Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#19 #19 orcronico dijo: Lo que hablamos valencianos, catalanes y baleares son distintas variantes de la lengua de Oc (u occitano) originaria del sur de Francia. Aunque linguísticamente todo sean dialectos del occitano, me parece bien que cada uno llamemos a lo que hablamos nuestra lengua, de hecho la Lengua Valenciana está documentada en escritos en la época en que (y no os ofendais los catalanes, por favor) Cataluña no era más que un montón de condados pertenecientes al Reino de Aragón, que se pasaban la vida peleándose entre ellos.
Si queremos tener una lengua común, llamémosla Occitano, llamarla catalán no es más que pancatalanismo y estúpido politiqueo.Es que yo (catalán) siempre he dicho que me da igual cómo lo llames (catalán, valenciano o como te de la gana) pero es la misma lengua. A lo mejor sería más correcto discutir que en Cataluña hablamos valenciano, no lo sé, es probable, pero si alguien de Buenos Aires habla la misma lengua que un madrileño alguien de Parla habla la misma que un barcelonés, llámala como quieras
#36 #36 milady_de_winter dijo: #34 En algunos sitios de sudamérica es al revés, le llaman castellano para que no recuerde a los horribles españoles que robaron el oro. #40 #40 traskimonias dijo: #34 es muchas partes de Suramérica dicen castellano.Lo se, pero eso no quita que las personas que estudian filología y lingüística, que realmente son los "eruditos" del tema, afirmen que no es lo mismo castellano, lengua hispana, hispanoamericano o lengua latina (castellano/español latino)
http://es.wikipedia.org/wiki/Glot%C3%B3nimo
Y a tomar por culo.
#45 #45 birel dijo: Por mucho que lo niegues, tienes un retraso mental importante. Deja ya de tener tantas pataletas y acepta lo que eres, el tonto del pueblo.@tiger_temple yo también te quiero, bribón.
Muchísimo valencianos decimos q hablamos català o valencià, es lo mismo, no has descubierto América con tu TQD.
Otra cosa es q el PP se empeñe en crear diferencias entre los distintos dialectos del català dónde no las hay
#3 #3 cherryblossomtree dijo: Qué pesadilla de gente.
Déjanos a los valencianos en paz.
Por cierto, como se nota que nunca has oído hablar a unos y a otros..
Me da igual que me folléis a negativos.Jooo pero eso no rima :( yo lo estaba leyendo con voz de poeta indignado
amado amigo stocker, el valenciano y el catalan son la misma lengua pero son dialectos distintos al igual que el español y el chileno son dialectos de la lengua castellana, el español no es un idioma es un dialecto, al igual que el argentino o el mexicano la lengua es el castellano
#6 #6 cherryblossomtree dijo: La base del idioma es la misma, sí.
Pero en cada comunidad se habla una variante dialectal distinta. Catalán central, balear, valenciano.....
No sé por qué coño queréis decirnos que hablamos todos catalán.
En cada lugar tiene un nombre depende de la variante.
PESADOS. PESADOS. PESADOS.porque un dialecte de un idioma, sigue siendo el idioma.
#48 #48 atopeconlacope dijo: #32 Tres cositas amigo:
1- No he visto en mi vida intereconomía ni tengo intención de hacerlo.
2- Hay que ser muy ignorante pra no conocer la tendencia que pide independencia de los paises catalanes, entre los que no se incluye Aragón, sino Valencia e Islas Baleares, es decir, donde se habla el Catalán.
3- No he dicho que todos los catalanes pidan esto, ni siquiera todos quieren la independecia de cataluña, pero dentro de los independentistas los hay que si que lo quieren así.
PD: Hablando de lo que trata el TQD, yo se y defiendo que es un mismo idioma con distintos dialectos, lo que comentaba en #26 es que cierto rechazo que existe es al hecho de llamarlo catalán cuando historicamente en cada región lo han llamado a su modo.Pues con eso demuestras que no vives en Catalunya, ya te digo yo que ningún independentista quiere Valencia ni las Baleares si se independizase
#4 #4 porquesiempremepasaami dijo: El idioma será el mismo, pero son dialectos distintosEl catalán no es un dialecto, es un idioma.
#59 #59 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Eso no ha existido nunca ni existirá, salvo en el mundo imaginario de los independentistas catalanes.
#61 #61 neveland dijo: #48 Pues con eso demuestras que no vives en Catalunya, ya te digo yo que ningún independentista quiere Valencia ni las Baleares si se independizaseNo, no soy catalán, pero no hace falta serlo, si tu no quieres enterarte no es mi problema, busca por internet y encontraras mil cosas de ello, negarlo es absurdo. Repito que no es todo el mundo independentista, sólo un sector.
Por poner un ejemplo http://www.brigadescatalanes.org/venceremos/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=27
Si no sabes ni hablar catalán ni valenciano te callas, tendrán la misma raíz pero hay muchas diferencias, yo hablo valenciano siempre y al novio de mi amiga que es de Girona cuando viene ni lo entiendo de lo cerrado que habla, y a mi amiga se le ha pegado su forma de hablar y dice unas palabras y expresiones que si no fuera por él no las diría en la vida. Chitón.
#65 #65 gertrudis dijo: Si no sabes ni hablar catalán ni valenciano te callas, tendrán la misma raíz pero hay muchas diferencias, yo hablo valenciano siempre y al novio de mi amiga que es de Girona cuando viene ni lo entiendo de lo cerrado que habla, y a mi amiga se le ha pegado su forma de hablar y dice unas palabras y expresiones que si no fuera por él no las diría en la vida. Chitón.También la familia de mi novia es de Córdoba y a mi suegro muchas veces me cuesta entenderlo, y no por éso digo que habla otro idioma
#11 #11 milady_de_winter dijo: Me pregunto qué pasaría si el idioma se llamase valenciano y se dijera que en Cataluña se habla valenciano catalán... Ya me los imagino indignadísimos diciendo que en Lérida no es tan parecido, que es otro idioma, un Espanya ens roba pero a lo lingüista... Sería gracioso.Eh, eh, no me copies los argumentos!!! Exijo derechos de autor!!
Eso es lo que pasa cuando se utiliza un idioma con la intención puramente etnocentrista de legitimar un colectivo u otro como entidad de estatus igual o mayor que otro.
El italiano y el castellano son en realidad el mismo idioma!!
La veritat siga dita: el català es practicament el mateix que el valencià el que pasa es que el accent canvia, però es el mateix, jo soc valencià (i no podria ser d'un altre lloc) i ho admitisc, català i valencià es igual però amb diferent accent.
Aquest ADV no té el perquè sentar malament als valencians o catalans, ja que es una realitat com una casa: català i valencià es el mateix, aixì és.
:)
#70 #70 98josep dijo: La veritat siga dita: el català es practicament el mateix que el valencià el que pasa es que el accent canvia, però es el mateix, jo soc valencià (i no podria ser d'un altre lloc) i ho admitisc, català i valencià es igual però amb diferent accent.
Aquest ADV no té el perquè sentar malament als valencians o catalans, ja que es una realitat com una casa: català i valencià es el mateix, aixì és.
:)La veritat sigui dita: el valencià és pràcticament el mateix que el català, el que passa és que l'accent canvia, però és el mateix, jo sóc català (i no podria ser d'un altre lloc) i ho admeto, valencià i català és igual però amb diferent accent.
Aquest ADV no té perquè sentar malament als catalans o valencians, ja que és una realitat com una casa: valencià i català és el mateix, així és
:)
#70 #70 98josep dijo: La veritat siga dita: el català es practicament el mateix que el valencià el que pasa es que el accent canvia, però es el mateix, jo soc valencià (i no podria ser d'un altre lloc) i ho admitisc, català i valencià es igual però amb diferent accent.
Aquest ADV no té el perquè sentar malament als valencians o catalans, ja que es una realitat com una casa: català i valencià es el mateix, aixì és.
:)#71 #71 raywashed dijo: #70 La veritat sigui dita: el valencià és pràcticament el mateix que el català, el que passa és que l'accent canvia, però és el mateix, jo sóc català (i no podria ser d'un altre lloc) i ho admeto, valencià i català és igual però amb diferent accent.
Aquest ADV no té perquè sentar malament als catalans o valencians, ja que és una realitat com una casa: valencià i català és el mateix, així és
:)Como podéis comprobar cambian exactamente 2 palabras (que tampoco cambian tanto como para decir que no se entienden)
#62 #62 DN87 dijo: #4 El catalán no es un dialecto, es un idioma.Y dialecto a su vez, que no es lo mismo el catalán de Lleida, que el de Tarragona, Girona o Barcelona... Las lenguas no tienen una en sí, sino que es la fusión de los dialectos. Otra cosa es que una se estandarice.
#65 #65 gertrudis dijo: Si no sabes ni hablar catalán ni valenciano te callas, tendrán la misma raíz pero hay muchas diferencias, yo hablo valenciano siempre y al novio de mi amiga que es de Girona cuando viene ni lo entiendo de lo cerrado que habla, y a mi amiga se le ha pegado su forma de hablar y dice unas palabras y expresiones que si no fuera por él no las diría en la vida. Chitón.Pero lo que falla ahí, o lo que interviene, es la inteligibilidad por proximidad (lejanía en este caso), pero no por ello varían de ser lengua.
Yo soy catalana y estudio filología, y este es un tema bastante interesante para mí.
Me he planteado varias veces la posibilidad de que el valenciano y el catalan sean realmente dos lenguas diferentes. Leyendo historia (pero historia de verdad, no la que los políticos quieren meternos en la cabeza), historia de la literatura, comparndo las dos lenguas... no sé, hay muchas diferencias y muchas cosas que no encajan y me hacen pensar que realmente son dos lenguas diferentes, pero que por proximidad geográfica, influencia, el hecho de que las dos gramáticas se unificaran no hace demasiado... pues puede ser que cada vez se parezcan más y más.
Una de las cosas más básicas que se enseña en lingüística es que las lenguas están en constante cambio.
(...)
(...)
El problema que veo yo con esto es que la gente que lo estudia, lo hace con prejuicios (ya sean independentistas o no) y así no se puede hacer. Por no hablar de que por alguna extraña razón son los políticos los que hablan de estas cosas sin tener ni puta idea de nada y no los expertos en la materia.
No voy a decir seguro que son dos lenguas distintas, porque no lo he estudiado a fondo... y aún no he acabado la carrera. Solo digo que es una posibilidad y que esto se debería investigar sin prejuicios.
Y antes de que me tacheis de anticatalana o algo por el estilo, voy a decir que soy catalanista. Por si acaso.
Paz.
Me niego a que me digan que hablo con más melosidad que un panal de avispas.
Si fueras valenciano entenderias perfectamente la diferencia.
No son solo unas cuantas expresiones es mucho más.
#77 #77 mrcrow dijo: Me niego a que me digan que hablo con más melosidad que un panal de avispas.
Si fueras valenciano entenderias perfectamente la diferencia.
No son solo unas cuantas expresiones es mucho más.Bueno, pero eso es por la región y no por la lengua/dialecto.
#13 #13 yoymiyo86 dijo: ¿Sabes que el Danés y el Sueco son la misma lengua pero con diferentes nombres por pequeñas diferencias de dialecto?
Así entenderás el por qué el Valenciano puede considerarse como lengua (Lengua con el nombre de Valenciano) pese a que sea la misma o ambas sean dialectos de la misma. Provienen de la misma lengua, como en general todas las lenguas nordicas, pero no son la misma lengua, de hecho no se entienden entre ellos:
"Sin embargo, debido a que el danés ha desarrollado una gran distancia entre sus versiones oral y escrita, los hablantes de sueco y noruego con frecuencia consideran el danés difícil de entender. El menor grado de inteligibilidad se da entre el danés oral y el sueco. Además, a causa de la pronunciación del danés, a los suecos les resulta más fácil entender el noruego que el danés"
Para determinar si una lengua es un idioma hay ciertas condiciones que se han de cumplir (no me las se) pero si el valenciano las cumple, entonces es un idioma aparte, no entiendo tanta gilipollez, soy catalán y me encanta mi idioma, pero si como digo, el valenciano cumple con los criterios de una lengua entonces es una lengua, no se pq hay tanto catalán que se empeña en decir que es la misma lengua, pareceís a los españoles que dicen que el catalán es un dialecto. Un poco de criterio, por favor!
Cualquier persona con un mínimo cerebro sabe, sin lugar a dudas que es la misma lengua solo que con palabras propias y expresiones diferentes. Intentar justificarlo para quien no quiere entender es una tonteria. Lo unico que quereis es sentiros mas "españoles", pero por poco que os guste vuestros origenes estan en Cataluña.
PD: Sorry por los acentos.
#12 #12 der_nibelunge dijo: Hasta donde sé - y mis conocimientos con respecto a este tema son superficiales y casi inexistentes - hay verbos que cambian (creo que las terminaciones y tal), y no descartaría más diferencias gramaticales. Si lo que cambian son sólo unas "pocas" palabras, se te puede dar la razón, pero si las diferencias gramaticales - la estrucura de la lengua, coño - son mayores, lo que acabas de soltar es una parida para polemizar. En lo qur respecta al alemán y al austríaco, las diferencias son sólo a nivel de vocabulario y de expresiones, ergo tu comparación es una puta mierda. Y casi que puedo decir lo mismo de los chilenos. Que entren a dilucidarlo los que saben y fin de la cita.Pues efectivamente, si no tienes ni idea, no hables. En el "valenciano", "te quiero" por ejemplo, se dice "t'estime", en el catalán de Catalunya dicen "t'estimo" y en el "baleárico", "t'estim". Los mismos verbos con terminaciones distintas. Pero en el español, países de América dicen "ustedes son" y en España se dice "vosotros sois", entre muchas otras cosas, y nadie duda que sea el mismo idioma. Esto ya me cansa.
#62 #62 DN87 dijo: #4 El catalán no es un dialecto, es un idioma.Que si, pero que el valenciano es un dialecto del catalán, como el andaluz un dialecto del castellano
Que idioma ni que dialectos ni ocho mierdas. Sois unos cansinos. Dejadnos en paz coño , sobretodo en el caso de que no seas ni catalán ni valenciano. Y si lo eres callate también. Cada uno a lo suyo y a joder a tu casa
Me tenéis hasta la comisura de ojete con este tema,tanto valencianos(como un servidor) como no-valencianos,pesaos todos.
#81 #81 neveristoolate dijo: Cualquier persona con un mínimo cerebro sabe, sin lugar a dudas que es la misma lengua solo que con palabras propias y expresiones diferentes. Intentar justificarlo para quien no quiere entender es una tonteria. Lo unico que quereis es sentiros mas "españoles", pero por poco que os guste vuestros origenes estan en Cataluña.
PD: Sorry por los acentos.Nuestros orígenes están en el Antiguo Reino de Aragón, igual que los tuyos.
#82 #82 lagartoverde dijo: #12 Pues efectivamente, si no tienes ni idea, no hables. En el "valenciano", "te quiero" por ejemplo, se dice "t'estime", en el catalán de Catalunya dicen "t'estimo" y en el "baleárico", "t'estim". Los mismos verbos con terminaciones distintas. Pero en el español, países de América dicen "ustedes son" y en España se dice "vosotros sois", entre muchas otras cosas, y nadie duda que sea el mismo idioma. Esto ya me cansa.Mira, no vayas de chulo porque no. Sí, si uno no sabe lo mejor quizás fuera no decir nada, pero te aseguro que en ese caso debería haber un número de comentarios mucho menor por TQD, y así esto no funciona. Los que saben al fin y al cabo no son tantos. Dicho esto, te remito a #75.#75 maaamm dijo: Yo soy catalana y estudio filología, y este es un tema bastante interesante para mí.
Me he planteado varias veces la posibilidad de que el valenciano y el catalan sean realmente dos lenguas diferentes. Leyendo historia (pero historia de verdad, no la que los políticos quieren meternos en la cabeza), historia de la literatura, comparndo las dos lenguas... no sé, hay muchas diferencias y muchas cosas que no encajan y me hacen pensar que realmente son dos lenguas diferentes, pero que por proximidad geográfica, influencia, el hecho de que las dos gramáticas se unificaran no hace demasiado... pues puede ser que cada vez se parezcan más y más.
Una de las cosas más básicas que se enseña en lingüística es que las lenguas están en constante cambio.
(...) Vamos, que si una futura filóloga no lo tiene claro, quizás lo que digo no sea una completa estupidez. Y paso de revisar lo que has dicho de mi anterior comentario porque no has pillado nada. O bien has utilizado la falacia del hombre de paja para intentar criticarme, pero no cuela...
Totalmente cierto y yo soy de valencia. Se habla catalán, ya es hora de admitirlo. Por eso mismo no existe "Filología valenciana". Creced de una vez y dejad de lado esa hostilidad hacia los catalanes.
Es como si un venezolano dijera que habla venezolano, "eh, no es lo mismo", SÍ, ES LO MISMO. Mi pareja es de venezuela y a veces me cuesta horrores entenderle, porque usan un dialecto muy extraño. Aun así sigue siendo castellano.
#62 #62 DN87 dijo: #4 El catalán no es un dialecto, es un idioma.No, es un dialecto del valenciano.
#62 #62 DN87 dijo: #4 El catalán no es un dialecto, es un idioma.Tecnicamente, el catalan es un dialecto, que proviene del mismo origen que el valenciano, que es el occitano, y dado que dicha lengua, si, lengua, aun existe en ciertos lugares, el catalan sigue siendo un dialecto hasta que el occitano sea declarado extinto, y juraria que eso aun no ha pasado.
Y si,el catalan, valenciano y mallorqui se parecen, mucho,porque provienen de las mismas raices, pero no son el mismo, ni uno ha evolucionado del otro, sino en paralelo.
Algo parecido pasa con las lenguas de los paises hispanohablantes.HISPANO-hablantes, por si no quedaba claro,no castellano-hablantes.Porque? Porque ha pasado el tiempo suficiente como para que dichos dialectos se dividieran lo bastante como para ser independientes.Comprensibles, pero independientes.
#90 #90 ahemera dijo: #62 Tecnicamente, el catalan es un dialecto, que proviene del mismo origen que el valenciano, que es el occitano, y dado que dicha lengua, si, lengua, aun existe en ciertos lugares, el catalan sigue siendo un dialecto hasta que el occitano sea declarado extinto, y juraria que eso aun no ha pasado.
Y si,el catalan, valenciano y mallorqui se parecen, mucho,porque provienen de las mismas raices, pero no son el mismo, ni uno ha evolucionado del otro, sino en paralelo.
Algo parecido pasa con las lenguas de los paises hispanohablantes.HISPANO-hablantes, por si no quedaba claro,no castellano-hablantes.Porque? Porque ha pasado el tiempo suficiente como para que dichos dialectos se dividieran lo bastante como para ser independientes.Comprensibles, pero independientes. Has hecho el razonamiento más sensato y veraz de cuantos he leído aquí. Enhorabuena.
#91 #91 orcronico dijo: #90 Has hecho el razonamiento más sensato y veraz de cuantos he leído aquí. Enhorabuena.Gracias, pero juego con ventaja en esto... Al no haberme criado en medio del debate he podido crearme mi propia opinion a raiz de la informacion que he podido encontrar. Pero, desgraciadamente, la informacion que suelen vender a los crios, sobretodo en el debate valenciano/catalan, es la que permite esa opinion de que uno proviene del otro. Politicas y esas cosas. Aunque no es tan dificil buscar la informacion necesaria con un ordenador a mano, solo hace falta una mente critica. Por desgracia, los que se hallan en medio de esas discusiones suelen carecer de dicha critica. (Lo se porque he vivido 10 años en el levante español y he oido mil veces la misma discusion, desde ambos puntos de vista... extrañamente, son los baleares los que menos se alteran con ello)
Soy valenciana y lo qué yo me cuestiono no es que sean o dejen de ser lo mismo, que lo son, es por qué siendo lo mismo se ha de llamar catalán y los catalanes creerse mejores por ello. Si es lo mismo. La diferencia es la misma que hay entre el castellano de chile y el de Mexico o cosas así, mismo nombre diferencia diatópicas.
Si tuvieras la ESO, como mínimo te darías cuenta de que el valenciano desciende directamente del latín y el catalán no. Para tu información antes de formarse lo que hoy conocemos como catlán antes se llamaba "llemosí" y estaba mezclado con el occitano de hoy dia. Hablar sin saber es mu fácil, no?
#90 #90 ahemera dijo: #62 Tecnicamente, el catalan es un dialecto, que proviene del mismo origen que el valenciano, que es el occitano, y dado que dicha lengua, si, lengua, aun existe en ciertos lugares, el catalan sigue siendo un dialecto hasta que el occitano sea declarado extinto, y juraria que eso aun no ha pasado.
Y si,el catalan, valenciano y mallorqui se parecen, mucho,porque provienen de las mismas raices, pero no son el mismo, ni uno ha evolucionado del otro, sino en paralelo.
Algo parecido pasa con las lenguas de los paises hispanohablantes.HISPANO-hablantes, por si no quedaba claro,no castellano-hablantes.Porque? Porque ha pasado el tiempo suficiente como para que dichos dialectos se dividieran lo bastante como para ser independientes.Comprensibles, pero independientes. @ahemera
#94 #94 28stepstothemoon dijo: Si tuvieras la ESO, como mínimo te darías cuenta de que el valenciano desciende directamente del latín y el catalán no. Para tu información antes de formarse lo que hoy conocemos como catlán antes se llamaba "llemosí" y estaba mezclado con el occitano de hoy dia. Hablar sin saber es mu fácil, no?@28stepstothemoon
Ni puta idea tenéis, meteos alguna vez aunque sea en cualquier facultad de filología ya no de cataluña o valencia, sino del mundo.
#97 #97 wqidmhoqiu dijo: #90 @ahemera
#94 @28stepstothemoon
Ni puta idea tenéis, meteos alguna vez aunque sea en cualquier facultad de filología ya no de cataluña o valencia, sino del mundo. @sectarismo_social
punto uno: ese tipo de lenguaje sobra, no estamos en la taberna y un minimo de educacion no puede ser tan complicado de conseguir.
punto dos: te suena la frase: "el dinero hace las leyes"? En las filologias lo que van a decir es lo que el gobierno les manda a decir, ni mas ni menos. Las menciones al occitano en dichos lugares son escasas, casi nulas, justamente para que la gente no se fije en el detalle y no comiencen a pensar por si mismos. No todo lo que esta escrito en libros es la absoluta y unica verdad. Y si, me refiero a las filologias en la peninsula, pues las extranjeras van a decir exactamente lo que el gobierno ha mandado como informacion externa.
#98 #98 ahemera dijo: #97 @sectarismo_social
punto uno: ese tipo de lenguaje sobra, no estamos en la taberna y un minimo de educacion no puede ser tan complicado de conseguir.
punto dos: te suena la frase: "el dinero hace las leyes"? En las filologias lo que van a decir es lo que el gobierno les manda a decir, ni mas ni menos. Las menciones al occitano en dichos lugares son escasas, casi nulas, justamente para que la gente no se fije en el detalle y no comiencen a pensar por si mismos. No todo lo que esta escrito en libros es la absoluta y unica verdad. Y si, me refiero a las filologias en la peninsula, pues las extranjeras van a decir exactamente lo que el gobierno ha mandado como informacion externa. @ahemera Punto uno: tú no eres nadie para decirme cómo tengo que expresarme. En mi opinión decir que no tenéis ni puta idea no es ninguna falta de respeto, es mostrar una realidad patente y científica.
#98 #98 ahemera dijo: #97 @sectarismo_social
punto uno: ese tipo de lenguaje sobra, no estamos en la taberna y un minimo de educacion no puede ser tan complicado de conseguir.
punto dos: te suena la frase: "el dinero hace las leyes"? En las filologias lo que van a decir es lo que el gobierno les manda a decir, ni mas ni menos. Las menciones al occitano en dichos lugares son escasas, casi nulas, justamente para que la gente no se fije en el detalle y no comiencen a pensar por si mismos. No todo lo que esta escrito en libros es la absoluta y unica verdad. Y si, me refiero a las filologias en la peninsula, pues las extranjeras van a decir exactamente lo que el gobierno ha mandado como informacion externa. @ahemera Punto dos: falacia de la falsa analogía. La filología no es una democracia, el gobierno no pinta nada (menudo exceso de "estatitis" padecéis algnos..). La filología es el estudio de la lengua, la propia palabra "logia" implica "estudio de", por tanto esto eleva la categoría al estudio de expertos, a la categoría científica lingüística. Me hace gracia que jugéis con la lengua de esta forma, como si tuvierais el conocimiento y la legitimidad para decir qué es o qué deja de ser la lengua que habáis... No, de la misma forma que no puedes decicir como te de la gana ni el gobierno si 2+2 son 4 o no. Y mucho menos cuando vuestro criterio está claramente sesgado por vuestros prejuicios contra cataluña. Es tan evidente...
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