiestas importadas de otras culturas, la historia está llena de sincretismos.

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#111 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 18:38

#110 #110 raiden26 dijo: #101 ¿Pero qué...? Si a mí me da igual que la celebres o no. Lo que digo es que una fiesta cristiana sí que es. El origen es irrelevante en ese punto. Es un apunte importante. Prácticamente todas las culturas tienen fiestas importadas de otras culturas, la historia está llena de sincretismos.No es una fiesta cristiana, ahí está el problema. ¿Halloween es una fiesta española? Es lo mismo.
Irrelevante porque a ti te conviene, claro.

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#112 por raiden26
17 dic 2014, 18:59

#111 #111 IllegitimisNilCarborundum dijo: #110 No es una fiesta cristiana, ahí está el problema. ¿Halloween es una fiesta española? Es lo mismo.
Irrelevante porque a ti te conviene, claro.
Ah, ¿sí? ¿En qué me conviene a mí exactamente? xDDDD
Mira, no hay una sola fibra en mí que no sea atea, pero al pan pan y al vino vino. Halloween, si creciera en importancia, continuara apoyado durante siglos, y supusiera una amplia festividad en todo el país; sí podría llegar a ser admitida como fiesta nacional. Teniendo en cuenta, por supuesto, que la colectividad español-cristiandad son de tipos muy distintos.

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#113 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 19:01

#112 #112 raiden26 dijo: #111 Ah, ¿sí? ¿En qué me conviene a mí exactamente? xDDDD
Mira, no hay una sola fibra en mí que no sea atea, pero al pan pan y al vino vino. Halloween, si creciera en importancia, continuara apoyado durante siglos, y supusiera una amplia festividad en todo el país; sí podría llegar a ser admitida como fiesta nacional. Teniendo en cuenta, por supuesto, que la colectividad español-cristiandad son de tipos muy distintos.
Porque quieres tener razón cuando no la tienes.
Halloween nunca será una fiesta española, aceptada puede, española no.

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#114 por raiden26
17 dic 2014, 19:10

#113 #113 IllegitimisNilCarborundum dijo: #112 Porque quieres tener razón cuando no la tienes.
Halloween nunca será una fiesta española, aceptada puede, española no.
Illegitimis, por favor, por favor, deja ya de decir que la Navidad no es una fiesta cristiana xD ¡Es la fiesta más importante del cristianismo! Búscalo en cualquier parte, si es básico, es aún más elemental que la Pascua y que Pentecostés. Por favoooorrrrr, para xDDD

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#115 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 19:13

#114 #114 raiden26 dijo: #113 Illegitimis, por favor, por favor, deja ya de decir que la Navidad no es una fiesta cristiana xD ¡Es la fiesta más importante del cristianismo! Búscalo en cualquier parte, si es básico, es aún más elemental que la Pascua y que Pentecostés. Por favoooorrrrr, para xDDDSu origen no es el Cristianismo, la versión que ellos han hecho obviando un sin fin de caracteres puede ser considerada suya. Si discutes un comentario que habla de su origen no esperes que te dé la razón cuando me dices que es cristiana, cuando no lo es, si hablas de la fiesta actual sí.
Por favor, coge un libro de Historia de las Religiones.

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#116 por raiden26
17 dic 2014, 19:23

#115 #115 IllegitimisNilCarborundum dijo: #114 Su origen no es el Cristianismo, la versión que ellos han hecho obviando un sin fin de caracteres puede ser considerada suya. Si discutes un comentario que habla de su origen no esperes que te dé la razón cuando me dices que es cristiana, cuando no lo es, si hablas de la fiesta actual sí.
Por favor, coge un libro de Historia de las Religiones.
xDDD He hablado en presente, he especificado claramente más de una vez. Ellos han creado lo que tú conoces como Navidad, lleva SIGLOS siendo suya. Y gracias, pero ya he leído media biblioteca entera sobre el tema, estoy saturado por un tiempo.

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#117 por yoymiyo86
17 dic 2014, 22:08

#103 #103 jill_valentine_ dijo: #102 Cariño, es lo que enseñan en las facultades de Derecho y encima es lo que se usa en cara a una demanda. @jill_valentine_ Lo mismo que la discriminación positiva... también se enseña y se usa en demandas - o denuncias, querellas... en el ámbito jurídico civil no recuerdo qué término se usa, lo tengo bastante abandonado.
Pero ello no implica que el término esté bien determinado ¿Que se use? Ok, no voy a discutir eso pues tú sabrás más que yo, pero ello no implica lo que estoy diciendo.

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#118 por yoymiyo86
17 dic 2014, 22:12

#116 #116 raiden26 dijo: #115 xDDD He hablado en presente, he especificado claramente más de una vez. Ellos han creado lo que tú conoces como Navidad, lleva SIGLOS siendo suya. Y gracias, pero ya he leído media biblioteca entera sobre el tema, estoy saturado por un tiempo.Diría que es Pascua la festividad de más auge para los cristianos, pues es donde se demostró que era el hijo de Dios, pero bueno.
Quitando eso, y contradiciendo a #113 #113 IllegitimisNilCarborundum dijo: #112 Porque quieres tener razón cuando no la tienes.
Halloween nunca será una fiesta española, aceptada puede, española no.
Halloween, en su origen, fue también parte de la cultura española (de los celtas) y se celebraba por el norte de España.
Otra cosa es la tradición americana de salir y pedir caramelos disfrazados, que es otro cantar.

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#119 por IllegitimisNilCarborundum
17 dic 2014, 22:16

#118 #118 yoymiyo86 dijo: #116 Diría que es Pascua la festividad de más auge para los cristianos, pues es donde se demostró que era el hijo de Dios, pero bueno.
Quitando eso, y contradiciendo a #113 Halloween, en su origen, fue también parte de la cultura española (de los celtas) y se celebraba por el norte de España.
Otra cosa es la tradición americana de salir y pedir caramelos disfrazados, que es otro cantar.
No creo que un tramo de Galicia sea representativo de toda la península, por muchas relaciones comerciales que tuvieran con los iberos. Y ellos no celebraban "halloween", rendían culto a los muertos, que es muy diferente.

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#120 por jill_valentine_
18 dic 2014, 08:32

#117 #117 yoymiyo86 dijo: #103 @jill_valentine_ Lo mismo que la discriminación positiva... también se enseña y se usa en demandas - o denuncias, querellas... en el ámbito jurídico civil no recuerdo qué término se usa, lo tengo bastante abandonado.
Pero ello no implica que el término esté bien determinado ¿Que se use? Ok, no voy a discutir eso pues tú sabrás más que yo, pero ello no implica lo que estoy diciendo.
Es que el problema que tiene el art. 16 de la CE es que no indica bien si el Estado es aconfesional o laico, ahí el problema. Esta un poco mal redactado y por eso se ha tenido que acudir a la jurisprudencia y a leyes.

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#121 por yoymiyo86
18 dic 2014, 15:34

#119 #119 IllegitimisNilCarborundum dijo: #118 No creo que un tramo de Galicia sea representativo de toda la península, por muchas relaciones comerciales que tuvieran con los iberos. Y ellos no celebraban "halloween", rendían culto a los muertos, que es muy diferente.Es que Halloween es, precisamente, rendir homenaje a los difuntos (proviene de la palabra "All Hallows' Eve" que significa "los muertos a la mesa")
El Cagatió catalán es de Catalunya y, por ende, es una tradición española (a ver si ahora las tradiciones autonómicas no van a ser tradiciones hispanas solo porque se hagan en una parte del estado)
y no, no solo se celebra en Galicia, en Euskadi, Navarra... también se hace.

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#122 por yoymiyo86
18 dic 2014, 15:36

#120 #120 jill_valentine_ dijo: #117 Es que el problema que tiene el art. 16 de la CE es que no indica bien si el Estado es aconfesional o laico, ahí el problema. Esta un poco mal redactado y por eso se ha tenido que acudir a la jurisprudencia y a leyes. @jill_valentine_ ¿haces referencia a ésto?
En interpretación del anterior precepto el Tribunal Constitucional ha indicado que el artículo 16.3 de la Constitución tras formular una declaración de neutralidad de los poderes públicos en materia religiosa, inmediatamente después establece para los mismos el mandato constitucional de "tener en cuenta" el hecho religioso en atención al factor social y la obligación de cooperar con las distintas confesiones (SSTC 24/1982, 340/1993, 177/1996, 46/2001, 101/2004, 38/2007, 51/2011 entre otras).

(continuo)

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#123 por yoymiyo86
18 dic 2014, 15:36

#122 #122 yoymiyo86 dijo: #120 @jill_valentine_ ¿haces referencia a ésto?
En interpretación del anterior precepto el Tribunal Constitucional ha indicado que el artículo 16.3 de la Constitución tras formular una declaración de neutralidad de los poderes públicos en materia religiosa, inmediatamente después establece para los mismos el mandato constitucional de "tener en cuenta" el hecho religioso en atención al factor social y la obligación de cooperar con las distintas confesiones (SSTC 24/1982, 340/1993, 177/1996, 46/2001, 101/2004, 38/2007, 51/2011 entre otras).

(continuo)
El Tribunal Constitucional tradicionalmente ha definido al Estado como aconfesional (SSTC 24/1982, 265/1988, 166/1996, 6/1997 entre otras), empleando por vez primera la palabra laicidad, si bien adjetivada como "positiva", en su sentencia 46/2001, de 15 de febrero, FJ 4, al declarar que el artículo 16.3 de la Constitución introduce «una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva», lo que ha reiterado, entre otras, en SSTC 128/2001, 101/2004, 128/2007, 34/2011, 51/2011.

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#124 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:12

#121 #121 yoymiyo86 dijo: #119 Es que Halloween es, precisamente, rendir homenaje a los difuntos (proviene de la palabra "All Hallows' Eve" que significa "los muertos a la mesa")
El Cagatió catalán es de Catalunya y, por ende, es una tradición española (a ver si ahora las tradiciones autonómicas no van a ser tradiciones hispanas solo porque se hagan en una parte del estado)
y no, no solo se celebra en Galicia, en Euskadi, Navarra... también se hace.
Los celtas estuvieron asentados en Galicia, el origen de la fiesta no es la fiesta actual, además, y no seas demagogo, que haya en la península, en una esquinita sólo una cultura no hace que esta se traslade a toda la península, y en la Historia Antigua la península no estaba unificada por lo que no había estado y por ende, no es una fiesta estatal.

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#125 por yoymiyo86
18 dic 2014, 16:29

#124 #124 IllegitimisNilCarborundum dijo: #121 Los celtas estuvieron asentados en Galicia, el origen de la fiesta no es la fiesta actual, además, y no seas demagogo, que haya en la península, en una esquinita sólo una cultura no hace que esta se traslade a toda la península, y en la Historia Antigua la península no estaba unificada por lo que no había estado y por ende, no es una fiesta estatal.Es que decir que es una fiesta "española" no es lo mismo que decir "es una fiesta estatal". Ahí cometes tú el error.

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#126 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:31

#125 #125 yoymiyo86 dijo: #124 Es que decir que es una fiesta "española" no es lo mismo que decir "es una fiesta estatal". Ahí cometes tú el error.
Es que no es ninguna de las dos, España no existía y tampoco ningún estado que la amparase un territorio porque surgieron en la Edad Moderna.
¿Qué error? Si el que no sabe de qué conceptos hablas eres tú.

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#127 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:32

#126 #126 IllegitimisNilCarborundum dijo: #125 Es que no es ninguna de las dos, España no existía y tampoco ningún estado que la amparase un territorio porque surgieron en la Edad Moderna.
¿Qué error? Si el que no sabe de qué conceptos hablas eres tú.
Ya que es un territorio que surgió en la Edad Moderna*

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#128 por yoymiyo86
18 dic 2014, 16:32

#126 #126 IllegitimisNilCarborundum dijo: #125 Es que no es ninguna de las dos, España no existía y tampoco ningún estado que la amparase un territorio porque surgieron en la Edad Moderna.
¿Qué error? Si el que no sabe de qué conceptos hablas eres tú.
Veamos ¿Han seguido celebrándola? Sí ¿Ahora es España? Sí ¿Está reconocida en dicha CA? Sí.
Por lo tanto, te guste o no, lo quieras o no, es una fiesta española (otra cosa es decir que es una tradición extendida en todo el territorio/estado)

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#129 por yoymiyo86
18 dic 2014, 16:36

#126 #126 IllegitimisNilCarborundum dijo: #125 Es que no es ninguna de las dos, España no existía y tampoco ningún estado que la amparase un territorio porque surgieron en la Edad Moderna.
¿Qué error? Si el que no sabe de qué conceptos hablas eres tú.
Es que si nos ponemos a ser "tiquismiquis", no hay ninguna festividad española extendida en todo el territorio español, puesto que todas fueron creadas antes de la unificación del estado (ni las sevillanas es algo español, ni los toros, ni las jotas aragonesas, ni las fallas...) porque claro, como solo se hacen en una CA y, seguramente, anterior a la unificación del estado...

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#130 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:37

#128 #128 yoymiyo86 dijo: #126 Veamos ¿Han seguido celebrándola? Sí ¿Ahora es España? Sí ¿Está reconocida en dicha CA? Sí.
Por lo tanto, te guste o no, lo quieras o no, es una fiesta española (otra cosa es decir que es una tradición extendida en todo el territorio/estado)
No, es una fiesta que ha surgido del mismo principio en otro lugar; ahora es España antes no lo era, por lo que asumir por un asentamiento de una cultura que todo el territorio peninsular, con muchísimos asentamientos colonizadores de distintas culturas, es lo mismo es una barbaridad.
Qué no, no es española, que ni se creo en los asentamientos Celtas del norte ni en la península y mucho menos en un "estado" en la Historia Antigua peninsular, que no sabes de lo que hablas, leñe.

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#131 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:39

#129 #129 yoymiyo86 dijo: #126 Es que si nos ponemos a ser "tiquismiquis", no hay ninguna festividad española extendida en todo el territorio español, puesto que todas fueron creadas antes de la unificación del estado (ni las sevillanas es algo español, ni los toros, ni las jotas aragonesas, ni las fallas...) porque claro, como solo se hacen en una CA y, seguramente, anterior a la unificación del estado... Si nos ponemos tiquismiquis no, si decimos las cosas como son, que soy historiadora y te estás inventando la mitad de lo que hablas.
Eh no, todas nacieron en reinos que luego se anexionaron y siguieron perviviendo después de la anexión, no tiene sentido lo que dices.

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#132 por yoymiyo86
18 dic 2014, 16:44

#130 #130 IllegitimisNilCarborundum dijo: #128 No, es una fiesta que ha surgido del mismo principio en otro lugar; ahora es España antes no lo era, por lo que asumir por un asentamiento de una cultura que todo el territorio peninsular, con muchísimos asentamientos colonizadores de distintas culturas, es lo mismo es una barbaridad.
Qué no, no es española, que ni se creo en los asentamientos Celtas del norte ni en la península y mucho menos en un "estado" en la Historia Antigua peninsular, que no sabes de lo que hablas, leñe.
#131 #131 IllegitimisNilCarborundum dijo: #129 Si nos ponemos tiquismiquis no, si decimos las cosas como son, que soy historiadora y te estás inventando la mitad de lo que hablas.
Eh no, todas nacieron en reinos que luego se anexionaron y siguieron perviviendo después de la anexión, no tiene sentido lo que dices.
Lo que tú digas... entonces los catalanes no somos españoles puesto que fue antes y, si me apuras, los de barcelona no somos ni catalanes, porque antes fue Barcino... (venga, vamos ahora con sentimientos históricos)
Y lo mismo podría decir de Galicia, Aragón, Castilla la vieja... porque como surgieron antes de la unificación del territorio...
Me parece perfecto que seas historiadora, pero como tal, deberías saber que, aunque su origen fuera anterior, si se sigue realizando dicha tradición y el territorio crece, a dicha tradición se le puede denominar de X país por pertenecer a él, aunque no se celebre en todo el territorio.

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#133 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:49

#132 #132 yoymiyo86 dijo: #130 #131 Lo que tú digas... entonces los catalanes no somos españoles puesto que fue antes y, si me apuras, los de barcelona no somos ni catalanes, porque antes fue Barcino... (venga, vamos ahora con sentimientos históricos)
Y lo mismo podría decir de Galicia, Aragón, Castilla la vieja... porque como surgieron antes de la unificación del territorio...
Me parece perfecto que seas historiadora, pero como tal, deberías saber que, aunque su origen fuera anterior, si se sigue realizando dicha tradición y el territorio crece, a dicha tradición se le puede denominar de X país por pertenecer a él, aunque no se celebre en todo el territorio.
Ay, oma'. Barcino es un asentamiento griego, que bajo Roma, como todos los asentamientos peninsulares, se unificarían en una sola provincia, luego volverían a dividirse en reinos tras la caída del Imperio - donde Cataluño sería un condado más de Aragón, por cierto- y estos reinos se unificarían con los Reyes Católicos ¿te voy a tener que dar una clase de Historia? Macho, mira en internet antes de decir tonterías.
Que no es lo mismo, ¿me vas a comparar la religión de las poblaciones Neolíticas y las de la Edad del Cobre? Algunos asentamientos fueron repoblados, debería ser la misma.... pues no, es como comparar el cristianismo con rituales nacidos del miedo a la naturaleza porque tienen un origen común, una chorrada en letras negritas.

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#134 por yoymiyo86
18 dic 2014, 16:56

#133 #133 IllegitimisNilCarborundum dijo: #132 Ay, oma'. Barcino es un asentamiento griego, que bajo Roma, como todos los asentamientos peninsulares, se unificarían en una sola provincia, luego volverían a dividirse en reinos tras la caída del Imperio - donde Cataluño sería un condado más de Aragón, por cierto- y estos reinos se unificarían con los Reyes Católicos ¿te voy a tener que dar una clase de Historia? Macho, mira en internet antes de decir tonterías.
Que no es lo mismo, ¿me vas a comparar la religión de las poblaciones Neolíticas y las de la Edad del Cobre? Algunos asentamientos fueron repoblados, debería ser la misma.... pues no, es como comparar el cristianismo con rituales nacidos del miedo a la naturaleza porque tienen un origen común, una chorrada en letras negritas.
Que sí, lo que tú digas... no voy a debatir algo que muchos historiadores - incluso de arte, pues no eres la única persona con dicha carrera - te contradicen. Allá tú. ¿Quieres pensar así? Adelante (y no he dicho que Catalunya no fuera territorio de Aragón, así como lo fue francés, por cierto), así que no se por qué lo dices con "resquemor".

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#135 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 16:59

#134 #134 yoymiyo86 dijo: #133 Que sí, lo que tú digas... no voy a debatir algo que muchos historiadores - incluso de arte, pues no eres la única persona con dicha carrera - te contradicen. Allá tú. ¿Quieres pensar así? Adelante (y no he dicho que Catalunya no fuera territorio de Aragón, así como lo fue francés, por cierto), así que no se por qué lo dices con "resquemor". Historiadores que trabajan con fuentes falseadas en busca de exaltar un nacionalismo fabricado para la que las élites catalanas obtengan un beneficio, claro que sí, muchachote, lee un poco.
No digo nada con resquemor, pero como te inventas la Historia y luego dices "si nos ponemos tiquismiquis"... pues ya te lo digo de antemano.

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#136 por yoymiyo86
18 dic 2014, 21:37

#135 #135 IllegitimisNilCarborundum dijo: #134 Historiadores que trabajan con fuentes falseadas en busca de exaltar un nacionalismo fabricado para la que las élites catalanas obtengan un beneficio, claro que sí, muchachote, lee un poco.
No digo nada con resquemor, pero como te inventas la Historia y luego dices "si nos ponemos tiquismiquis"... pues ya te lo digo de antemano.
Claro, porque solo conozco historiadores nazionalistas... de vuelta tergiversando las cosas... venga, que solo tú tienes la "verdad absoluta e inamovible".

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#137 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 21:40

#136 #136 yoymiyo86 dijo: #135 Claro, porque solo conozco historiadores nazionalistas... de vuelta tergiversando las cosas... venga, que solo tú tienes la "verdad absoluta e inamovible".Yo no tengo más verdad de la que me esfuerzo por encontrar, pero me esfuerzo, y no digo tonterías a lo loco, ejemplo que debería acoger.

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#138 por yoymiyo86
18 dic 2014, 21:44

#137 #137 IllegitimisNilCarborundum dijo: #136 Yo no tengo más verdad de la que me esfuerzo por encontrar, pero me esfuerzo, y no digo tonterías a lo loco, ejemplo que debería acoger.Que sí, que sí, que lo que tú digas... pero solo conozco historiadores nazionalistas eh! y eso es una verdad sacada del "esfuerzo" por parte de una persona con la carrera de historia.

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#139 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 21:45

#138 #138 yoymiyo86 dijo: #137 Que sí, que sí, que lo que tú digas... pero solo conozco historiadores nazionalistas eh! y eso es una verdad sacada del "esfuerzo" por parte de una persona con la carrera de historia. Pues muy bien, naCionalismo catalán tiene bases muy dudosas, pero no es el tema del que tratábamos.

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#140 por yoymiyo86
18 dic 2014, 21:49

#139 #139 IllegitimisNilCarborundum dijo: #138 Pues muy bien, naCionalismo catalán tiene bases muy dudosas, pero no es el tema del que tratábamos.¿Sabes por qué uso la "Z", verdad? No lo hago por no saber escribir la palabra, sino porque es DESPECTIVO (por si aún me vas a decir que no se escribir)
Hablábamos de diferenciar entre "Fiestas NACIONALES" y "Fiestas ESPAÑOLAS", entendiéndose lo segundo por fiestas celebradas en el territorio español (que no incluye que sea compartida en todo el territorio)
El Rocío, las fallas... son fiestas españolas por ser celebradas en España y no en Pekín.
Las fiestas NACIONALES son las que se celebran en todo el territorio/nación/estado y son compartidas.
Continuo...

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#141 por yoymiyo86
18 dic 2014, 21:50

#140 #140 yoymiyo86 dijo: #139 ¿Sabes por qué uso la "Z", verdad? No lo hago por no saber escribir la palabra, sino porque es DESPECTIVO (por si aún me vas a decir que no se escribir)
Hablábamos de diferenciar entre "Fiestas NACIONALES" y "Fiestas ESPAÑOLAS", entendiéndose lo segundo por fiestas celebradas en el territorio español (que no incluye que sea compartida en todo el territorio)
El Rocío, las fallas... son fiestas españolas por ser celebradas en España y no en Pekín.
Las fiestas NACIONALES son las que se celebran en todo el territorio/nación/estado y son compartidas.
Continuo...
Tampoco hace falta que sean de ORIGEN español, siempre y cuando sí sean tradiciones y/o acogidas, podrán ser españolas - si se reconocen como tales - aunque no sean nacionales (como es la navidad, por ejemplo)

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#142 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 22:31

#140 #140 yoymiyo86 dijo: #139 ¿Sabes por qué uso la "Z", verdad? No lo hago por no saber escribir la palabra, sino porque es DESPECTIVO (por si aún me vas a decir que no se escribir)
Hablábamos de diferenciar entre "Fiestas NACIONALES" y "Fiestas ESPAÑOLAS", entendiéndose lo segundo por fiestas celebradas en el territorio español (que no incluye que sea compartida en todo el territorio)
El Rocío, las fallas... son fiestas españolas por ser celebradas en España y no en Pekín.
Las fiestas NACIONALES son las que se celebran en todo el territorio/nación/estado y son compartidas.
Continuo...
Si tú lo dices... aunque duele verlo, es tu problema.
Volvemos al principio, el territorio español es una creación moderna y estamos hablando de los primeros colonizadores como los Celtas -historia antigua-, no tiene por donde cogerlo.

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#143 por yoymiyo86
18 dic 2014, 22:38

#142 #142 IllegitimisNilCarborundum dijo: #140 Si tú lo dices... aunque duele verlo, es tu problema.
Volvemos al principio, el territorio español es una creación moderna y estamos hablando de los primeros colonizadores como los Celtas -historia antigua-, no tiene por donde cogerlo.
Lo dicen todos los que están en contra del nacional socialismo catalán (porque no deja de ser eso, mal que te pese)
En cuanto a lo otro... que sí, que eso no te estoy discutiendo ¿En algún momento he dicho yo que el término "territorio español" no sea un término nuevo y, para más inri, político?
Te estoy diciendo - y es que lo puedes ver en cualquier sitio - es que las fiestas, aunque sean de una CA, son fiestas españolas porque, dicho territorio, pertenece al mismo estado español, que es muy distinto a decir - o pensar, como es tu caso en particular - que es una fiesta nacional (porque se refiere a nivel nacional, en todo el territorio) Son dos términos distintos.

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#144 por yoymiyo86
18 dic 2014, 22:40

#143 #143 yoymiyo86 dijo: #142 Lo dicen todos los que están en contra del nacional socialismo catalán (porque no deja de ser eso, mal que te pese)
En cuanto a lo otro... que sí, que eso no te estoy discutiendo ¿En algún momento he dicho yo que el término "territorio español" no sea un término nuevo y, para más inri, político?
Te estoy diciendo - y es que lo puedes ver en cualquier sitio - es que las fiestas, aunque sean de una CA, son fiestas españolas porque, dicho territorio, pertenece al mismo estado español, que es muy distinto a decir - o pensar, como es tu caso en particular - que es una fiesta nacional (porque se refiere a nivel nacional, en todo el territorio) Son dos términos distintos.
Por lo tanto, y aunque el origen no sea español porque es anterior a la unificación del territorio o porque es externo y adaptado, sigue siendo una fiesta española si se ha establecido en el territorio y se ha hecho popular.

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#145 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 22:40

#143 #143 yoymiyo86 dijo: #142 Lo dicen todos los que están en contra del nacional socialismo catalán (porque no deja de ser eso, mal que te pese)
En cuanto a lo otro... que sí, que eso no te estoy discutiendo ¿En algún momento he dicho yo que el término "territorio español" no sea un término nuevo y, para más inri, político?
Te estoy diciendo - y es que lo puedes ver en cualquier sitio - es que las fiestas, aunque sean de una CA, son fiestas españolas porque, dicho territorio, pertenece al mismo estado español, que es muy distinto a decir - o pensar, como es tu caso en particular - que es una fiesta nacional (porque se refiere a nivel nacional, en todo el territorio) Son dos términos distintos.
Pues no lo uses si me estás dando la razón, es incorrecto para hablar de este tema.

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#146 por yoymiyo86
18 dic 2014, 22:43

#145 #145 IllegitimisNilCarborundum dijo: #143 Pues no lo uses si me estás dando la razón, es incorrecto para hablar de este tema.Es que no estamos debatiendo eso, estás debatiendo a que no se puede decir que es una fiesta española por ser anterior a la unificación o por ser solo de un territorio español, cosa que te estoy diciendo que no es así, que sí se le llama "fiesta española". Cabezota. Que estás contradiciendo una cosa que no tiene nada que ver con lo que acabas de decir.

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#147 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 22:45

#146 #146 yoymiyo86 dijo: #145 Es que no estamos debatiendo eso, estás debatiendo a que no se puede decir que es una fiesta española por ser anterior a la unificación o por ser solo de un territorio español, cosa que te estoy diciendo que no es así, que sí se le llama "fiesta española". Cabezota. Que estás contradiciendo una cosa que no tiene nada que ver con lo que acabas de decir.Ni cabezota ni leches, es que estás equivocado. Si una fiesta es originaria de una cultura particular antes de la unificación se habla de la cultura o de asentamiento, no de España, nación o fiesta nacional. Es un vulgarismo como la copa de un pino.

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#148 por yoymiyo86
18 dic 2014, 22:50

#147 #147 IllegitimisNilCarborundum dijo: #146 Ni cabezota ni leches, es que estás equivocado. Si una fiesta es originaria de una cultura particular antes de la unificación se habla de la cultura o de asentamiento, no de España, nación o fiesta nacional. Es un vulgarismo como la copa de un pino.Paso de seguir con el tema. Es una fiesta española por pertenecer, en la actualidad, al estado español y no es nacional por no ser en todo el territorio. Otra cosa es el origen - cuando hablas del origen no se dice español (cosa que yo no lo dije) - pero en la actualidad es española por ser festejada en el territorio.
¿Vulgarismo? Lo que tú digas ¿También eres filóloga hispánica?

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#149 por IllegitimisNilCarborundum
18 dic 2014, 22:57

#148 #148 yoymiyo86 dijo: #147 Paso de seguir con el tema. Es una fiesta española por pertenecer, en la actualidad, al estado español y no es nacional por no ser en todo el territorio. Otra cosa es el origen - cuando hablas del origen no se dice español (cosa que yo no lo dije) - pero en la actualidad es española por ser festejada en el territorio.
¿Vulgarismo? Lo que tú digas ¿También eres filóloga hispánica?
No, sigo siendo una historiadora horrorizada por tu incapacidad de aceptar el error y corregirlo.

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#150 por yoymiyo86
18 dic 2014, 23:01

#149 #149 IllegitimisNilCarborundum dijo: #148 No, sigo siendo una historiadora horrorizada por tu incapacidad de aceptar el error y corregirlo.Si el error lo estás cometiendo tú, que no aceptas que las cosas, en la actualidad, cambian y se les llama de distinta forma, que las cosas avanzan y lo que hoy en día es, hace 50 años no eran.
Que me da igual que, en origen, no fuera una fiesta española, ahora lo es y punto, te pese, te moleste... es así. Si no, no habría ni una fiesta en ningún país porque "todas son anteriores a X factor o situación".

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