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Me pondrÃa a hablar del tema de leyes retroactivas y tal, pero paso.
Si se le juzga en términos de que es un ser humano y se le castiga con esos mismo parámetros no va a ser cuando te venga en gana que deje de ser un ser humano.
"¿Acaso tiene derecho una "persona" a sus derechos humanos despues de habérselos quitado a tanta gente y sin ni siquiera el mÃnimo arrepentimiento?"
SÃ.
SÃ, muy bien pero es nuestra culpa, al hacer nuevas leyes esto se tendrÃa que haber contemplado, no podemos ahora reunirnos y decir ley nueva con efecto retroactivo. Por nuestra cara bonita no se puede.
¿Tú quieres abrir la puerta a la barbarie? Porque si empiezas a negarles los derechos humanos a ciertos presos eso es lo que estás haciendo, al principio solamente se aplicará a presos con delitos horribles, pero poco a poco irá bajando el listón ¿por qué quién pone el lÃmite? ¿un terrorista es igual de malo si ha matado como si no? ¿es igual de malo un asesino en serie que una persona que mató a sangre frÃa a su pareja por miedo a morir primero? ¿y si te acusan de un crimen que no has cometido porque molestas al poder? ¿y si negamos el estatus de ser humano a un inocente? ¿y los hijos de los parias sin derechos humanos?
#24 #24 aburridoenelcurro dijo: Hay ciertos delitos que no deberÃan de tener reinserción de presos. A mà por ejemplo no me gustarÃa que un violador de niños, una vez cumplida su pena, fuese a darse paseos por los colegios. Y quien diga que no le importarÃa es un hipócrita.Hay ciertos delitos que necesitan un examen psicológico antes de pensar una reinserción, pero se debe hacer bien y no porque nos sintamos indignados o autoritarios en un momento dado. Estas discusiones siempre se abren con heridas recientes, en caliente las transiciones nunca han sido buenas.
Esto me recuerda a la filosofa Hannah Arendt cuya peli de su vida recomiendo encarecidamente. Fue una judÃa que estuvo en un campo de concentración y que acudió, años después, al juicio de un nazi. Lo que hizo esta excelente mujer fue no ver al nazi como un monstruo si no comprender, como humano, qué habÃa pasado para que hiciese lo que hizo. Comprender no implica disculpar, ni creer que no tiene responsabilidad, ni nada por el estilo, si no solo eso, comprender. Luego fue insultada por todos por escribir sobre sus pensamientos por gente que no entendÃa que si no se comprendÃa qué habÃa pasado con esa gente tratándolos como humanos, se iba a repetir la misma historia.
Pues si no creemos en la reinserción, matémoslos a todos. He de añadir que tampoco creo en la reinserción de ladrones trajeados, ni de mentirosos, ni de manipuladores, aunque estos dos últimos no estén penados.
Los derechos humanos los aplico cuando convenga, sà señor. Y si el dictadorzuelo de turno da un golpe de estado en España ya tendrá un precedente para encarcelar al opositor polÃtico de turno.
Pues sÃ, nene. Los tienen. Si es demasiado laxo para ti siempre puedes nacionalizarte en una dictadura.
#23 #23 _iota dijo: #22 cómo no entendéis que hay gente que se siente en peligro con esta situación?¿Quién ha dicho que no lo entendamos? Ni que nos gustase, pero no se puede hacer algo, la sentencia es firme y en parte, ha sido por error del Estado español, por mucho que quieran sacar balones fuera.
Y asÃ, queridos, es como se le pega un guantazo los derechos humanos. ¡ZAS, en toda la Carta!
No es una cuestión de "venganza" o de "quitar lo que ellos quitaron", es más complicado que eso...
¿Alguien puede decirme bien qué fue lo que pasó? No tengo idea, y no quiero hablar demasiado sin saber.
SÃ, básicamente porque dicha persona sigue siendo humana.
La ley no ejerce como venganza, esto es algo de los que nos olvidamos mucho.
#32 #32 mark_92 dijo: "La ley no se ejerce por venganza", "la retroactividad de la pena no vale". Ok. A todos estos que sostenéis eso os aconsejo ir a vivir cerca de una familia a la que le han matado a un ser querido los terroristas, a ver si conseguÃs convencerla de lo buena que es la sentencia del TEDH. Y si todavÃa tenéis ganas de fiesta, os aconsejo ir a vivir cerca de esta gente que "se merece la reinserción en la sociedad", a ver qué tal os va viviendo al lado de asesinos múltiples.
Que es muy fácil dar lecciones de leyes y pontificar sobre tal, pero a veces hay que vivir las situaciones en carne propia para dejar de defender lo indefendible por mucho que lo ampare dicho Tribunal.¿Por qué hay que irse a vivir al lado de las vÃctimas? En un estado de derecho las leyes hay que dictarlas y aplicarlas con la cabeza, no con el estómago. ¿No nos sabemos eso de que no se puede ser juez y parte?.
No es que la irretroactividad sea defender lo indefendible, es que es la única opción posible si queremos vivir en un estado de derecho. Es asà de simple. No se puede aplicar a alguien una ley que no existÃa cuando cometió el delito, es tan sencillo de entender que la única explicación para que alguien no lo comprenda es que tenga la cabeza caliente por algún motivo... y la gente con la cabeza caliente no puede dictar las leyes.
Hombre, si se han arrepentido y cumplido su condena tienen derecho a que se intente la reinserción social. ¿O te gustarÃa que a ti no te diesen más oportunidades que una?
¡Ah! el noble arte de relativizar los Derechos Humanos... qué recuerdos de la facultad, che. Se me ha escapado una lagrimita y todo.
Aquà tenemos el principal problema de los DDHH. Son tan genéricos que pueden ser interpretados arbitrariamente a conveniencia de la "ética personal" de cada uno, y parece ser que a todos nos gusta hablar en nombre de los demás.
La forma en la que funcionamos, en la que funcionan las leyes, debe ser decidida en consenso, pero tenemos cualquier cosa menos eso. Las leyes son decididas de forma reaccionaria con individuos que, como #0,#0 amorodo dijo: , tenÃa que decir que no me parece normal que liberen terroristas, violadores y asesinos en serie de las cárceles por cuestiones de derechos humanos. ¿Acaso tiene derecho una "persona" a sus derechos humanos despues de habérselos quitado a tanta gente y sin ni siquiera el mÃnimo arrepentimiento? Estáis poniendo a mucha gente inocente en un peligro que podrÃa ser evitado. TQD consideran su punto de vista como términos absolutos.
#11 #11 pistachu dijo: Yo lo que no veo mucho sentido es que mates a un o dos personas, o mates a una masa de gente, la cosa venga a ser lo mismo. DeberÃa ser una condena tras otra, por cada muerte de forma independiente, reiniciando el contador de años cada vez.El problema está en que si aplicas las normas del código del 73, no pretendas aplicar doctrinas perjudiciales de manera retroactiva. La doctrina no es ilegal, de hecho el tribunal de Estrasburgo no dijo que fuera ilegal, su aplicación retroactiva sÃ.
¿Te suena algo de vulneración del principio de legalidad y lo de las normas retroactivas? Si no sabemos, nos callamos la boca, que estamos más guapos.
#46 #46 mark_92 dijo: #41 Que me parece muy bien lo que digan las leyes. Pero por muy correcto que sea lo que ha dictado el TDHE es una canallada para las vÃctimas. Que parece que ponen todo el énfasis en los derechos de los presos, los mismos que se han cargado a decenas de inocentes. Lo que plantea esa sentencia es indefendible desde el punto de vista moral, por muy sujeta que esté al Derecho y a las leyes. Tampoco es tan difÃcil de entender.Es dificil de entender que esto sea tema de debate cuando al que más le quedaban 4 años. A la mayorÃa les faltaban solo meses. Desde luego solo hablais de lo que les interesa a quienes le interesa.
¿Que esperaban las victimas, que esperais vosotros, que se permita la cadena perpetua? ¿Que digamos "este personaje no tiene arreglo, vamos a encerrarlo y mantenerlo de por vida"? Ya llegados a este punto, ¿por qué no matarlo directamente? He visto a muchos en TQD defendiendo no solo la doctrina Parot, sino llegar a la ley de Talión.
Y me parece bien que cada cual defienda lo que considere "justo", pero por favor, ahorraos el rollo de "es que es de lógica". No todo el mundo tiene que verlo asÃ. Ni tampoco tiene que ser la mejor opción.
#45 #45 rabbanrautha dijo: (cosas del touchpad, pulsé enviar sin quere, sorry)
#44 Lo que sà diré es que si el Estado quiere proteger a las vÃctimas tiene mecanismos y no los usa, porque le dan igual. Por ejemplo, los violadores no rehabilitados, condenados a muchos más años de los que pasan en prisión (digamos 20 o 30). ¿No pueden pasarse el resto de su vida, o un tiempo razonable, con una pulsera o tobillera de localización, o debiendo ir cada mes al juzgado, en compensación por liberarle "antes de tiempo"? Mecanismos hay, lo que no hay es interés o preocupación.
Para muestra un botón: Rajoy hablaba de la cadena perpetua. ¿Ha hecho algo desde el Gobierno en dos años?Existen las medidas de seguridad para terroristas y pederastas o violadores.
#36 #36 aburridoenelcurro dijo: #26 Cierto es. ¿Cuantas veces se ha oÃdo en las noticias "La niña fue secuestrada por tal pederasta, que ya habÃa estado en prisión pero fue liberado por x motivo"? Hubo un caso en concreto, hace tiempo. Un violador, no recuerdo si se le dieron el visto bueno los psicólogos y le dejaron en libertad o le dieron unos dÃas de permiso, y al dÃa de salir de prisión, el tio con su papel de "Cuerdo, apto para la reinserción" violó y mató a dos mujeres, agentes de policÃa. Es evidente es que el sistema falla. Es demasiado permisivo con ciertas personas que no merecen llamarse personas.
No se trata de buscar venganza, sino justicia. ¿Por qué el estado deberÃa de envolver entre algodones a un criminal como si no hubiera matado o violado? Decir que una persona no es una persona por una cuestión subjetiva es una gilipollez, puedes apellidarlos como te dé la gana pero en este caso son personas enfermas.
Y sÃ, el sistema falla, lleva fallando años, pero sólo nos acordamos cuando nos interesa sino nadie quiere votar nadie quiere solucionar nada.
No es envolver entre algodones, es tratarlos como personas, se les ha robado su bien más preciado por lo que le han hecho a la sociedad, el tiempo.
Si en España no existe la cadena perpetua es porque costarÃa un pastón mantener, de por vida, a los condenados en prisión.
El problema es que España, al estar dentro de la Comunidad Europea, la legislación europea es prioritaria en su aplicación con respecto a todos los paÃses miembros, en un intento de "armonizar" e "igualar", y eso es un error porque todos los paÃses integrantes tienen sus caracterÃsticas concretas (económicas, sociales, culturales, etc).
Aparte, me parece ridÃculo que condenen a una persona a mil años cuando, naturalmente, es imposible, pero si que pase gran parte de su vida entre rejas.
#51 #51 aburridoenelcurro dijo: #37 Un alcohólico es un enfermo pero la primera copa que se toma en su vida elije tomársela él. Y cuando ve que si sigue asà se hará daño a si mismo o a los demás puede decidir pedir ayuda. Otra elección. Lo mismo para un pederasta. Enfermo? Si, pero en muchos casos contentos de serlo.
Personas? Bueno, desde mi punto de vista no se merecen ser tratados como tal cuando es evidentes que ellos no lo han hecho con sus vÃctimas. Y no digo que se los mate, ojo, pero tampoco merecen privilegios. Y muchas veces ni el perdón.La deuda moral que tienen con las familias y con la sociedad no se condona, cumplen la deuda que tienen con el individuo al que dañan. Una persona cuyo objetivo es la vida de otros, y disfruta con ese motivo no es una persona con todas sus facultades mentales al orden del dÃa.
Un alcohólico se puede ver empujado por circunstancias diferentes, una copa como costumbre se pueden convertir en 3,5 o 7 en el mismo tiempo depende de qué lo empuje.
#54 #54 IllegitimisNilCarborundum dijo: #51 La deuda moral que tienen con las familias y con la sociedad no se condona, cumplen la deuda que tienen con el individuo al que dañan. Una persona cuyo objetivo es la vida de otros, y disfruta con ese motivo no es una persona con todas sus facultades mentales al orden del dÃa.
Un alcohólico se puede ver empujado por circunstancias diferentes, una copa como costumbre se pueden convertir en 3,5 o 7 en el mismo tiempo depende de qué lo empuje.
Un pederasta es el mayor ejemplo de enfermedad que has dicho y, eso que hace unos siglos serÃa de lo más normal, algo que está en nuestro subconsciente de una manera u otra. Porque sÃ, para un individuo adulto estar con un niño, no en exclusividad, no con la necesidad de ello, sólo refleja las ansias de dominación o subyugación del otro pero al contrario el niño sà sufre en un trastorno agudo.
Ahora ante una prohibición de algo que tenÃamos o podÃamos tener surgen revelaciones, entre ellas en el enfoque único y, por tanto la pederastia.
#55 #55 IllegitimisNilCarborundum dijo: #54 Un pederasta es el mayor ejemplo de enfermedad que has dicho y, eso que hace unos siglos serÃa de lo más normal, algo que está en nuestro subconsciente de una manera u otra. Porque sÃ, para un individuo adulto estar con un niño, no en exclusividad, no con la necesidad de ello, sólo refleja las ansias de dominación o subyugación del otro pero al contrario el niño sà sufre en un trastorno agudo.
Ahora ante una prohibición de algo que tenÃamos o podÃamos tener surgen revelaciones, entre ellas en el enfoque único y, por tanto la pederastia.
La pederastia no se puede reformar, es una enfermedad y al igual que a las personas enfermas se les sigue con un tratamiento, personas con estas tendencias deberÃan ser seguidas y no vejadas aunque no hayan cometido aún un delito.
Si lo hubiesen cometido y pagado su deuda con el individuo, entrarÃa en vigor el examen, que sà estuviese en condidiciones y por un casual lo pasara, en mi opinión, el seguimiento deberÃa ser continuado ¿No se sigue a los maltratadores con aparatos?
#20 #20 lelouch07 dijo: Hombre, si se han arrepentido y cumplido su condena tienen derecho a que se intente la reinserción social. ¿O te gustarÃa que a ti no te diesen más oportunidades que una?Hablo por mÃ:
1º: ¿Un tÃo que se ha cargado a 20 personas qué leches se va a reinsertar?
2º A mi me gustarÃa que me diesen una segunda oportunidad si hubiese cometido un delito menor. Si yo me cargo a 20 personas mediante un coche bomba, si mato a y violo a niños inocentes, me gustarÃa que me diesen una segunda oportunidad, pero en realidad lo que merezco es pudrirme entre rejas.
A veces parecéis tontitos, colega. Que esta gente no está en la carcel por robar 4 chucherÃas o porque no tenÃan para comer. Que se han cargado a muchas personas y durante 40 años han sembrado el terror en este paÃs.
#8 #8 lachikita dijo: Si se le juzga en términos de que es un ser humano y se le castiga con esos mismo parámetros no va a ser cuando te venga en gana que deje de ser un ser humano.Chapó.
#11 #11 pistachu dijo: Yo lo que no veo mucho sentido es que mates a un o dos personas, o mates a una masa de gente, la cosa venga a ser lo mismo. DeberÃa ser una condena tras otra, por cada muerte de forma independiente, reiniciando el contador de años cada vez.Eso mismo pienso yo con el dinero. Habria que condenar por cada euro robado.
Se quejan de que se violan derechos humanos y ellos violaron el derecho humano mas importante, el de la.vida
Las cosas que están mal hechas se tienen que corregir, y la Doctrina Parot era una pendiente.
Aquà hay gente que no tiene ni puta idea de lo que son los derechos, véase el autor...
#46 #46 mark_92 dijo: #41 Que me parece muy bien lo que digan las leyes. Pero por muy correcto que sea lo que ha dictado el TDHE es una canallada para las vÃctimas. Que parece que ponen todo el énfasis en los derechos de los presos, los mismos que se han cargado a decenas de inocentes. Lo que plantea esa sentencia es indefendible desde el punto de vista moral, por muy sujeta que esté al Derecho y a las leyes. Tampoco es tan difÃcil de entender.Todo lo contrario. Lo que es indefendible desde el punto de vista moral, ético y legal es aplicar las leyes con retroactividad. ¿Que los presos cumplan la condena que les corresponde es una canallada para las vÃctimas? Eso es absurdo, y defender lo contrario, pretender que las condenas ya dictadas vayan aumentando según se vaya cambiando la ley es no vivir dentro de la lógica.
#14 #14 thanku dijo: #11 Eso mismo pienso yo con el dinero. Habria que condenar por cada euro robado.HabrÃa que condenar por el total de euros robados, si se condenase por cada euro robado eso serÃa 0 años de cárcel, que todos sumados seguirÃan siendo 0. Otra cosa serÃa que cada euro equivaliese a x tiempo de cárcel, y luego simplemente se multiplicase para obtener la condena total.
Yo lo que no veo mucho sentido es que mates a un o dos personas, o mates a una masa de gente, la cosa venga a ser lo mismo. DeberÃa ser una condena tras otra, por cada muerte de forma independiente, reiniciando el contador de años cada vez.
La culpa la tienen los rojeras súpermodernos. A mà no me mires, si por mi fuera los utilizarÃa como diana en mi campo de entrenamiento.
Me preocupa que todos estos individuos salgan de la prisión, pero no niego que más temo a los violadores, que son los criminales que, en un alto porcentaje, reinciden.
#22 #22 _iota dijo: Entiendo que las leyes puedan estar primero, pero ¿cómo no entendéis que hay gente que se siente en peligro con esta situación?
#41 #41 blad dijo: #32 ¿Por qué hay que irse a vivir al lado de las vÃctimas? En un estado de derecho las leyes hay que dictarlas y aplicarlas con la cabeza, no con el estómago. ¿No nos sabemos eso de que no se puede ser juez y parte?.
No es que la irretroactividad sea defender lo indefendible, es que es la única opción posible si queremos vivir en un estado de derecho. Es asà de simple. No se puede aplicar a alguien una ley que no existÃa cuando cometió el delito, es tan sencillo de entender que la única explicación para que alguien no lo comprenda es que tenga la cabeza caliente por algún motivo... y la gente con la cabeza caliente no puede dictar las leyes. Que me parece muy bien lo que digan las leyes. Pero por muy correcto que sea lo que ha dictado el TDHE es una canallada para las vÃctimas. Que parece que ponen todo el énfasis en los derechos de los presos, los mismos que se han cargado a decenas de inocentes. Lo que plantea esa sentencia es indefendible desde el punto de vista moral, por muy sujeta que esté al Derecho y a las leyes. Tampoco es tan difÃcil de entender.
#52 #52 jill_valentine_ dijo: #45 Existen las medidas de seguridad para terroristas y pederastas o violadores. Muy cierto, pero insuficientes en los casos más extremos, e inadecuadas si se compara con la tecnologÃa actual. Lo que quiero decir es que es perfectamente posible legislar protegiendo a las vÃctimas sin infringir los derechos humanos del delincuente más peligroso, pero no se hace. Eso sÃ, los polÃticos bien que tienen varios guardaespaldas para ellos solitos y sus familias.
#37 #37 IllegitimisNilCarborundum dijo: #36 Decir que una persona no es una persona por una cuestión subjetiva es una gilipollez, puedes apellidarlos como te dé la gana pero en este caso son personas enfermas.
Y sÃ, el sistema falla, lleva fallando años, pero sólo nos acordamos cuando nos interesa sino nadie quiere votar nadie quiere solucionar nada.
No es envolver entre algodones, es tratarlos como personas, se les ha robado su bien más preciado por lo que le han hecho a la sociedad, el tiempo.¿Un terrorista que decide matar a una persona de un partido polÃtico que se opone a sus ideas y no le da la razón es una persona enferma? No, decide matar. Decide vulnerar el derecho a la vida de otra persona. A él le meten en la cárcel 20 años, sigue viendo a sus amigos y familia, incluso tiene derecho a un casquete ocasional, y cuando sale de prisión sus compis le aplauden. ¿Y la vÃctima? No pierde 20 años, los pierde todos. Y su familia y amigos le pierden a él para siempre.
#1 #1 pianosis dijo: Me pondrÃa a hablar del tema de leyes retroactivas y tal, pero paso.Ya lo explico yo (en tres partes):
Imaginad que vais conduciendo tranquilamente por la ciudad y, en un semáforo que está verde para vosotros, de repente sale un peatón (en rojo para él) y lo atropelláis, matándolo en el acto. Se produce el juicio y os caen, pongamos, cinco años de cárcel. A los dos años, algo parecido ocurre, solo que en vez de ser un peatón adulto, es una niña de tres años que se le ha escapado a su madre. Se produce un revuelo mediático y el gobierno de turno aumenta las penas a diez años para el acusado.
#59 #59 sr_atomo dijo: #1 Ya lo explico yo (en tres partes):
Imaginad que vais conduciendo tranquilamente por la ciudad y, en un semáforo que está verde para vosotros, de repente sale un peatón (en rojo para él) y lo atropelláis, matándolo en el acto. Se produce el juicio y os caen, pongamos, cinco años de cárcel. A los dos años, algo parecido ocurre, solo que en vez de ser un peatón adulto, es una niña de tres años que se le ha escapado a su madre. Se produce un revuelo mediático y el gobierno de turno aumenta las penas a diez años para el acusado. Pero, he aquà el problema, no lo hace únicamente para él (que también serÃa injusto), sino que la ley cambia para todos los que han hecho el mismo delito. Es decir, en vez de quedaros tres años de condena, ahora, porque sÃ, os faltan siete años. Y no se os ocurra decir nada porque como poco la gente dirá que no tenéis corazón e intentarán tirarte piedras.
#60 #60 sr_atomo dijo: #59 Pero, he aquà el problema, no lo hace únicamente para él (que también serÃa injusto), sino que la ley cambia para todos los que han hecho el mismo delito. Es decir, en vez de quedaros tres años de condena, ahora, porque sÃ, os faltan siete años. Y no se os ocurra decir nada porque como poco la gente dirá que no tenéis corazón e intentarán tirarte piedras. Ahora bien... cinco años después, con siete años de condena, dos "porque sÃ", llega la Unión Europea y, viendo vuestro caso y el de otros equivalentes, dicen que habéis cumplido la condena y que tenéis que ser libres. Entonces el gobierno de turno se rasgará las vestiduras, la gente de la calle se pondrá furiosa y los familiares de vÃctimas de atropellos en cruces cuando el peatón cruzaba en rojo se sentirán insultados... pero a vosotros os habrán quitado dos años de vuestra vida con un castigo que ya no tendrÃais que haber sufrido.
(cosas del touchpad, pulsé enviar sin quere, sorry)
#44 #44 rabbanrautha dijo: No voy a hablar de ignorar la aplicación de la Sentencia, de "salirse" del Consejo de Europa ni esas cosas. Lo Lo que sà diré es que si el Estado quiere proteger a las vÃctimas tiene mecanismos y no los usa, porque le dan igual. Por ejemplo, los violadores no rehabilitados, condenados a muchos más años de los que pasan en prisión (digamos 20 o 30). ¿No pueden pasarse el resto de su vida, o un tiempo razonable, con una pulsera o tobillera de localización, o debiendo ir cada mes al juzgado, en compensación por liberarle "antes de tiempo"? Mecanismos hay, lo que no hay es interés o preocupación.
Para muestra un botón: Rajoy hablaba de la cadena perpetua. ¿Ha hecho algo desde el Gobierno en dos años?
No voy a hablar de ignorar la aplicación de la Sentencia, de "salirse" del Consejo de Europa ni esas cosas. Lo
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