Tenía que decirlo / Todo el mundo, tenía que decir no comprendo como puede haber un sistema económico donde abunda la avaricia y los intereses personales y dónde las personas no son más que simples recursos. Esto se nos va de las manos y sin frenos...
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Enviado por darkovith el 27 May 2016, 16:17 / Dinero

Todo el mundo, tenía que decir no comprendo como puede haber un sistema económico donde abunda la avaricia y los intereses personales y dónde las personas no son más que simples recursos. Esto se nos va de las manos y sin frenos... TQD

#1 por frondoso
28 May 2016, 20:10

¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.

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#2 por ladycorazonoscura
28 May 2016, 20:10

Te haré una instrucción.
Lo primero que hay que saber es que el ser humano es imperfecto y está motivado primordialmente por propio interés. Un pequeño grupo de personas (entre ellas usted) ven ese hecho como algo cínico y pesimista, pero la verdad es que es al contrario, ese hecho es el que crea la sociedad con peso y contrapeso contra las bajas pasiones humanas.
Los jacobinos franceses, los bolcheviques, los nazis; todos ellos creían que había que reformar la naturaleza humana y para ello derribaron los límites tradicionales al poder y sucedió lo que describió Russell Kirk: "Derribe los límites tradicionales al poder y el Levitan se convertirá en el amo de todos".

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#3 por criptozoologodelavida
28 May 2016, 20:11

Ahora vendra Illerda a decirte que la empatía se tiene que tener sólo con quien conoces y que si tienes que arruinar la vida a alguien para conseguir lo que quieres, está bien. Es lo feminista.

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#4 por psigma
28 May 2016, 20:20

#2 #2 ladycorazonoscura dijo: Te haré una instrucción.
Lo primero que hay que saber es que el ser humano es imperfecto y está motivado primordialmente por propio interés. Un pequeño grupo de personas (entre ellas usted) ven ese hecho como algo cínico y pesimista, pero la verdad es que es al contrario, ese hecho es el que crea la sociedad con peso y contrapeso contra las bajas pasiones humanas.
Los jacobinos franceses, los bolcheviques, los nazis; todos ellos creían que había que reformar la naturaleza humana y para ello derribaron los límites tradicionales al poder y sucedió lo que describió Russell Kirk: "Derribe los límites tradicionales al poder y el Levitan se convertirá en el amo de todos".
Entonces, si tratar de reformar la naturaleza humana es incorrecto, ¿la solución es darle libertad de acción? ¿Permitir y fomentar todas los comportamientos y tendencias egoístas del ser humano en virtud de ser presuntamente naturales a él? Lo que ha creado la sociedad en conjunto no ha sido un lado u otro de la balanza de la libertad de poder, sino un constante conflicto entre ambos.

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#5 por megustanlaspuertas
28 May 2016, 20:21

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
Hasta para poner a parir al autor tienes que escribir a tope, colega.

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#6 por rodionromanovitchraskolnikov
28 May 2016, 20:24

#3 #3 criptozoologodelavida dijo: Ahora vendra Illerda a decirte que la empatía se tiene que tener sólo con quien conoces y que si tienes que arruinar la vida a alguien para conseguir lo que quieres, está bien. Es lo feminista.@criptozoologodelavida ¿Sabes que ese es el nombre romano de Lérida? Ea, ahí tienes mi granito de cultura de hoy. De nada.

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#7 por frondoso
28 May 2016, 20:25

#5 #5 megustanlaspuertas dijo: #1 Hasta para poner a parir al autor tienes que escribir a tope, colega.@megustanlaspuertas Estoy muy dañado, ya no hay retorno. Tendrán que sufrir mis textos largos por el resto de la eternidad. :D

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#8 por harryporko
28 May 2016, 20:27

¿Sentido común? ¿Que es eso? ¿Se come? ¿Esta bueno?

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#9 por megustanlaspuertas
28 May 2016, 20:29

#6 #6 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #3 @criptozoologodelavida ¿Sabes que ese es el nombre romano de Lérida? Ea, ahí tienes mi granito de cultura de hoy. De nada.Qué casualidad, Lleida también se llamaba así en tiempos antiguos. Los romanos y su falta de imaginación.

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#10 por megustanlaspuertas
28 May 2016, 20:31

En el feudalismo la cosa no estaba muy mejor en cuanto al valor de la vida humana que digamos.

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#11 por the_magician
28 May 2016, 20:40

¿Y por qué proteger tus intereses es algo malo?

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#12 por alma_podrida
28 May 2016, 20:42

#2 #2 ladycorazonoscura dijo: Te haré una instrucción.
Lo primero que hay que saber es que el ser humano es imperfecto y está motivado primordialmente por propio interés. Un pequeño grupo de personas (entre ellas usted) ven ese hecho como algo cínico y pesimista, pero la verdad es que es al contrario, ese hecho es el que crea la sociedad con peso y contrapeso contra las bajas pasiones humanas.
Los jacobinos franceses, los bolcheviques, los nazis; todos ellos creían que había que reformar la naturaleza humana y para ello derribaron los límites tradicionales al poder y sucedió lo que describió Russell Kirk: "Derribe los límites tradicionales al poder y el Levitan se convertirá en el amo de todos".
Tienes un cacao mental que no puedes con él. Estás metiendo a jacobinos, bolcheviques y nazis en la misma bolsa tachándoles de totalitarios y ignorando completamente la base ideológica y política de cada uno de ellos, que no podrían ser más distantes entre sí, y todo para insinuar que la esperanza de la humanidad es poco menos que la doctrina randiana.

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#13 por alma_podrida
28 May 2016, 20:53

#2 #2 ladycorazonoscura dijo: Te haré una instrucción.
Lo primero que hay que saber es que el ser humano es imperfecto y está motivado primordialmente por propio interés. Un pequeño grupo de personas (entre ellas usted) ven ese hecho como algo cínico y pesimista, pero la verdad es que es al contrario, ese hecho es el que crea la sociedad con peso y contrapeso contra las bajas pasiones humanas.
Los jacobinos franceses, los bolcheviques, los nazis; todos ellos creían que había que reformar la naturaleza humana y para ello derribaron los límites tradicionales al poder y sucedió lo que describió Russell Kirk: "Derribe los límites tradicionales al poder y el Levitan se convertirá en el amo de todos".
Por no mencionar que estás revisando lo que te parece de todas esas influencias. ¿Sabes que sin los jacobinos no habrían existido las repúblicas francesas y no tendríamos nuestros elegantes democracias parlamentarias de hoy? ¿Sabes que sin las ideas marxistas que alimentaban al bloque bolchevique nunca se habría prestado atención a los derechos de los trabajadores y hoy en día viviríamos en una cadena de montaje taylorista, todavía más esclavos de lo que somos ahora?

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#14 por nopuedesesconderte
28 May 2016, 20:56

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso También gracias a esa "avaricia e intereses personales" se prostituye a millones de mujeres y niños (entre otras barbaridades). Es malo cuidar de tus intereses personales?? Pues depende del nivel de tus intereses personales y de lo que hagas con tal de conseguirlos.

Y por cierto, que #0 #0 darkovith dijo: , tenía que decir no comprendo como puede haber un sistema económico donde abunda la avaricia y los intereses personales y dónde las personas no son más que simples recursos. Esto se nos va de las manos y sin frenos... TQDno proponga un sistema mejor no le quita el derecho de hablar mal de algo que le parezca una puta mierda.

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#15 por alma_podrida
28 May 2016, 20:57

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
#11 #11 the_magician dijo: ¿Y por qué proteger tus intereses es algo malo?Perseguir los intereses propios no tiene nada de malo, niños. Es cuando ese individualismo se convierte en la base del sistema social que se da libertad a la desigualdad, la opresión de los que quedan abajo y la mierdacracia de los que quedan arriba.

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#16 por tradico
28 May 2016, 21:06

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso No nos engañemos, Europa y posteriormente EEUU crecieron gracias al colonialismo, la riqueza proveniente del expolio colonial permitio la aparicion de muchos mas burgueses que dedicaron su tiempo libre a la ciencia y filosofia (y recursos) lo cual permitio avanzar mucho tecnologicamente y dejar atras el medievo. Cuando el colonialismo dejo de dar de si, ya sea por que la tierra no daba para mas o porque se independizaban las colonias, los burgueses que tanto poder habian adquirido (sigo)

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#17 por tradico
28 May 2016, 21:08

#16 #16 tradico dijo: #1 @frondoso No nos engañemos, Europa y posteriormente EEUU crecieron gracias al colonialismo, la riqueza proveniente del expolio colonial permitio la aparicion de muchos mas burgueses que dedicaron su tiempo libre a la ciencia y filosofia (y recursos) lo cual permitio avanzar mucho tecnologicamente y dejar atras el medievo. Cuando el colonialismo dejo de dar de si, ya sea por que la tierra no daba para mas o porque se independizaban las colonias, los burgueses que tanto poder habian adquirido (sigo)@tradico cargaron al obrero medio con el esfuerzo economico que antes ejercian las colonias, la caida del esclavismo obviamente provoco aun mas carga laboral en el obrero medio, lo cual dio a la aparicion a las ideologias que nos hicieron avanzar socialmente, socialismo, marxismo, comunismo... etc, gracias a las cuales, los trabajadores, unidos, dijeron basta del abuso de quien tenia el poder, y se tomo en cuenta al trabajador como una persona mas, no como un recurso (que es lo que decia el autor del TQD) sin embargo (sigo)

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#18 por tradico
28 May 2016, 21:13

#17 #17 tradico dijo: #16 @tradico cargaron al obrero medio con el esfuerzo economico que antes ejercian las colonias, la caida del esclavismo obviamente provoco aun mas carga laboral en el obrero medio, lo cual dio a la aparicion a las ideologias que nos hicieron avanzar socialmente, socialismo, marxismo, comunismo... etc, gracias a las cuales, los trabajadores, unidos, dijeron basta del abuso de quien tenia el poder, y se tomo en cuenta al trabajador como una persona mas, no como un recurso (que es lo que decia el autor del TQD) sin embargo (sigo)@tradico sin embargo, se ha ido demonizando cada vez mas a la izquierda en general, que es donde residen estos movimientos sociales, y por eso ahora notamos que a pesar de que la tecnologia nos brinda muchos mas recursos, los trabajadores no vemos mejora de nuestra calidad laboral, incluso al reves, vemos como nuestros trabajos son cada vez mas precarios.

Es decir, lo unico que se puede decir a favor del viejo mercantilismo una vez se actualizo gracias al colonialismo a capitalismo... que nos saco del pozo tecnologico en el que nos sumergio la religion (se me ha olvidado añadir antes que muchos "descubrimientos del renacimiento" se basan en las ciencias mas avanzadas de otras tierras, en los que Europa no habia prestado atencion hasta que llego el momento colonial)

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#19 por tradico
28 May 2016, 21:16

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso

#18 #18 tradico dijo: #17 @tradico sin embargo, se ha ido demonizando cada vez mas a la izquierda en general, que es donde residen estos movimientos sociales, y por eso ahora notamos que a pesar de que la tecnologia nos brinda muchos mas recursos, los trabajadores no vemos mejora de nuestra calidad laboral, incluso al reves, vemos como nuestros trabajos son cada vez mas precarios.

Es decir, lo unico que se puede decir a favor del viejo mercantilismo una vez se actualizo gracias al colonialismo a capitalismo... que nos saco del pozo tecnologico en el que nos sumergio la religion (se me ha olvidado añadir antes que muchos "descubrimientos del renacimiento" se basan en las ciencias mas avanzadas de otras tierras, en los que Europa no habia prestado atencion hasta que llego el momento colonial)
@tradico
Y una ultima cosa, se estima que la tecnologia ha avanzado mas en el ultimo siglo que en toda la historia de la humanidad anterior, lo cual coincide mucho con la aparicion de las ideologias que antes he mencionado, a pesar de que el modelo capitalista existia desde mucho antes, por lo que de nuevo, no puedes asociar el desarrollo tecnológico al capitalismo.

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#20 por frondoso
28 May 2016, 21:22

#16 #16 tradico dijo: #1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso No nos engañemos, Europa y posteriormente EEUU crecieron gracias al colonialismo, la riqueza proveniente del expolio colonial permitio la aparicion de muchos mas burgueses que dedicaron su tiempo libre a la ciencia y filosofia (y recursos) lo cual permitio avanzar mucho tecnologicamente y dejar atras el medievo. Cuando el colonialismo dejo de dar de si, ya sea por que la tierra no daba para mas o porque se independizaban las colonias, los burgueses que tanto poder habian adquirido (sigo)
@tradico #15 #15 alma_podrida dijo: #1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
#11 Perseguir los intereses propios no tiene nada de malo, niños. Es cuando ese individualismo se convierte en la base del sistema social que se da libertad a la desigualdad, la opresión de los que quedan abajo y la mierdacracia de los que quedan arriba.
@alma_podrida #14 #14 nopuedesesconderte dijo: #1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso También gracias a esa "avaricia e intereses personales" se prostituye a millones de mujeres y niños (entre otras barbaridades). Es malo cuidar de tus intereses personales?? Pues depende del nivel de tus intereses personales y de lo que hagas con tal de conseguirlos.

Y por cierto, que #0 no proponga un sistema mejor no le quita el derecho de hablar mal de algo que le parezca una puta mierda.
@nopuedesesconderte #1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.


Ahora no puedo, pero ya responderé todos sus comentarios uno por uno (aunque el que mas me interesa responder es el de tradico).

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#21 por tradico
28 May 2016, 21:26

#20 #20 frondoso dijo: #16 @tradico #15 @alma_podrida #14 @nopuedesesconderte #1

Ahora no puedo, pero ya responderé todos sus comentarios uno por uno (aunque el que mas me interesa responder es el de tradico).
@frondoso se agradece

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#22 por ladycorazonoscura
28 May 2016, 21:54

#4 #4 psigma dijo: #2 Entonces, si tratar de reformar la naturaleza humana es incorrecto, ¿la solución es darle libertad de acción? ¿Permitir y fomentar todas los comportamientos y tendencias egoístas del ser humano en virtud de ser presuntamente naturales a él? Lo que ha creado la sociedad en conjunto no ha sido un lado u otro de la balanza de la libertad de poder, sino un constante conflicto entre ambos.Felicidades, entendiste mi punto. Reformar la naturaleza humana es malo por ser algo imposible, se suele intentar con violencia, mucha violencia.
#12 #12 alma_podrida dijo: #2 Tienes un cacao mental que no puedes con él. Estás metiendo a jacobinos, bolcheviques y nazis en la misma bolsa tachándoles de totalitarios y ignorando completamente la base ideológica y política de cada uno de ellos, que no podrían ser más distantes entre sí, y todo para insinuar que la esperanza de la humanidad es poco menos que la doctrina randiana.No, no he hecho eso; lo que dije es que los tres intentaron recrear la naturaleza humana, y siempre fallaron. Veo que EEUU fue posterior a la Revolución francesa y que Napoleón desfiló victorioso en las calles de Londres, ahora en serio, estás haciendo una ucronía, carece de validez argumentativa. ¿Sabes que la huelga era ilegal en la URSS, no? ¿Sabes el motivo de que H. Ford decidiera pagar más a sus obreros? Fue justamente por el taylorismo y la creencia de que el obrero estaba motivado por su sueldo, y te recuerdo que el taylorismo se abandonó cuando ese modelo de producción entró en crisis.

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#23 por ladycorazonoscura
28 May 2016, 21:55

#12 #12 alma_podrida dijo: #2 Tienes un cacao mental que no puedes con él. Estás metiendo a jacobinos, bolcheviques y nazis en la misma bolsa tachándoles de totalitarios y ignorando completamente la base ideológica y política de cada uno de ellos, que no podrían ser más distantes entre sí, y todo para insinuar que la esperanza de la humanidad es poco menos que la doctrina randiana.¿Sabes que pasaría si ahora mismo el salario mínimo fuese a 1000000€? Pues que toda la economía sería sumergida. Un derecho obrero solo aquiere seguimiento cuando ya es una práctica muy extendida, por eso en los restaurantes de España lo normal es trabajar tranquilamente 12 horas por mucho que la ley diga 8.
Dime un ejemplo de intento de reformular la naturaleza humana exitoso y te daré el beneficio de la duda. Naturalmente, no podrás, y no podrás porque esos experimentos se hacen en base a lo que esperan y desean de la naturaleza humana, y no en lo que ella realmente es.

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#24 por tradico
28 May 2016, 22:05

#23 #23 ladycorazonoscura dijo: #12 ¿Sabes que pasaría si ahora mismo el salario mínimo fuese a 1000000€? Pues que toda la economía sería sumergida. Un derecho obrero solo aquiere seguimiento cuando ya es una práctica muy extendida, por eso en los restaurantes de España lo normal es trabajar tranquilamente 12 horas por mucho que la ley diga 8.
Dime un ejemplo de intento de reformular la naturaleza humana exitoso y te daré el beneficio de la duda. Naturalmente, no podrás, y no podrás porque esos experimentos se hacen en base a lo que esperan y desean de la naturaleza humana, y no en lo que ella realmente es.
@ladycorazonoscura Mentira, si se trabaja "tranquilamente" 12 horas a pesar de no ser legal, es porque el trabajo es tan precario que te conformas con un trabajo ilegal con tal de no acabar sin trabajo, y a la vez lo ofrece el empresario o bien por caradura, o bien porque se ha incentivado el que la gente sea emprendedora pero sin tener ni idea de llevar un negocio, con lo que te encuentras con un bar que funciona bien, y a su alrededor otros 5 en quiebra, que cargan sus culpas en sus trabajadores

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#25 por ladycorazonoscura
28 May 2016, 22:14

#24 #24 tradico dijo: #23 @ladycorazonoscura Mentira, si se trabaja "tranquilamente" 12 horas a pesar de no ser legal, es porque el trabajo es tan precario que te conformas con un trabajo ilegal con tal de no acabar sin trabajo, y a la vez lo ofrece el empresario o bien por caradura, o bien porque se ha incentivado el que la gente sea emprendedora pero sin tener ni idea de llevar un negocio, con lo que te encuentras con un bar que funciona bien, y a su alrededor otros 5 en quiebra, que cargan sus culpas en sus trabajadores@tradico ¿Has trabajado en un restaurante? Más importante todavía. ¿Has trabajo?
Claro que es ilegal, mi punto es que cuando un ley es de imposible cumplimiento no suele cumplirse, por lo tanto lo que quiero decir es que esos derechos laborales solo dejan de ser papel pintado cuando por tiene sentido en el mercado, mi ejemplo favorito son las horas de trabajo, fueron disminuidas cuando el aumento de la productividad permitía la reducción.

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#26 por nopuedesesconderte
28 May 2016, 22:29

#20 #20 frondoso dijo: #16 @tradico #15 @alma_podrida #14 @nopuedesesconderte #1

Ahora no puedo, pero ya responderé todos sus comentarios uno por uno (aunque el que mas me interesa responder es el de tradico).
@frondoso Tranquilo, no es obligatorio contestar. Además que yo solo he respondido a la pregunta que has hecho.

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#27 por rodionromanovitchraskolnikov
28 May 2016, 22:45

#9 #9 megustanlaspuertas dijo: #6 Qué casualidad, Lleida también se llamaba así en tiempos antiguos. Los romanos y su falta de imaginación.@megustanlaspuertas Lérida = Lleida. Sigo repartiendo cultura, de nada.

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#28 por costo
28 May 2016, 22:53

Puedes ir a corea del norte, donde hay igualdad: Todos pobres menos los gobernantes.

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#29 por aelan
28 May 2016, 23:22

si ahora el ser humano es un recurso, imagínate cuando habían esclavos...

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#30 por mrplutonio239
29 May 2016, 00:05

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso En el capitalismo tienes los países desarrollados, y los subdesarrollados que son explotados para beneficio de los desarrollados. Los dos son capitalistas, pero solo uno gana. Por otro lado, en el capitalismo tienes a personas que se forran a costa de la plusvalía de los trabajadores, los cuales trabajan para conseguir un salario, que desde luego en muchos casos no se corresponde con el trabajo realizado (por otro lado no creo que el trabajo, o sea, el tiempo de una persona pueda ser contabilizado en una cantidad de dinero).

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#31 por mrplutonio239
29 May 2016, 00:05

#1 #1 frondoso dijo: ¿Tal vez a ti te gustaría un sistema lleno de unicornios lindos, donde la comida caiga del cielo, y tengamos internet, televisión, y todas esas comodidades logradas con el capitalismo por "buena voluntad".

Respetaría tu aporte, si propusieras que puede haber un sistema mejor, en lugar de hablar pestes del capitalismo. Yo también creo que hay muchas cosas mejorables.
Fue gracias al surgimiento del capitalismo que se alcanzo tal grado de desarrollo, es gracias a esa "avaricia e intereses personales" que todos estamos mucho mejor de lo que estaríamos si no fuera así. Y aun así... ¿por que es malo cuidar de tus intereses personales?.
@frondoso Los trabajadores podrían ellos mismo autogestionarse y organizarse sin necesidad de un patrón, produciendo según la necesidad de la comunidad, no según la especulación. Como sistema alternativo, en mi caso propongo el comunismo libertario (no confundir con marxismo-leninismo).

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#32 por paquilo
29 May 2016, 00:20

Ah, pero.... ¿alguna vez ha sido de otra manera?
No me había enterado.

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#33 por ladycorazonoscura
29 May 2016, 00:29

#30 #30 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso En el capitalismo tienes los países desarrollados, y los subdesarrollados que son explotados para beneficio de los desarrollados. Los dos son capitalistas, pero solo uno gana. Por otro lado, en el capitalismo tienes a personas que se forran a costa de la plusvalía de los trabajadores, los cuales trabajan para conseguir un salario, que desde luego en muchos casos no se corresponde con el trabajo realizado (por otro lado no creo que el trabajo, o sea, el tiempo de una persona pueda ser contabilizado en una cantidad de dinero). @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.

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#34 por ladycorazonoscura
29 May 2016, 00:30

#31 #31 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso Los trabajadores podrían ellos mismo autogestionarse y organizarse sin necesidad de un patrón, produciendo según la necesidad de la comunidad, no según la especulación. Como sistema alternativo, en mi caso propongo el comunismo libertario (no confundir con marxismo-leninismo).Te recuerdo que todas las predicciones de Marx fallaron, y eso que los marxistas llevan desde Marx anunciando el final del capitalismo.

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#35 por mrplutonio239
29 May 2016, 00:39

#33 #33 ladycorazonoscura dijo: #30 @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.
@ladycorazonoscura Primero aclarar que no soy marxista. Por otro lado, desde luego que el "valor" de un objeto viene dado por su utilidad. Pero lo que digo en el comentario, es que el beneficio que obtiene el capitalista viene de lo que genera el trabajador y en vez de ser percibido por él, va al capitalista. Además de esto, el sistema asalariado hace que la vida de una persona dependa de si lo que produce es más o menos necesario en un momento determinado, y ni eso, muchas cosas son necesarias pero resulta que quienes las necesitan no pueden pagarlas.

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#36 por mrplutonio239
29 May 2016, 00:44

#33 #33 ladycorazonoscura dijo: #30 @mrplutonio239 Inaudito, alguien que cree en la teoría marxista de la explotación. La mejor y más efectiva forma de atacar el marxismo es atacando su teoría del valor, de ahí se desprende esa teoría averiada supuestamente perfecta.
El valor de un bien viene dado por su utilidad en un momento dado, no por la cantidad de trabajo incorporado pues el trabajo como objeto de compra venta que es también es valorado por su utilidad en un momento determinado.
Dios, si el marxismo es premarginalista.
@ladycorazonoscura
No hay que confundir "útil" con "útil para quien puede pagar"

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#37 por mrplutonio239
29 May 2016, 00:49

#34 #34 ladycorazonoscura dijo: #31 Te recuerdo que todas las predicciones de Marx fallaron, y eso que los marxistas llevan desde Marx anunciando el final del capitalismo.@ladycorazonoscura Y Marx no se equivocó con respecto a las continuas crisis económicas y la formación de monopolios.

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#38 por rodionromanovitchraskolnikov
29 May 2016, 01:27

#35 #35 mrplutonio239 dijo: #33 @ladycorazonoscura Primero aclarar que no soy marxista. Por otro lado, desde luego que el "valor" de un objeto viene dado por su utilidad. Pero lo que digo en el comentario, es que el beneficio que obtiene el capitalista viene de lo que genera el trabajador y en vez de ser percibido por él, va al capitalista. Además de esto, el sistema asalariado hace que la vida de una persona dependa de si lo que produce es más o menos necesario en un momento determinado, y ni eso, muchas cosas son necesarias pero resulta que quienes las necesitan no pueden pagarlas.@mrplutonio239 "No soy marxista, soy materialista histórico" Dices eso y quedas como un señor. O señora.

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#39 por frondoso
29 May 2016, 01:35

#14 #14 nopuedesesconderte dijo: #1 @frondoso También gracias a esa "avaricia e intereses personales" se prostituye a millones de mujeres y niños (entre otras barbaridades). Es malo cuidar de tus intereses personales?? Pues depende del nivel de tus intereses personales y de lo que hagas con tal de conseguirlos.

Y por cierto, que #0 no proponga un sistema mejor no le quita el derecho de hablar mal de algo que le parezca una puta mierda.
#26 #26 nopuedesesconderte dijo: #20 @frondoso Tranquilo, no es obligatorio contestar. Además que yo solo he respondido a la pregunta que has hecho.@nopuedesesconderte Contigo básicamente estoy de acuerdo, está bien cuidar los intereses personales siempre hasta cierto punto en el cual comienza a dañar mucho a los demás (aunque cual es este punto es debatible).
Lo que quería decir era respecto a lo último.. Lo que ocurre es que el TQD habla pestes del capitalismo, como si este sistema fuera intrínsecamente malo, cuando realmente el tiempo que lleva ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad. No se puede simplemente decir "el sistema es injusto, tirémoslo abajo", sin mostrar siquiera alguna alternativa viable. Si solamente dijera "este sistema es una puta mierda" estaría bien, pero lo que él dice es "este sistema debe acabar"... y lo peor, habla de él como si fuera lo peor que nos paso.

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#40 por frondoso
29 May 2016, 01:36

#15 #15 alma_podrida dijo: #1 #11 Perseguir los intereses propios no tiene nada de malo, niños. Es cuando ese individualismo se convierte en la base del sistema social que se da libertad a la desigualdad, la opresión de los que quedan abajo y la mierdacracia de los que quedan arriba.@alma_podrida Estoy en desacuerdo, que el individualismo se convierta en la base del sistema no es malo. No tienes ningún ejemplo de otro sistema que se haya llevado que haya traído más libertad, bienestar y desarrollo que el capitalismo. Hasta ahora, este sistema basado en el individualismo ha sido el más prospero de toda la humanidad. Esa opresión y desigualdad de la que hablas, se ha dado en todos los sistemas que han existido, solo que de distintas formas, el capitalismo no trae nada nuevo en ese aspecto, solo que aquí, la mayoría de los oprimidos esta mejor de lo que estaban en los otros sistemas.

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#41 por frondoso
29 May 2016, 01:37

#40 #40 frondoso dijo: #15 #15 alma_podrida dijo: #1 #11 Perseguir los intereses propios no tiene nada de malo, niños. Es cuando ese individualismo se convierte en la base del sistema social que se da libertad a la desigualdad, la opresión de los que quedan abajo y la mierdacracia de los que quedan arriba.@alma_podrida Estoy en desacuerdo, que el individualismo se convierta en la base del sistema no es malo. No tienes ningún ejemplo de otro sistema que se haya llevado que haya traído más libertad, bienestar y desarrollo que el capitalismo. Hasta ahora, este sistema basado en el individualismo ha sido el más prospero de toda la humanidad. Esa opresión y desigualdad de la que hablas, se ha dado en todos los sistemas que han existido, solo que de distintas formas, el capitalismo no trae nada nuevo en ese aspecto, solo que aquí, la mayoría de los oprimidos esta mejor de lo que estaban en los otros sistemas. #15 #15 alma_podrida dijo: #1 #11 Perseguir los intereses propios no tiene nada de malo, niños. Es cuando ese individualismo se convierte en la base del sistema social que se da libertad a la desigualdad, la opresión de los que quedan abajo y la mierdacracia de los que quedan arriba.@frondoso Por último, ya centrándonos en la actualidad, el capitalismo en si no tiene porque llevar a la desigualdad y la opresión, existen muchas corrientes dentro del capitalismo. No hay necesidad de un cambio de sistema, lo que hace falta es que el estado se encargue de garantizar los derechos básicos de la población, y tomar medidas que apunten a generar una mayor igualdad.

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#42 por frondoso
29 May 2016, 01:43

#16 #16 tradico dijo: #1 @frondoso No nos engañemos, Europa y posteriormente EEUU crecieron gracias al colonialismo, la riqueza proveniente del expolio colonial permitio la aparicion de muchos mas burgueses que dedicaron su tiempo libre a la ciencia y filosofia (y recursos) lo cual permitio avanzar mucho tecnologicamente y dejar atras el medievo. Cuando el colonialismo dejo de dar de si, ya sea por que la tierra no daba para mas o porque se independizaban las colonias, los burgueses que tanto poder habian adquirido (sigo)@tradico Y ahora es cuando me siento un poco tonto por haber escrito tanto pero aquí esta, ni me molestaré en partirlo en comentarios.

Link a la imagen: http://i.imgur.com/0JVS3LU.png

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#43 por frondoso
29 May 2016, 01:48

#30 #30 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso En el capitalismo tienes los países desarrollados, y los subdesarrollados que son explotados para beneficio de los desarrollados. Los dos son capitalistas, pero solo uno gana. Por otro lado, en el capitalismo tienes a personas que se forran a costa de la plusvalía de los trabajadores, los cuales trabajan para conseguir un salario, que desde luego en muchos casos no se corresponde con el trabajo realizado (por otro lado no creo que el trabajo, o sea, el tiempo de una persona pueda ser contabilizado en una cantidad de dinero). #31 #31 mrplutonio239 dijo: #1 @frondoso Los trabajadores podrían ellos mismo autogestionarse y organizarse sin necesidad de un patrón, produciendo según la necesidad de la comunidad, no según la especulación. Como sistema alternativo, en mi caso propongo el comunismo libertario (no confundir con marxismo-leninismo).Si los trabajadores se organizaran a si mismos, solo producirían lo justo y necesario que necesita la sociedad en el momento, no habría ninguna necesidad de progreso tecnológico para ellos. El sistema se estancaría, ya que no habrían grandes inversiones en tecnología.

Respecto a lo del salario, es cierto, pero es gracias a esa diferencia que el capitalista decide realizar inversiones y producir, que a la larga colabora al progreso. Y lo de los distintos país, también es cierto. No es necesario un cambio de sistema, se pueden mejorar todas estas cosas sin dejar el capitalismo.

Quien hubiera dicho hace unas años que acabaría defendiendo así al capitalismo.

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#44 por rodionromanovitchraskolnikov
29 May 2016, 02:05

#42 #42 frondoso dijo: #16 @tradico Y ahora es cuando me siento un poco tonto por haber escrito tanto pero aquí esta, ni me molestaré en partirlo en comentarios.

Link a la imagen: http://i.imgur.com/0JVS3LU.png

[img]http://i.imgur.com/0JVS3LU.png[/img]
@frondoso Definitivamente eres argentino.

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#45 por frondoso
29 May 2016, 02:10

#44 #44 rodionromanovitchraskolnikov dijo: #42 @frondoso Definitivamente eres argentino.@rodionromanovitchraskolnikof ¿Por que lo dices?

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#46 por nopuedesesconderte
29 May 2016, 02:20

#39 #39 frondoso dijo: #14 #26 @nopuedesesconderte Contigo básicamente estoy de acuerdo, está bien cuidar los intereses personales siempre hasta cierto punto en el cual comienza a dañar mucho a los demás (aunque cual es este punto es debatible).
Lo que quería decir era respecto a lo último.. Lo que ocurre es que el TQD habla pestes del capitalismo, como si este sistema fuera intrínsecamente malo, cuando realmente el tiempo que lleva ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad. No se puede simplemente decir "el sistema es injusto, tirémoslo abajo", sin mostrar siquiera alguna alternativa viable. Si solamente dijera "este sistema es una puta mierda" estaría bien, pero lo que él dice es "este sistema debe acabar"... y lo peor, habla de él como si fuera lo peor que nos paso.
@frondoso Vale, respecto a que "ha sido la mayor etapa de prosperidad de la humanidad"?? En serio?? Eso será para unos pocos, la otra parte de la humanidad (la mayoría) sigue igual de mal que antes sino peor gracias al capitalismo y la gente que se aprovecha de ellos y de sus países.

Y lo de, "cual es ese punto es debatible". Que clase de debate necesitas?? Quitarle la vida a alguien, quitarle su libertad, su dignidad o el simple echo de aprovecharte de alguien de manera ruin y asquerosa por puta avaricia ese es el punto. No creo que el arruinar la vida de millones de personas por dinero necesite algún tipo de debate para ver cual es el punto en el que le haces mucha pupa.

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#47 por frondoso
29 May 2016, 02:38

#46 #46 nopuedesesconderte dijo: #39 @frondoso Vale, respecto a que "ha sido la mayor etapa de prosperidad de la humanidad"?? En serio?? Eso será para unos pocos, la otra parte de la humanidad (la mayoría) sigue igual de mal que antes sino peor gracias al capitalismo y la gente que se aprovecha de ellos y de sus países.

Y lo de, "cual es ese punto es debatible". Que clase de debate necesitas?? Quitarle la vida a alguien, quitarle su libertad, su dignidad o el simple echo de aprovecharte de alguien de manera ruin y asquerosa por puta avaricia ese es el punto. No creo que el arruinar la vida de millones de personas por dinero necesite algún tipo de debate para ver cual es el punto en el que le haces mucha pupa.
@nopuedesesconderte Si, ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad, te guste o no, aunque creas que esa prosperidad no se distribuye como tu lo crees conveniente. ¿Alguien estaba mejor antes del capitalismo?, a menos que hables de los nobles, estas completamente equivocado (aunque también, con los avances que seguro que los que descienden de nobles están mejor).
Es simple:

Mundo pre-capitalista: Toda la población mundial salvo unos pocos vivían en condiciones precarias

Mundo capitalista: Gran parte de la población mundial goza de acceso a salud, vacunas, puede acceder a unos mínimos bienes de consumo. Incluso aunque sean pobres, tienen acceso a muchos elementos que sus antepasados no tenían.

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#48 por frondoso
29 May 2016, 02:39

#46 #46 nopuedesesconderte dijo: #39 @frondoso Vale, respecto a que "ha sido la mayor etapa de prosperidad de la humanidad"?? En serio?? Eso será para unos pocos, la otra parte de la humanidad (la mayoría) sigue igual de mal que antes sino peor gracias al capitalismo y la gente que se aprovecha de ellos y de sus países.

Y lo de, "cual es ese punto es debatible". Que clase de debate necesitas?? Quitarle la vida a alguien, quitarle su libertad, su dignidad o el simple echo de aprovecharte de alguien de manera ruin y asquerosa por puta avaricia ese es el punto. No creo que el arruinar la vida de millones de personas por dinero necesite algún tipo de debate para ver cual es el punto en el que le haces mucha pupa.
@nopuedesesconderte Con lo de cual es ese punto es debatible, no me refería casos tan extremos, estamos hablando del punto en el que comienza a ser dudoso si hay que seguir siguiendo los intereses personales, o si es mejor pensar en los demás. No me vengas con extremos.

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#49 por frondoso
29 May 2016, 02:48

#47 #47 frondoso dijo: #46 #46 nopuedesesconderte dijo: #39 @frondoso Vale, respecto a que "ha sido la mayor etapa de prosperidad de la humanidad"?? En serio?? Eso será para unos pocos, la otra parte de la humanidad (la mayoría) sigue igual de mal que antes sino peor gracias al capitalismo y la gente que se aprovecha de ellos y de sus países.

Y lo de, "cual es ese punto es debatible". Que clase de debate necesitas?? Quitarle la vida a alguien, quitarle su libertad, su dignidad o el simple echo de aprovecharte de alguien de manera ruin y asquerosa por puta avaricia ese es el punto. No creo que el arruinar la vida de millones de personas por dinero necesite algún tipo de debate para ver cual es el punto en el que le haces mucha pupa.
@nopuedesesconderte Si, ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad, te guste o no, aunque creas que esa prosperidad no se distribuye como tu lo crees conveniente. ¿Alguien estaba mejor antes del capitalismo?, a menos que hables de los nobles, estas completamente equivocado (aunque también, con los avances que seguro que los que descienden de nobles están mejor).
Es simple:

Mundo pre-capitalista: Toda la población mundial salvo unos pocos vivían en condiciones precarias

Mundo capitalista: Gran parte de la población mundial goza de acceso a salud, vacunas, puede acceder a unos mínimos bienes de consumo. Incluso aunque sean pobres, tienen acceso a muchos elementos que sus antepasados no tenían.
#46 #46 nopuedesesconderte dijo: #39 @frondoso Vale, respecto a que "ha sido la mayor etapa de prosperidad de la humanidad"?? En serio?? Eso será para unos pocos, la otra parte de la humanidad (la mayoría) sigue igual de mal que antes sino peor gracias al capitalismo y la gente que se aprovecha de ellos y de sus países.

Y lo de, "cual es ese punto es debatible". Que clase de debate necesitas?? Quitarle la vida a alguien, quitarle su libertad, su dignidad o el simple echo de aprovecharte de alguien de manera ruin y asquerosa por puta avaricia ese es el punto. No creo que el arruinar la vida de millones de personas por dinero necesite algún tipo de debate para ver cual es el punto en el que le haces mucha pupa.
Olvide mencionar que aquellos que no mejoraron, no están peor.

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#50 por nopuedesesconderte
29 May 2016, 02:53

#47 #47 frondoso dijo: #46 @nopuedesesconderte Si, ha sido la etapa de mayor prosperidad de la humanidad, te guste o no, aunque creas que esa prosperidad no se distribuye como tu lo crees conveniente. ¿Alguien estaba mejor antes del capitalismo?, a menos que hables de los nobles, estas completamente equivocado (aunque también, con los avances que seguro que los que descienden de nobles están mejor).
Es simple:

Mundo pre-capitalista: Toda la población mundial salvo unos pocos vivían en condiciones precarias

Mundo capitalista: Gran parte de la población mundial goza de acceso a salud, vacunas, puede acceder a unos mínimos bienes de consumo. Incluso aunque sean pobres, tienen acceso a muchos elementos que sus antepasados no tenían.
@frondoso Cuando he dicho yo que alguien estuviera mejor antes del capitalismo?? Solo he dicho que hay parte que está muy mal (y que podría ser que empeores condiciones que antes, que teniendo en cuenta los avances que hay que no tengan acceso a ciertas cosas porque algunos no les interesa no es de estar mucho mejor).
No se distribuye como yo lo creo conveniente?? Bueno, pues perdona por pensar que sería mejor que todos tuvieramos un nivel de vida decente aunque fuera inferior al que se tiene ahora y no que unos tengan 20 casas, 4 coches, etc, mientras otros no tienen ni acceso a agua potable.

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