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¿Que opino? Que llegas a darte cuenta unos 40 años tarde. Antes de los 80s España era toda una potencia textil que podía fabricar toda la ropa que quisiéramos hasta que llegó un “Español muy español” llamado Amancio Ortega y decidió cargarse una potente industria fuera del ladrillo, ni es nuevo y muy probablemente esta tendencia se esté revirtiendo en la actualidad
No soy nacionalista pero opino que eres tonto.
#3 #3 lord_sangalanga dijo: Eso no es colonización, ni es parecido. Cada país sigue teniendo su propia soberanía, puede establecer sus leyes, y si quisiera, podría hechar a estas empresas si le resultare demasiado inconveniente permitirles entrar. Además, bajo ese punto de vista, toda forma de importación será una forma de "colonización". Lo importante no es lo que se va, lo que hay que ver es si el país tiene una forma sostenible de crecer, mantener el empleo y generar ingresos de forma que pueda mantener equilibradas sus cuentas fiscales y su balanza de pagos. Si esto lo consiguen con otros sectores, y estos son sostenibles, poco importa si el resto se importa. :/@lord_sangalanga En realidad sí es parecido, es algo más viejo que Matusalén. Por poner un ejemplo sencillo, es lo que hacía Inglaterra con todas sus colonias. Extraía la materia prima de la colonia, fabricaba el producto en Inglaterra y luego se lo vendía a la misma colonia que le había sacado la materia pero haciendo que el beneficio vaya a la industria londinense, no a la de la colonia.
En el caso español tres cuartos de lo mismo, de hecho se bloqueó al resto de países del mundo comerciar hasta el siglo XVIII con la América española, sólo se podía legalmente hacer a través de Sevilla o los puertos habilitados para ello. Con la intención de que el beneficio económico de fabricar, producir y comercializar no fuese a otros países y así la dependencia de la relación colonial no cambiase (y la colonia no se independizase o cambiase de dueño, lo que al final pasó)
#22 #22 megustadiscutir dijo: #17 @lord_sangalanga Mucha gente sabe como gestionar un país pero no siempre son escuchados, es más fácil tirar de opciones sencillas y rápidas. Es teoría de juegos básica, la tragedia de los comunes pero aplicada a la política, seguir el juego común que beneficia a todos o tirar de la más rápida para ganar crédito político. @megustadiscutir Meh, tampoco tanto. Muchos tienen algo de idea tal vez. Y si hablas de gestión, tal vez tengan un idea muy buena. Pero de estar seguros de como sacar el país adelante... nadie puede estarlo. Hay gente igual más habilidosa que son más capaces a la hora de enfrentar los problemas que se presentan igual. De por sí, entre tooooodos los que opinan de estos temas, es seguro que al menos uno haría un muy buen trabajo, ya que no todos estarán equivocados. Solo que las bases teóricas en las que todos se apoyan no son tan firmes como para permitir seguridad.
#51 #51 megustadiscutir dijo: #50 @lord_sangalanga Ya me imaginaba que no ibas a poder resistirte si es que a un argentino no lo callas ni bajo el agua.
A ver es que me da pereza seguir la discusión, la plantee mal en un momento y ya arreglarla da palo, supongo que ya volverá a salir el tema@megustadiscutir muejeje, mi estrategia de cansar al otro nunca falla :D :D :D
#29 #29 lord_sangalanga dijo: #22 @megustadiscutir Meh, tampoco tanto. Muchos tienen algo de idea tal vez. Y si hablas de gestión, tal vez tengan un idea muy buena. Pero de estar seguros de como sacar el país adelante... nadie puede estarlo. Hay gente igual más habilidosa que son más capaces a la hora de enfrentar los problemas que se presentan igual. De por sí, entre tooooodos los que opinan de estos temas, es seguro que al menos uno haría un muy buen trabajo, ya que no todos estarán equivocados. Solo que las bases teóricas en las que todos se apoyan no son tan firmes como para permitir seguridad. @lord_sangalanga Lo que va a ser un rollazo va a ser contestar lo que dices en cada comentario, así que mejor pienso la manera de hacer un texto único que responda a lo que planteas
#30 #30 megustadiscutir dijo: #29 @lord_sangalanga Lo que va a ser un rollazo va a ser contestar lo que dices en cada comentario, así que mejor pienso la manera de hacer un texto único que responda a lo que planteas@megustadiscutir muajaja THIS ISN'T EVEN MY FINAL FORM
#31 #31 lord_sangalanga dijo: #30 @megustadiscutir muajaja THIS ISN'T EVEN MY FINAL FORM@lord_sangalanga No creo que me salga algo que se merezca un 10 en redacción pero intentaré que sea comprensible.
Veamos, cuando uno habla de colonización lo está haciendo de un proceso que puede tener varios tipos de comienzo. Voy a centrarme en el proceso de colonización según el modelo inglés/holandés, que es muy diferente del español y portugués y hablaré del modelo asiático. Luego ya hablaré de los tipos de colonia.
En su caso, en las primeras etapas (estoy hablando desde 1650 hasta 1800 y largo) se basan en compañías comerciales que se hacen cargo de la "empresa" de colonización. Es decir, son iniciativas privadas, son compañías formadas por inversores que buscan la explotación comercial que empiezan buscando un puerto o una forma de contacto con el lugar que les interesa, por ejemplo los puertos chinos. Hablemos de China. Bueno, se negocia con las autoridades la apertura del contacto, se compra edificios, etc., y se empieza el comercio.
Normalmente siempre es un comercio basado en algo tengo yo que tu no tienes y algo que tienes tú que yo quiero.
¿Cuál es el problema? Que esto está bien, pero empieza a haber problemas cuando el "otro", en este caso China, es inestable políticamente. Al ser inestable políticamente, puedes presionar para tener más privilegios, más fabricas, mejores precios, creas deudas y traes más población tuya a este territorio.
Todavía fíjate que no hay colonia, sólo hablo de barrios portuarios, sin embargo el proceso de colonización (apropiación) está en marcha, porque la relación desigual lo está permitiendo y a medida que pasa el tiempo se va formulando la dependencia, ya que tú estás forzando la relación para que siempre estés en ventaja.
#32 #32 megustadiscutir dijo: #31 @lord_sangalanga No creo que me salga algo que se merezca un 10 en redacción pero intentaré que sea comprensible.
Veamos, cuando uno habla de colonización lo está haciendo de un proceso que puede tener varios tipos de comienzo. Voy a centrarme en el proceso de colonización según el modelo inglés/holandés, que es muy diferente del español y portugués y hablaré del modelo asiático. Luego ya hablaré de los tipos de colonia.
En su caso, en las primeras etapas (estoy hablando desde 1650 hasta 1800 y largo) se basan en compañías comerciales que se hacen cargo de la "empresa" de colonización. Es decir, son iniciativas privadas, son compañías formadas por inversores que buscan la explotación comercial que empiezan buscando un puerto o una forma de contacto con el lugar que les interesa, por ejemplo los puertos chinos. Hablemos de China. Bueno, se negocia con las autoridades la apertura del contacto, se compra edificios, etc., y se empieza el comercio.
Normalmente siempre es un comercio basado en algo tengo yo que tu no tienes y algo que tienes tú que yo quiero.
¿Cuál es el problema? Que esto está bien, pero empieza a haber problemas cuando el "otro", en este caso China, es inestable políticamente. Al ser inestable políticamente, puedes presionar para tener más privilegios, más fabricas, mejores precios, creas deudas y traes más población tuya a este territorio.
Todavía fíjate que no hay colonia, sólo hablo de barrios portuarios, sin embargo el proceso de colonización (apropiación) está en marcha, porque la relación desigual lo está permitiendo y a medida que pasa el tiempo se va formulando la dependencia, ya que tú estás forzando la relación para que siempre estés en ventaja. @megustadiscutir Te vas apropiando de otras formas de comercio, ya que tus propios comerciantes tienen más capacidad adquisitiva (gracias a la desigualdad de fuerza y a la presión) que los locales. Te haces con propiedades, más puertos, privilegios, etc. Literalmente, colonizas la economía del país, porque lo que estás haciendo es quitar el control de los locales sobre esta para dar el beneficio a tu propio país, la conviertes en una herramienta más.
Y paf, estamos en la China del siglo XIX, un desastre político, la economía está en manos de los extranjeros. Y es tan crítica la situación que tenemos la rebelión de los boxers, que consiste en el rechazo de los extranjeros en el país, ya que estos están incluso en la propia corte imperial, son consejeros económicos, etc. En fin, en esta rebelión todas las potencias coloniales porque tienen puertos y control sobre la economía china, mandan tropas y devuelven a los chinos al redil. ¿Te suena el control por el opio en China y Asia en general? Es una forma de colonización, por eso me parece parecido, no se está destruyendo ni anulando la "soberanía", no se elimina la clase política y no consigues doblegar totalmente la autonomía del país. Pero has "colonizado" o te has "apropiado" del "poder" en el país.
¿Se entendió el punto?
#33 #33 megustadiscutir dijo: #32 @megustadiscutir Te vas apropiando de otras formas de comercio, ya que tus propios comerciantes tienen más capacidad adquisitiva (gracias a la desigualdad de fuerza y a la presión) que los locales. Te haces con propiedades, más puertos, privilegios, etc. Literalmente, colonizas la economía del país, porque lo que estás haciendo es quitar el control de los locales sobre esta para dar el beneficio a tu propio país, la conviertes en una herramienta más.
Y paf, estamos en la China del siglo XIX, un desastre político, la economía está en manos de los extranjeros. Y es tan crítica la situación que tenemos la rebelión de los boxers, que consiste en el rechazo de los extranjeros en el país, ya que estos están incluso en la propia corte imperial, son consejeros económicos, etc. En fin, en esta rebelión todas las potencias coloniales porque tienen puertos y control sobre la economía china, mandan tropas y devuelven a los chinos al redil. ¿Te suena el control por el opio en China y Asia en general? Es una forma de colonización, por eso me parece parecido, no se está destruyendo ni anulando la "soberanía", no se elimina la clase política y no consigues doblegar totalmente la autonomía del país. Pero has "colonizado" o te has "apropiado" del "poder" en el país.
¿Se entendió el punto?@megustadiscutir Este tipo de colonización, porque es un tipo de colonización, es una práctica que se daba cuando los europeos se encontraban con poderes ya establecidos. Era demasiada cara la conquista militar, así que lo que se ejercía era la "apropiación"/"colonización" económica colocando hombres de la metrópoli en los lugares estratégicos para que cuando fuese necesario querer algo de "ese país" la mera amenaza de retirar la inversión, activos y propiedades era suficiente para lograr lo que se quisiese, porque podían pedir una inmendización (la cual se pedía y se pidió por ejemplo por los boxérs en China) que debía pagarse bajo amenaza de intromisión militar extranjera.
En el caso de Commonwealth y la francofonía, es que la descolonización (y eso le doy la razón a los neocolonialistas) fue una farsa. Cada colonia para ser independiente tuvo que crear una deuda con la metrópoli para compensar la pérdida de propiedades y activos económicos (salvo muy pocos casos), y esa algunos todavía no la han pagado. Por eso se habla de neocolonialismo, el único cambio que ha habido en el ingrediente es que ya el uso de la herramienta militar no se puede contemplar, pero sí el de la ruina económica.
#34 #34 megustadiscutir dijo: #33 @megustadiscutir Este tipo de colonización, porque es un tipo de colonización, es una práctica que se daba cuando los europeos se encontraban con poderes ya establecidos. Era demasiada cara la conquista militar, así que lo que se ejercía era la "apropiación"/"colonización" económica colocando hombres de la metrópoli en los lugares estratégicos para que cuando fuese necesario querer algo de "ese país" la mera amenaza de retirar la inversión, activos y propiedades era suficiente para lograr lo que se quisiese, porque podían pedir una inmendización (la cual se pedía y se pidió por ejemplo por los boxérs en China) que debía pagarse bajo amenaza de intromisión militar extranjera.
En el caso de Commonwealth y la francofonía, es que la descolonización (y eso le doy la razón a los neocolonialistas) fue una farsa. Cada colonia para ser independiente tuvo que crear una deuda con la metrópoli para compensar la pérdida de propiedades y activos económicos (salvo muy pocos casos), y esa algunos todavía no la han pagado. Por eso se habla de neocolonialismo, el único cambio que ha habido en el ingrediente es que ya el uso de la herramienta militar no se puede contemplar, pero sí el de la ruina económica.@megustadiscutir porque no hay un dominio colonial pero sí una relación colonial, ese es el punto del concepto.
¿Te vale ese ejemplo? Porque ponerme a explicar todo el rollo de las diferentes consideraciones de colonias territoriales pueden ser otro texto largo.
#27 #27 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #25 #26 #19 @megustadiscutir Una colonia que se independiza sigue teniendo que hacer frente al cambio de la estructura económica, además de a los problemas particulares de si situación. Pero bueno, como sabes más que yo, si no es tan como digo dimelo, es seguro que algo habré dicho mal, pero sospecho que aún si me muestras que es menos complicado de lo que yo tengo entendido, seguirá siendo más complicado que en el mundo actual. Aquí china no les puede hacer nada. Si se niegan en todo, pues les irá mal tal vez, dejaran de tener inversiones chinas, no podrán renegociar su deuda porque la mayor parte la posee china, pero serán libres en el momento en el que lo decidan. Siempre esta la opción del default. Y si china intenta atacar o imponer bloqueos, se encontrará con el repudio internacional.
Igual, para salir un poco de la trampa en la que me metí. Mi comentario original, que fue el que discutiste, hablaba sobre la industria extranjera en un país. Depender de las importaciones de china por ejemplo, no es parecido a la colonización. Aún si me convences de que las otras estrategias que sí lleva a cabo china lo es. Y mi comentario de que comprar productos a empresas chinas no afecta a la soberanía del país sigue siendo cierto. La causalidad sería revés, más viene será que porque un país perdió su soberanía, que este se verá obligado a comprarle sobretodo a industrias chinas. Pero ya me metí de lleno en esta otra discusión, así que…@lord_sangalanga Y no sé de qué repudio internacional puedes hablar, precisamente el mundo es tal farsa y está tan pero tan plegado a lo que diga China que se han "olvidado" que hay "otra China" en Taiwan. Hasta el punto que se usan nombres totalmente distintos al de China para "no crear mal ambiente".
#35 #35 megustadiscutir dijo: #34 @megustadiscutir porque no hay un dominio colonial pero sí una relación colonial, ese es el punto del concepto.
¿Te vale ese ejemplo? Porque ponerme a explicar todo el rollo de las diferentes consideraciones de colonias territoriales pueden ser otro texto largo.
#27 @lord_sangalanga Y no sé de qué repudio internacional puedes hablar, precisamente el mundo es tal farsa y está tan pero tan plegado a lo que diga China que se han "olvidado" que hay "otra China" en Taiwan. Hasta el punto que se usan nombres totalmente distintos al de China para "no crear mal ambiente".@megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?@megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.@megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
@megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. #41 #41 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
@megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. #41 #41 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
#42 #42 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 @megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.
@megustadiscutir Además de que tampoco puedes establecer excepciones impositivas facilmente si eres un país inestable. Falta de divisas… las importaciones pueden ser costosas, y aumenta la estabilidad si ignoras los sectores locales... si no hay sectores locales que ignorar, pues no afectan mucho estas importaciones a la economía local.
Propiedades: realmente tener propiedades en otro país es peor para ti si al país no le va bien. Si hablamos de empresas, pues las mismas no producirán si el país le va mal, así que hay un limite en lo que querras forzar al gobierno. Si tienes casas, pues si el país empeora perderán su valor.
Lo que más afecta es a la explotación del sector primario, las compañías que extraen en este tipo de recursos estan menos interesadas en el bienestar del país, porque justamente su comercio es hacia la exportación. Esto es solo un problema si son el sector más importante. Solo allí tendrán el poder de presionar como dices. Pero de todas formas, por muchos impuestos que les pongas, son los que es más difícil que se vayan. Con el petróleo por ejemplo, extraerlo requiere una gran inversión, así que no se irán porque le pongas impuestos altos a la exportación del mismo, y seguirá siendo beneficioso.
Y no nos olvidemos de lo más importante. La mera escala de la economía actual respecto a la economía de hace 200 años. China no era un país industrializado, dominar su economía requería capitales más pequeños. Ahora el PBI no es algo que pueda ser dominado por unas pocas compañías así como así. Esto requeriría inversiones masivas, en una escala que por mucho que sea una economía internacional, simplemente no es capaz. Por lo cual no puede haber un dominio tan grande como el que tu mencionas.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. #41 #41 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
#42 #42 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 @megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.
#43 #43 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 @megustadiscutir Además de que tampoco puedes establecer excepciones impositivas facilmente si eres un país inestable. Falta de divisas… las importaciones pueden ser costosas, y aumenta la estabilidad si ignoras los sectores locales... si no hay sectores locales que ignorar, pues no afectan mucho estas importaciones a la economía local.
Propiedades: realmente tener propiedades en otro país es peor para ti si al país no le va bien. Si hablamos de empresas, pues las mismas no producirán si el país le va mal, así que hay un limite en lo que querras forzar al gobierno. Si tienes casas, pues si el país empeora perderán su valor.
Lo que más afecta es a la explotación del sector primario, las compañías que extraen en este tipo de recursos estan menos interesadas en el bienestar del país, porque justamente su comercio es hacia la exportación. Esto es solo un problema si son el sector más importante. Solo allí tendrán el poder de presionar como dices. Pero de todas formas, por muchos impuestos que les pongas, son los que es más difícil que se vayan. Con el petróleo por ejemplo, extraerlo requiere una gran inversión, así que no se irán porque le pongas impuestos altos a la exportación del mismo, y seguirá siendo beneficioso.
Y no nos olvidemos de lo más importante. La mera escala de la economía actual respecto a la economía de hace 200 años. China no era un país industrializado, dominar su economía requería capitales más pequeños. Ahora el PBI no es algo que pueda ser dominado por unas pocas compañías así como así. Esto requeriría inversiones masivas, en una escala que por mucho que sea una economía internacional, simplemente no es capaz. Por lo cual no puede haber un dominio tan grande como el que tu mencionas. @megustadiscutir Sí puede haber un dominio, si los extranjeros se posicionan en áreas claves y dinámicas, de forma que tengan un efecto grande en todo lo demás. Pero como ya hablamos, este esta muy limitado. Al final lo “único” a lo que se puede aspirar a lograr es a obtener beneficios en ese país y llevarlos a china, pero no una dominación colonial como la que mencionas.
Otro problema que tengo con todo esto, es que estas dando por hecho que teorías económicas que están en discusión son falsas. Por ejemplo, trabajas bajo la premisa de que no existe efecto derrame. Esto si bien es muy polémico, es una discusión entre economistas. Esto sería, que las inversiones extranjeras dinamizan el sector donde se posicionan, de manera que surjen otras entidades económicas de la mano de estas empresas. Esto es polémico, porque no siempre ocurre. Pero… un mínimo de esto siempre hay. Antes estaba claro que no, hace 200 años, porque era solo comercio, y producciones más primarias. Pero la economía es mucho más compleja hoy en día. Una empresa nueva, o una petrolera, o lo que sea, demandara muchas cosas en su establecimiento y funcionamiento, como demanda de insumos. Generará que existan capitales en la economía que luego circulan y favorecen la inversión. Ejemplo el transporte. Esto puede llegar a otro a establecer una compañía que ofrezca servicios de transporte. Otro crea otra compañía que ofrece vender partes para arreglar los camiones de esta empresa, etc. No siempre pasa algo así, pero es algo que defienden muchos economistas. Luego estas una vez establecidas pueden actuar con independencia de aquello que las hizo surgir originalmente. Igual un mínimo de efecto derrame hay, pero personas como yo discutirán que es muy pequeño y no suficiente para dinamizar la economía. Pero bueno, es algo que tienes que probar, ya que la economía funciona muy diferente a como era hace 200 años.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. #41 #41 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
#42 #42 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 @megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.
#43 #43 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 @megustadiscutir Además de que tampoco puedes establecer excepciones impositivas facilmente si eres un país inestable. Falta de divisas… las importaciones pueden ser costosas, y aumenta la estabilidad si ignoras los sectores locales... si no hay sectores locales que ignorar, pues no afectan mucho estas importaciones a la economía local.
Propiedades: realmente tener propiedades en otro país es peor para ti si al país no le va bien. Si hablamos de empresas, pues las mismas no producirán si el país le va mal, así que hay un limite en lo que querras forzar al gobierno. Si tienes casas, pues si el país empeora perderán su valor.
Lo que más afecta es a la explotación del sector primario, las compañías que extraen en este tipo de recursos estan menos interesadas en el bienestar del país, porque justamente su comercio es hacia la exportación. Esto es solo un problema si son el sector más importante. Solo allí tendrán el poder de presionar como dices. Pero de todas formas, por muchos impuestos que les pongas, son los que es más difícil que se vayan. Con el petróleo por ejemplo, extraerlo requiere una gran inversión, así que no se irán porque le pongas impuestos altos a la exportación del mismo, y seguirá siendo beneficioso.
Y no nos olvidemos de lo más importante. La mera escala de la economía actual respecto a la economía de hace 200 años. China no era un país industrializado, dominar su economía requería capitales más pequeños. Ahora el PBI no es algo que pueda ser dominado por unas pocas compañías así como así. Esto requeriría inversiones masivas, en una escala que por mucho que sea una economía internacional, simplemente no es capaz. Por lo cual no puede haber un dominio tan grande como el que tu mencionas. #44 #44 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 @megustadiscutir Sí puede haber un dominio, si los extranjeros se posicionan en áreas claves y dinámicas, de forma que tengan un efecto grande en todo lo demás. Pero como ya hablamos, este esta muy limitado. Al final lo “único” a lo que se puede aspirar a lograr es a obtener beneficios en ese país y llevarlos a china, pero no una dominación colonial como la que mencionas.
Otro problema que tengo con todo esto, es que estas dando por hecho que teorías económicas que están en discusión son falsas. Por ejemplo, trabajas bajo la premisa de que no existe efecto derrame. Esto si bien es muy polémico, es una discusión entre economistas. Esto sería, que las inversiones extranjeras dinamizan el sector donde se posicionan, de manera que surjen otras entidades económicas de la mano de estas empresas. Esto es polémico, porque no siempre ocurre. Pero… un mínimo de esto siempre hay. Antes estaba claro que no, hace 200 años, porque era solo comercio, y producciones más primarias. Pero la economía es mucho más compleja hoy en día. Una empresa nueva, o una petrolera, o lo que sea, demandara muchas cosas en su establecimiento y funcionamiento, como demanda de insumos. Generará que existan capitales en la economía que luego circulan y favorecen la inversión. Ejemplo el transporte. Esto puede llegar a otro a establecer una compañía que ofrezca servicios de transporte. Otro crea otra compañía que ofrece vender partes para arreglar los camiones de esta empresa, etc. No siempre pasa algo así, pero es algo que defienden muchos economistas. Luego estas una vez establecidas pueden actuar con independencia de aquello que las hizo surgir originalmente. Igual un mínimo de efecto derrame hay, pero personas como yo discutirán que es muy pequeño y no suficiente para dinamizar la economía. Pero bueno, es algo que tienes que probar, ya que la economía funciona muy diferente a como era hace 200 años. @megustadiscutir Dejando de lado esto, la teoría mainstream termina apoyando una apertura de la economía, y termina apoyando que las inversiones extranjeras favorecen a la economía como un todo. Básicamente estas yendo en contra del mainstream económico aquí.
Volviendo a algo anterior (estoy escribiendo de forma desordenada, lo siento). Hoy en día un indemnización a la inversión por ejemplo, no se puede forzar en base a la conquista militar. Sino porque esto aumenta el riesgo de un país. Deja de haber confianza en el y el mismo no puede tomar deuda por ejemplo, o atrae menos inversiones que antes. Pero si las inversiones son todas del tipo que solo favorecen a china, pues no es que te interese tanto seguir atrayendo lo mismo. Si atraías a todo tipo de inversiones, entonces no estabas siendo dominado por china. Además de que no se pide una indemnización por cambiar la política económica. Por ejemplo si se toman medidas proteccionistas que ponen impuestos a las importaciones, no se puede pedir nada. SI se dan subsidios a las empresas nacionales y se ponen impuestos a las extranjeras, tampoco. Estas indemnizaciones solo son en casos de expropiación.
Ahora, por último, eso de “los economistas no tenemos formación histórica”. No te preocupes no me ofende, pero te lo doy vuelta. Todo el que se queja de esto, suele hablar como si la economía actual fuera parecida a la del pasado. Cuando lo cierto es que el capitalismo supuso un gran corte. La forma en la que todo funciona ha cambiado, y aplicar cualquier análisis del pasado al presente es engañoso. El capitalismo actual hay que estudiarlo bajo sus propios términos.
#36 #36 megustadiscutir dijo: #35 @megustadiscutir Quizá como resumen sirva para decir que el fenómeno de la colonización no es sólo apropiarse de tierra nueva, puede ser también apropiarse de unas gentes (culturalmente) o hacerse con una economía (como el ejemplo que señalé de la China del siglo XIX). ¿Quedó claro?#37 #37 lord_sangalanga dijo: #36 @megustadiscutir Ahora entiendo mejor de que manera concibes el parecido, gracias :3.
En primer lugar, habría que tener cuidado al aplicar procesos del pasado al presente. Lo cierto es que con el comienzo del capitalismo, y su transformación desde entonces, los procesos económicos se han transformado demasiado. De tal manera que la lógica de colonización que tu describes es menos efectiva en el mundo moderno.
¿por qué?. En primer lugar, la amenaza de retirar la inversión. Tu hablas de 1650 a 1800, tiempo en el que el modelo económico era el mercantilista. La riqueza se obtenía a través del intercambio, siendo el objetivo extraer lo más posible de los países ajenos y acumular metales preciosos. No habían grandes industrias como ahora. Antes, colonizar un país como tu lo mencionas, era obtener beneficios a costa de ese país mediante el intercambio. Hoy en día las inversiones se realizan de otra manera, con el objetivo de acceder a un mercado mayor al que vender sus productos. La riqueza aquí se genera con la producción. Ellos quieren acceder a ese mercado para así expandir sus negocios. Esta en tus intereses que ese país prospere, no es tu prioridad, pero no quieres que le vaya mal porque si no esa inversión treará menos beneficios. Por lo menos quieres que ese sector prospere. Con el comercio anterior al siglo XIX, en cambio, el bienestar económico no afectaba tanto a lo que conseguías, ya que la inversión iba a favorecer el intercambio.#38 #38 lord_sangalanga dijo: #36 #37 @megustadiscutir Primero analicemos lo que ocurre si el dominio es puramente a partir del comercio. Si el país en cuestión no tiene inversiones en el país subdesarrollado, entonces a este realmente no le afecta mucho importar de otro lado, o cambiar por una política de sustitución de importaciones, ya que no hay muchas inversiones que el otro pueda retirar. Todas las inversiones del mundo capitalista son para generar beneficios. Aún a finales del siglo XIX, en Argentina donde se construyo básicamente toda la red del ferrocarril, esta inversión, y muchas otras, se realizaban porque se esperaba que prolifere la producción agropecuaria. Y lo hacían porque sabían que mediante el cobro del transporte iban a ganar dinero. no era una forma de dominar, en ningún momento hubieran podido amenazar con retirar el ferrocarril, las inversiones modernas son mucho más grandes que las antiguas, no es algo que puedas “sacar” así de fácil. El dominio se manifestaba en que los británicos eran quienes nos compraban los productos agropecuarios. No en su presencia en la economía, que era muy grande y la mayor parte de nuestras importaciones provenían de allí. Básicamente, si en el momento hubiera habido una elección por otra forma de desarrollo, los británicos no hubieran podido hacer mucho, solo elegir no comprar nuestros productos. (invadir El ferrocarril se hubiera quedado, solo que a lo sumo no se hubiera mantenido (que fue lo que paso, se fue desmantelando de a poco por la falta de inversión). Pero bueno, supongo que tampoco es taaaaan similar, porque había un grupo de terratenientes argentinos, por lo que no eran británicos quienes controlaban la economía como tu dices. si hubieran sido británicos los dueños de la tierra tal vez vez la cosa cambiaba. #39 #39 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 @megustadiscutir Aunque de nuevo, no hubieran podido “retirar la inversión” porque lo que valía era la tierra. Pero esta bien, los terratenientes eran un grupo de presión muy fuerte, de hecho controlaron el gobierno durante años, pero no hubiera habido diferencia si eran británicos, hubiera pasado lo mismo solo que tal vez al ser extranjeros hubiera habido más resistencia y hubiera habido más intentos de socavar su influencia. Lo pongo como ejemplo ya que invadir argentina no es algo que hubieran querido hacer los británicos. De hecho lo intentaron y fracasaron en 1806 y 1807. También porque la forma en la que se dieron las inversiones es más moderna que el caso que tu describes.
(pausa por mi yo del futuro: ahora que te estoy pasando esto pienso que tal vez fue al pedo hablar del caso argentino como ejemplo, y sirve poco, pero ya lo escribí así que o lees!).
Esto lo digo solo para mostrarte la forma en la que se dan las inversiones. Las mismas ya no garantizan tanto poder como antes. Porque si inviertes mucho, el costo de retirar la inversión es demasiado elevado como para hacerlo así de fácil. Y si la inversión no es muy grande, como por ejemplo simplemente poner filiales de un negocio internacional, retirarlas quita algunos puestos de trabajo, pero no destruye la economía del país. Lo que sí destruye la economía del país es que se vayan todas las empresas al mismo tiempo, pero eso solo lo hacen si de verdad no les conviene seguir allí. No porque el gobierno chino les pida a las empresas que se vayan estas le harán caso solo para hacer presión. Si siguen teniendo beneficios que ganar, seguirán aquí. Porque además los países tienen muchas más leyes que regulan las actividades económicas de lo que tenían hace 200 años.
#40 #40 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 @megustadiscutir Una empresa no puede simplemente dejar tirados a sus empleados, muy probablemente tenga indemnizaciones que pagar, y muchos gastos en los que incurrir. Parar sus actividades en el país para hacer presión simplemente no es una opción muy viable.
Asumamos un país dominado por extranjeros. Imaginemos que todos los grandes jugadores económicos son chinos. ¿Pueden dominar los puertos?, aún si todo esta privatizado, seguirán estando sujetos a regulaciones especiales, en este tipo de casos. Hoy en día tampoco existe la diferencia tecnológica que existía antes. Aún si el ejercito y la policía nacional es una mierda, sigue siendo suficiente para forzar a cualquier entidad rebelde a acatar la reglamentación. Antes era más difícil, porque sabías que si lo hacías luego venía el país dominante a garantizar la libertad económica de sus ciudadanos y forzarte a entregarles pleno derecho a cerrar el puerto como les de la gana. Ahora eso ya es más difícil. Sí supongo que puedes discutir que invasiones modernas fueron un intento de dominar. Pero concordemos en que son situaciones más complejas y requieren una justificación más elaborada que hace 200 años, y es muy debatible si estas guerras han realmente traído un beneficio económico al país en cuestión. Tal vez en 100 años cuando cambie el panorama político y económico internacional, pero no ahora. Ten en cuenta que estoy hablando como sería si estuviera casi dominado por extranjeros como tu presentas. Además de que cada país tiene la posibilidad de expropiar aquellas empresas que desee. #41 #41 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 @megustadiscutir Ahora, obviamente tener tu economía dominada por extranjeros trae problemas. Como fuga de divisas, y naturalmente serán un grupo de presión que afectará a las medidas económicas que se pueden tomar. Pero en verdad esto no es diferente a una economía normal, todos los grupos que conforman una economía establecida se resistirán a que tomes medidas para cambiar la estructura económica fácilmente. No hay realmente una gran diferencia en la capacidad de presión. Es más preocupante lo que dices, que el gobierno directo de un país sea dueño de tus activos, porque el mismo puede permitirse pensar en términos de dominio y no de beneficio económico. Pero yo ya explique las restricciones que esto tiene, además de que es bastante distinto que el escenario histórico que tu planteas.
Tampoco pueden infiltrarse en la administración, un requisito para trabajar en el sector público suele ser el ser nacional. Todos los cargos públicos serán ocupados por locales. Aún si tienen que responder a intereses extranjeros, esto ya genera una gran diferencia a tener consejeros extranjeros. Para tener a estos locales de su lado, el país dominante debe ofrecer ventajas al menos a algunos sectores de la población, los suficientes como para que tiendan a votar por personas que quieran mantener esta relación de dependencia. Si no, pues cada tanto tendrán un gobierno contrario que terminara causándole muchos problemas.
#42 #42 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 @megustadiscutir Sobre los privilegios que mencionas. Ya no es tan fácil tener privilegios en cuestión de precios. El control de los gobiernos en los mismos están mucho más limitados que antes. A veces si se toman medidas como congelar algunos precios, pero esta es una medida que tiene muchas más repercusiones que las que tenía antes. Como decíamos, antes del capitalismo (y que también se aplica a china antes de industrializarse), no había producción, y el comercio no era tan masivo como lo es ahora. Establecer un precio en el que algo debe ser comprado afecta mucho a si esto será producido o vendido. Aún si es producción primaria, simplemente habrá menos personas trabajando sus campos, ya que les reditúa menos. Y de nuevo, en el caso de las democracias ahora esta gente tiene poder de decisión sobre quien esta en el gobierno. No importa cuan inestable sea el país, poner estas restricciones solo por capricho extranjero es una receta para el desastre que nadie hará y nadie seguirá. A diferencia del pasado, los gobiernos también tienen economistas a su disposición como para saberlo. Todos saben que perderán más de lo que ganaran otorgando estos “privilegios”. Solo se congelan precios en caso de necesidad para que se puedan acceder a esos productos. Antes probablemente la oferta era más inelástica. Aún con precio menor, se producían los productos, porque los productores necesitaban vivir, y eran productores locales. Hoy en día hay una supervivencia garantizada, además de que los productores son empresas. Si no les reditua tener una empresa… pues van a quiebra y a otra cosa. Vivirán con otro trabajo.
Ahora lo que puede pedir china son excepciones impositivas. Supongo que lo consideraras parecido, así que lo dejamos. Pero lo marco para mostrarte las diferencias de sistemas. Y se mantienen muchas cosas que dije aquí.
#43 #43 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 @megustadiscutir Además de que tampoco puedes establecer excepciones impositivas facilmente si eres un país inestable. Falta de divisas… las importaciones pueden ser costosas, y aumenta la estabilidad si ignoras los sectores locales... si no hay sectores locales que ignorar, pues no afectan mucho estas importaciones a la economía local.
Propiedades: realmente tener propiedades en otro país es peor para ti si al país no le va bien. Si hablamos de empresas, pues las mismas no producirán si el país le va mal, así que hay un limite en lo que querras forzar al gobierno. Si tienes casas, pues si el país empeora perderán su valor.
Lo que más afecta es a la explotación del sector primario, las compañías que extraen en este tipo de recursos estan menos interesadas en el bienestar del país, porque justamente su comercio es hacia la exportación. Esto es solo un problema si son el sector más importante. Solo allí tendrán el poder de presionar como dices. Pero de todas formas, por muchos impuestos que les pongas, son los que es más difícil que se vayan. Con el petróleo por ejemplo, extraerlo requiere una gran inversión, así que no se irán porque le pongas impuestos altos a la exportación del mismo, y seguirá siendo beneficioso.
Y no nos olvidemos de lo más importante. La mera escala de la economía actual respecto a la economía de hace 200 años. China no era un país industrializado, dominar su economía requería capitales más pequeños. Ahora el PBI no es algo que pueda ser dominado por unas pocas compañías así como así. Esto requeriría inversiones masivas, en una escala que por mucho que sea una economía internacional, simplemente no es capaz. Por lo cual no puede haber un dominio tan grande como el que tu mencionas. #44 #44 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 @megustadiscutir Sí puede haber un dominio, si los extranjeros se posicionan en áreas claves y dinámicas, de forma que tengan un efecto grande en todo lo demás. Pero como ya hablamos, este esta muy limitado. Al final lo “único” a lo que se puede aspirar a lograr es a obtener beneficios en ese país y llevarlos a china, pero no una dominación colonial como la que mencionas.
Otro problema que tengo con todo esto, es que estas dando por hecho que teorías económicas que están en discusión son falsas. Por ejemplo, trabajas bajo la premisa de que no existe efecto derrame. Esto si bien es muy polémico, es una discusión entre economistas. Esto sería, que las inversiones extranjeras dinamizan el sector donde se posicionan, de manera que surjen otras entidades económicas de la mano de estas empresas. Esto es polémico, porque no siempre ocurre. Pero… un mínimo de esto siempre hay. Antes estaba claro que no, hace 200 años, porque era solo comercio, y producciones más primarias. Pero la economía es mucho más compleja hoy en día. Una empresa nueva, o una petrolera, o lo que sea, demandara muchas cosas en su establecimiento y funcionamiento, como demanda de insumos. Generará que existan capitales en la economía que luego circulan y favorecen la inversión. Ejemplo el transporte. Esto puede llegar a otro a establecer una compañía que ofrezca servicios de transporte. Otro crea otra compañía que ofrece vender partes para arreglar los camiones de esta empresa, etc. No siempre pasa algo así, pero es algo que defienden muchos economistas. Luego estas una vez establecidas pueden actuar con independencia de aquello que las hizo surgir originalmente. Igual un mínimo de efecto derrame hay, pero personas como yo discutirán que es muy pequeño y no suficiente para dinamizar la economía. Pero bueno, es algo que tienes que probar, ya que la economía funciona muy diferente a como era hace 200 años. #45 @megustadiscutir Tal vez china termine dominándonos a todos, muy probablemente. Pero esta forma de dominación será completamente distinta a las pasadas. O si es parecida a alguna, lo será a estados unidos en el siglo XX y principios del actual.
Si quieres también te escribo sobre los problemas de tener una economía dominada por extranjeros. :/
Esto quedo muy largo, no se si dije todo lo que quería decir, lo escribí muy pausado. Probablemente varias cosas que puse están mal. Tampoco es que soy el más adecuado para escribir estas cosas, seguramente otro lo haría mucho mejor que yo y con el tal vez al menos te quedaría claro por qué un economista mainstream no lo vería en términos de colonización, por ejemplo. Pero eL mensaje: Economía hoy = infinitamente más compleja que economía ayer. Imposible que los procesos que tu describes sean parecidos a los actuales. No es parecido a un proceso de colonización ya que el contexto es distinto, o por lo menos no tenemos información para afirmarlo tan categóricamente. La naturaleza de la relación con china, y las limitaciones que lo llevan a esta dependencia, son totalmente diferentes a las que se dan en una relación colonial, de manera que no podemos llamarlo de tan manera. Tu me muestras los parecidos, y yo de nuevo, solo veo las diferencias insalvables, y cuando tu me respondas probablemente vea más. Ahora, si esto no te convence, creo que ya es tiempo de retirarme de la discusión que si no se alargará al infinito y tengo cosas que hacer. :P
Pero… lo hago falta de tiempo para escribir textos largos, no porque me ganes… B-baka
#45 #45 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 @megustadiscutir Dejando de lado esto, la teoría mainstream termina apoyando una apertura de la economía, y termina apoyando que las inversiones extranjeras favorecen a la economía como un todo. Básicamente estas yendo en contra del mainstream económico aquí.
Volviendo a algo anterior (estoy escribiendo de forma desordenada, lo siento). Hoy en día un indemnización a la inversión por ejemplo, no se puede forzar en base a la conquista militar. Sino porque esto aumenta el riesgo de un país. Deja de haber confianza en el y el mismo no puede tomar deuda por ejemplo, o atrae menos inversiones que antes. Pero si las inversiones son todas del tipo que solo favorecen a china, pues no es que te interese tanto seguir atrayendo lo mismo. Si atraías a todo tipo de inversiones, entonces no estabas siendo dominado por china. Además de que no se pide una indemnización por cambiar la política económica. Por ejemplo si se toman medidas proteccionistas que ponen impuestos a las importaciones, no se puede pedir nada. SI se dan subsidios a las empresas nacionales y se ponen impuestos a las extranjeras, tampoco. Estas indemnizaciones solo son en casos de expropiación.
Ahora, por último, eso de “los economistas no tenemos formación histórica”. No te preocupes no me ofende, pero te lo doy vuelta. Todo el que se queja de esto, suele hablar como si la economía actual fuera parecida a la del pasado. Cuando lo cierto es que el capitalismo supuso un gran corte. La forma en la que todo funciona ha cambiado, y aplicar cualquier análisis del pasado al presente es engañoso. El capitalismo actual hay que estudiarlo bajo sus propios términos.
@lord_sangalanga
Dos cosas:
Primera cosa: asumes que cuando estoy diciendo parecidos es como si dijera similares. Me da esa impresión. Digo parecidos igual que podría decir que una naranja es parecida a una manzana, ambos son frutos, salen de un árbol y son redondos. Pero son cosas distintas, no estoy asemejando, simplemente señalo que hay comportamientos repetidos pero para nada es lo mismo, por eso insistí que el uso de neocolonialismo no es más que una herramienta simplificadora. Entiendo perfectamente y pensé que se entendía que la economía de hoy es muy distinta de la de ayer, nunca hablaría de que un concepto antiguo se pueda aplicar a la perfección a hoy en día.
Segunda cosa: estamos partiendo de conceptos distintos, tú estás viendo una relación colonial o una colonia desde una perspectiva económica mientras que lo estoy viendo desde una postura histórica. No nos vamos a entender a base de textacos.
#46 #46 lord_sangalanga dijo: #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 #45 @megustadiscutir Tal vez china termine dominándonos a todos, muy probablemente. Pero esta forma de dominación será completamente distinta a las pasadas. O si es parecida a alguna, lo será a estados unidos en el siglo XX y principios del actual.
Si quieres también te escribo sobre los problemas de tener una economía dominada por extranjeros. :/
Esto quedo muy largo, no se si dije todo lo que quería decir, lo escribí muy pausado. Probablemente varias cosas que puse están mal. Tampoco es que soy el más adecuado para escribir estas cosas, seguramente otro lo haría mucho mejor que yo y con el tal vez al menos te quedaría claro por qué un economista mainstream no lo vería en términos de colonización, por ejemplo. Pero eL mensaje: Economía hoy = infinitamente más compleja que economía ayer. Imposible que los procesos que tu describes sean parecidos a los actuales. No es parecido a un proceso de colonización ya que el contexto es distinto, o por lo menos no tenemos información para afirmarlo tan categóricamente. La naturaleza de la relación con china, y las limitaciones que lo llevan a esta dependencia, son totalmente diferentes a las que se dan en una relación colonial, de manera que no podemos llamarlo de tan manera. Tu me muestras los parecidos, y yo de nuevo, solo veo las diferencias insalvables, y cuando tu me respondas probablemente vea más. Ahora, si esto no te convence, creo que ya es tiempo de retirarme de la discusión que si no se alargará al infinito y tengo cosas que hacer. :P
Pero… lo hago falta de tiempo para escribir textos largos, no porque me ganes… B-baka
@lord_sangalanga ¿La dejamos aquí ya?
#47 #47 megustadiscutir dijo: #45 @lord_sangalanga
Dos cosas:
Primera cosa: asumes que cuando estoy diciendo parecidos es como si dijera similares. Me da esa impresión. Digo parecidos igual que podría decir que una naranja es parecida a una manzana, ambos son frutos, salen de un árbol y son redondos. Pero son cosas distintas, no estoy asemejando, simplemente señalo que hay comportamientos repetidos pero para nada es lo mismo, por eso insistí que el uso de neocolonialismo no es más que una herramienta simplificadora. Entiendo perfectamente y pensé que se entendía que la economía de hoy es muy distinta de la de ayer, nunca hablaría de que un concepto antiguo se pueda aplicar a la perfección a hoy en día.
Segunda cosa: estamos partiendo de conceptos distintos, tú estás viendo una relación colonial o una colonia desde una perspectiva económica mientras que lo estoy viendo desde una postura histórica. No nos vamos a entender a base de textacos.@megustadiscutir Cosa 1: No es que piensen que deban ser iguales para poder llamarlos parecidos, o muy semejantes. Pero sí creo que debe haber un número significativo de características que compartan ambos fenómenos. (Cambia "caso particular" por "característica" en lo que te puse antes cuando hablaba de A y sus casos).
Yo también estaría de acuerdo en que una manzana es parecida a una naranja. Igual el que ambos sean frutos no es una caracteristica más que comparten casualmente. Sino que es porque de antemano son parecidos que a ambos se los cataloga como frutos.
Ya se que entiendes que la economía es muy distinta a la de ayer. Lo que quise hacer es mostrarte que todo el proceso que tu me has mostrado no puede darse en el mundo moderno. Básicamente el único parecido que queda para mi sería el de que existe actividad economica llevada a cabo por extranjeros en otros países. Luego todo lo demás es completamente diferente. Entonces lo que yo defiendo es que estas diferencias causan que estos procesos no puedan ser parecidos. Ya se que no esperas que un concepto antiguo se pueda aplicar a la perfección, pero sí esperas que se pueda aplicar. Yo intento mostrarte las diferencias son tan marcadas que no, no puede aplicarse, su naturaleza es distinta, no llevan a la misma forma de dependencia, los mecanismos que componen a ambos procesos son totalmente diferentes, no veo un parecido significativo.
#48 #48 megustadiscutir dijo: #46 @lord_sangalanga ¿La dejamos aquí ya? @megustadiscutir cosa 2: Deconfío de lo que tu llamas "postura histórica". Pero bueno, tal vez sea por prejuicios, ya abundan todo aquel que intenta obtener generalidades a partir de la historia. Lo cual considero invalido. Estoy pensando más bien en el historicismo con eso. Con lo cual me posicionaría con el buen Popper. Lo pongo más bien a modo anecdótico, no para acusarte de historicista xD.
Pero sospecho que mis problemas con tu postura histórica en este caso particular, si siguieramos discutiendo y me la explicaras bien, terminarían siendo de ese estilo. Igual esto es pura especulación de mi parte.
Pero sí, mejor dejemoslo. No pude resistir a responderte esto también, así que entiendo si tu también sientes la necesidad de responderme. Evitaré extender esto luego de tu respuesta, de existir. :P
Saludos señor jirafa.
#50 #50 lord_sangalanga dijo: #48 @megustadiscutir cosa 2: Deconfío de lo que tu llamas "postura histórica". Pero bueno, tal vez sea por prejuicios, ya abundan todo aquel que intenta obtener generalidades a partir de la historia. Lo cual considero invalido. Estoy pensando más bien en el historicismo con eso. Con lo cual me posicionaría con el buen Popper. Lo pongo más bien a modo anecdótico, no para acusarte de historicista xD.
Pero sospecho que mis problemas con tu postura histórica en este caso particular, si siguieramos discutiendo y me la explicaras bien, terminarían siendo de ese estilo. Igual esto es pura especulación de mi parte.
Pero sí, mejor dejemoslo. No pude resistir a responderte esto también, así que entiendo si tu también sientes la necesidad de responderme. Evitaré extender esto luego de tu respuesta, de existir. :P
Saludos señor jirafa.@lord_sangalanga Ya me imaginaba que no ibas a poder resistirte si es que a un argentino no lo callas ni bajo el agua.
A ver es que me da pereza seguir la discusión, la plantee mal en un momento y ya arreglarla da palo, supongo que ya volverá a salir el tema
Es como decir que potenciar el turismo y atraer extranjeros (que trabajan fuera de nuestro pais) es colonizarles por que se dejan su dinero aquí sacándolo de su país. Más que nada, es que vivimos en economías abiertas.
#24 #24 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
@megustadiscutir
Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.
#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
#25 #25 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir De nuevo salieron al revés...
Tu lo que has hecho hasta ahora es mostrarme los parecidos entre casos de colonización y casos de dependencia económica actual. Yo sé que los habrán. Esto ocurre porque de entrada estamos hablando de formas de dominación. Si no hubieran algunos parecidos, no podrían ser ambas formas de dominación al mismo tiempo. Pero sus diferencias los separan aún más. Como dije desde el principio, esto depende mucho de lo que uno considera que es “Parecerse”.
E insisto, aún si acordaramos que son parecidos, seguiré pensando mal de hablar de “colonización” a la hora de referirse a los fenómenos modernos. Por todo lo que dije, este termino esta demasiado contaminado por sus connotaciones negativas como para poder servir en un análisis objetivo. Aún si sé que tu lo usarás bien, sigue empañando el análisis.
Sobre lo de utilizar el termino neocolonialismo, si es por comodidad entiendo. Siempre y cuando aceptes que no estas hablando con rigor.
Ahora, volviendo al planeta tierra.
Te pregunto a ti, que estudiaste historia. ¿son los protectorados una forma de colonización tan prominente como para que sean relevantes a la hora de decir que son parecidos?.
Este fenómeno del protectorado sí podría ser similar al actual que hace que un país elija depender de otro económicamente, pero eso no implica que esto sea parte del fenómeno de la colonización. ¿Dirías que la decisión de ser un protectorado es una parte inescindible de la lógica de la colonización?. Hasta donde yo sé, si yo hablo de una colonia, no puedes suponer que entro en libre acuerdo. Mientras que las dependencias actuales sí es seguro que hubo un alto grado de autonomía.
#26 #26 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #25 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir También te pregunto, ¿de verdad dices que un dominio tiene la misma soberanía que un país soberano en este tipo de relación? Y no me pongas casos particulares. Me refiero a si tuvieras que hablar de un modelo representativo de lo que es un dominio en general, ¿incorporaría este modelo tanta soberanía como un país actual?
No digo que no se pueda forzar la voluntad de los dirigentes del país, solo que bajo ciertos límites. Y sigue siendo puramente por conveniencia que los dirigentes del país en cuestión aceptan estas demandas. China esta también muy limitado en el tipo de pedidos que puede realizar. Limites que sospecho son muy distintos a los que existe en una colonia. Puede tal vez hacer presión para que se lleve a cabo cierta política, que de todas formas será discutida y analizada en el gobierno del país antes de ser aprobada, pero si esta no es razonable, no hay duda de que será rechazada. Y esta presión también tiene el limite de cuando puedes hacerla. SI el país en cuestión puede hacer frente a sus deudas, entonces no hay presión que puedas hacer, ya que los pagos se mantienen sin correr riesgo de quedar en default. Y esto depende mucho del contexto económico. Aún estando en relación de dependencia, el país tiene plena libertad de incentivar otros sectores de la economía que de a poco les permita salir. En una relación colonial esto no era tan sencillo. Salir de esa relación en general implicaba una resistencia mucho más exacerbada del país dominante. Esto solo cambio a medida que fue terminando el modelo imperialista en sí. Y de nuevo, si yo pienso en una colonia cualquiera, no puedo saber si a esta le resultará sencillo ser más independiente. Mientras que si yo pienso en un estado actual, es algo seguro. Uso “sencillo” pero se que es difícil, solo que lo es menos.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir Una colonia que se independiza sigue teniendo que hacer frente al cambio de la estructura económica, además de a los problemas particulares de si situación. Pero bueno, como sabes más que yo, si no es tan como digo dimelo, es seguro que algo habré dicho mal, pero sospecho que aún si me muestras que es menos complicado de lo que yo tengo entendido, seguirá siendo más complicado que en el mundo actual. Aquí china no les puede hacer nada. Si se niegan en todo, pues les irá mal tal vez, dejaran de tener inversiones chinas, no podrán renegociar su deuda porque la mayor parte la posee china, pero serán libres en el momento en el que lo decidan. Siempre esta la opción del default. Y si china intenta atacar o imponer bloqueos, se encontrará con el repudio internacional.
Igual, para salir un poco de la trampa en la que me metí. Mi comentario original, que fue el que discutiste, hablaba sobre la industria extranjera en un país. Depender de las importaciones de china por ejemplo, no es parecido a la colonización. Aún si me convences de que las otras estrategias que sí lleva a cabo china lo es. Y mi comentario de que comprar productos a empresas chinas no afecta a la soberanía del país sigue siendo cierto. La causalidad sería revés, más viene será que porque un país perdió su soberanía, que este se verá obligado a comprarle sobretodo a industrias chinas. Pero ya me metí de lleno en esta otra discusión, así que…
Te vienes a preocupar ahora por la influencia de la economía china en el país cuando llevamos décadas con dinero y empresas estadounidenses, alemanas, francesas, inglesas, etc. Esto es muy pero que muy tonto, porque sólo señalas a los chinos ya que te han dicho que hay que señalar a los chinos. Si hubieras sido más general sobre en el comentario, te hubiera tenido algo más de respeto, pero al ser tan específico dejas claro que ni siquiera el pensamiento es tuyo, es sólo un copia y pega.
Pero mira tiene gracia porque sí, es una forma de colonización o mejor dicho de dominación, porque al tener influencia en la economía de otro país eso significa que a la hora de negociar siempre se hace con la amenaza de que si hay un choque de intereses o una retirada de los chinos o un bloqueo eso será un daño considerable a la economía nacional.
Pero esto no pasa sólo con los chinos, es algo que pasa en todo el mundo. O te crees que el banco santander, BBVA, Repsol y demás empresas españolas en América son unas santas.
En fin, tontos descubriendo de lo que va el mundo.
#3 #3 lord_sangalanga dijo: Eso no es colonización, ni es parecido. Cada país sigue teniendo su propia soberanía, puede establecer sus leyes, y si quisiera, podría hechar a estas empresas si le resultare demasiado inconveniente permitirles entrar. Además, bajo ese punto de vista, toda forma de importación será una forma de "colonización". Lo importante no es lo que se va, lo que hay que ver es si el país tiene una forma sostenible de crecer, mantener el empleo y generar ingresos de forma que pueda mantener equilibradas sus cuentas fiscales y su balanza de pagos. Si esto lo consiguen con otros sectores, y estos son sostenibles, poco importa si el resto se importa. :/@lord_sangalanga Tengo un recuerdo muy difuso pero pasaba más o menos lo mismo en la India británica, que la producción de ropa estaba totalmente controlada por la industria inglesa aunque la India tenía un estado de semi-autonomía pero mantenían esa relación económica "colonial" restringida. Por eso Gandhi como forma de oposición alentó la fabricación de ropa propia.
No es muy diferente de lo que hace China, consigue lo mismo ganando privilegios, derechos de comercialización y destruyendo industria a base de explotar los mercados de otros países y volviéndolos dependientes de China de forma que la política que hagan deben tener en cuenta a los chinos, sobre todo cuando están comprando las deudas nacionales a destajo como en América y África. Es una forma de colonización pero actualizada al siglo XXI, una invasión y control de soberanía en toda regla.
Viviendo en Argentina supongo que lo sabes bien, en el último año han metido mucho la nariz.
P.D. En mi zona hace mucho que las tiendas de chinos han sustituido sus empleados chinos por españoles.
Los experimentos autárquicos pueden tener un éxito moderado en superestados como la Unión Soviética o el Imperio Británico; España entró en el primer mundo justamente por abandonar la autarquía en el 59.
Los aranceles también suelen recibir medidas recíprocas.
Una relación económica colonial se da cuando una región vende productos del sector primario a otra región a cambio de productos elaborados.
España vende productos elaborados, no es una gigantesca hacienda o una mina. Esto a mucho españoles les sorprende pero la fabricación de automóviles genera un porcentaje de PIB similar al turismo.
#6 #6 megustadiscutir dijo: #3 @lord_sangalanga En realidad sí es parecido, es algo más viejo que Matusalén. Por poner un ejemplo sencillo, es lo que hacía Inglaterra con todas sus colonias. Extraía la materia prima de la colonia, fabricaba el producto en Inglaterra y luego se lo vendía a la misma colonia que le había sacado la materia pero haciendo que el beneficio vaya a la industria londinense, no a la de la colonia.
En el caso español tres cuartos de lo mismo, de hecho se bloqueó al resto de países del mundo comerciar hasta el siglo XVIII con la América española, sólo se podía legalmente hacer a través de Sevilla o los puertos habilitados para ello. Con la intención de que el beneficio económico de fabricar, producir y comercializar no fuese a otros países y así la dependencia de la relación colonial no cambiase (y la colonia no se independizase o cambiase de dueño, lo que al final pasó)@megustadiscutir Supongo que esto es difícil de discutir porque cada uno tiene una interpretación distinta de lo que es "parecido".
Para mi no es parecido, porque justamente en los ejemplos que tu pones las colonias no tenían elección, estaban obligadas a aceptar esas condiciones. Mientras que en este caso, tranquilamente en lugar de comprarle a las empresas chinas podrían de un día para el otro dejar de hacerlo y pasar a fomentar la industria local, o comprarle a otras empresas de otros países menos eficientes que las chinas. Esto no se hace por cuestión de conveniencia.
Si hablamos puramente del recorrido de las materias primas en la economía, ahí sí podemos decir que su recorrido es parecido, o igual, que en el caso de una colonia. Pero si hablamos del sistema detras y de las posibilidades que cada país tiene, es totalmente diferente. Aunque bueno, también te concedo que no siempre es facil fomentar una industria que de entrada no es competitiva, así que si teóricamente la opción esta, en la práctica será complicado. Pero de todas formas, el país sigue manteniendo su soberanía en todo lo demás, solo con esto yo ya diría que no es para nada parecido a una colonización, y que hacer esta comparación es ser poco riguroso, y hasta deshonesto.
#7 #7 megustadiscutir dijo: #3 @lord_sangalanga Tengo un recuerdo muy difuso pero pasaba más o menos lo mismo en la India británica, que la producción de ropa estaba totalmente controlada por la industria inglesa aunque la India tenía un estado de semi-autonomía pero mantenían esa relación económica "colonial" restringida. Por eso Gandhi como forma de oposición alentó la fabricación de ropa propia.
No es muy diferente de lo que hace China, consigue lo mismo ganando privilegios, derechos de comercialización y destruyendo industria a base de explotar los mercados de otros países y volviéndolos dependientes de China de forma que la política que hagan deben tener en cuenta a los chinos, sobre todo cuando están comprando las deudas nacionales a destajo como en América y África. Es una forma de colonización pero actualizada al siglo XXI, una invasión y control de soberanía en toda regla.
Viviendo en Argentina supongo que lo sabes bien, en el último año han metido mucho la nariz.
P.D. En mi zona hace mucho que las tiendas de chinos han sustituido sus empleados chinos por españoles.Esta parte te la contesto más tarde
#9 #9 lord_sangalanga dijo: #6 @megustadiscutir Supongo que esto es difícil de discutir porque cada uno tiene una interpretación distinta de lo que es "parecido".
Para mi no es parecido, porque justamente en los ejemplos que tu pones las colonias no tenían elección, estaban obligadas a aceptar esas condiciones. Mientras que en este caso, tranquilamente en lugar de comprarle a las empresas chinas podrían de un día para el otro dejar de hacerlo y pasar a fomentar la industria local, o comprarle a otras empresas de otros países menos eficientes que las chinas. Esto no se hace por cuestión de conveniencia.
Si hablamos puramente del recorrido de las materias primas en la economía, ahí sí podemos decir que su recorrido es parecido, o igual, que en el caso de una colonia. Pero si hablamos del sistema detras y de las posibilidades que cada país tiene, es totalmente diferente. Aunque bueno, también te concedo que no siempre es facil fomentar una industria que de entrada no es competitiva, así que si teóricamente la opción esta, en la práctica será complicado. Pero de todas formas, el país sigue manteniendo su soberanía en todo lo demás, solo con esto yo ya diría que no es para nada parecido a una colonización, y que hacer esta comparación es ser poco riguroso, y hasta deshonesto. @lord_sangalanga Te entiendo el punto, pero la comparación la hago porque había muchos tipos de gobierno entre la colonia y la metropoli, no siempre estaban obligadas o no siempre eran la única opción. Es que aunque diga colonia es todo un mundo en si mismo, tengo que simplificar para no soltar el rollazo, por eso estoy incluyendo a "protectorados", "mandatos" y a "dominios", los cuales eran territorios con autonomía dentro del imperio británico y según el caso con derecho a la independencia económica, aunque entran en la "macro-categoría" de colonia. Son muy diferentes de las colonias controladas por la corona, de entre las cuales a su vez había muchos tipos.
El problema es la capacidad de imponer la voluntad o el criterio por parte del grupo interesado, en su caso el británico o en el caso que discutimos aquí el chino. Si tu puedes conseguir que un territorio económicamente hablando dependa de ti, estás colonizando, porque la colonización no implica exclusivamente el control político o el asentamiento de "colonos". Eso son definiciones tradicionales.
#9 #9 lord_sangalanga dijo: #6 @megustadiscutir Supongo que esto es difícil de discutir porque cada uno tiene una interpretación distinta de lo que es "parecido".
Para mi no es parecido, porque justamente en los ejemplos que tu pones las colonias no tenían elección, estaban obligadas a aceptar esas condiciones. Mientras que en este caso, tranquilamente en lugar de comprarle a las empresas chinas podrían de un día para el otro dejar de hacerlo y pasar a fomentar la industria local, o comprarle a otras empresas de otros países menos eficientes que las chinas. Esto no se hace por cuestión de conveniencia.
Si hablamos puramente del recorrido de las materias primas en la economía, ahí sí podemos decir que su recorrido es parecido, o igual, que en el caso de una colonia. Pero si hablamos del sistema detras y de las posibilidades que cada país tiene, es totalmente diferente. Aunque bueno, también te concedo que no siempre es facil fomentar una industria que de entrada no es competitiva, así que si teóricamente la opción esta, en la práctica será complicado. Pero de todas formas, el país sigue manteniendo su soberanía en todo lo demás, solo con esto yo ya diría que no es para nada parecido a una colonización, y que hacer esta comparación es ser poco riguroso, y hasta deshonesto. @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/
#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/@megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.@megustadiscutir Voy a responder primero los últimos dos comentarios.
En primer lugar te recuerdo, o aclaro si no lo sabías antes, que estudié economía, así que aún si un concepto que describa la economía está asentado, me considero con el derecho de poder acusar su construcción y rechazarlo. Además de que una gran parte de los economistas, la mayoría ya que la posición mainstream es liberal, estaría en desacuerdo con este termino para referirse a fenómenos económicos.
Aunque no parezca tener mucho que ver. Te pongo por ejemplo la definición de “Plusvalía”. A pesar de todo, también es un concepto bastante asentado.
https://dle.rae.es/plusval%C3%ADa
Ahora, ¿que significa que la palabra "plusvalía" este en la rae?. El termino esta sujeto a un marco teórico, el cual sería el Marxismo. Básicamente, Marx en la construcción de su teoría, ha utilizado esta palabra y la ha definido de tal manera en la construcción de su teoría. Y luego, como existe, la rae la ha aceptado. Pero la misma tiene muchas más connotaciones que lo simple que le da la rae. La misma implica que el aumento del valor proviene del trabajo humano. Y nadie medianamente informado te discutirá eso. Si alguien fuera de un marco teórico marxista utilizara la palabra "plusvalía" para referirse al aumento de un precio, por ejemplo... pues se lo vería muy raro.
¿Todo esto a que va?, pues para mostrar que el hecho de que un concepto sea recogido y exista en la literatura, no significa que este sea un buen concepto. No es que hubieron categorías definidas y a partir de ellas se construyo teoría. Sino que se construyo teorías, se categorizo, y luego se recogió esas categorías para tenerlas definidas en un diccionario, en el caso de la rae.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 #14 lord_sangalanga dijo: #12 #13 @megustadiscutir Voy a responder primero los últimos dos comentarios.
En primer lugar te recuerdo, o aclaro si no lo sabías antes, que estudié economía, así que aún si un concepto que describa la economía está asentado, me considero con el derecho de poder acusar su construcción y rechazarlo. Además de que una gran parte de los economistas, la mayoría ya que la posición mainstream es liberal, estaría en desacuerdo con este termino para referirse a fenómenos económicos.
Aunque no parezca tener mucho que ver. Te pongo por ejemplo la definición de “Plusvalía”. A pesar de todo, también es un concepto bastante asentado.
https://dle.rae.es/plusval%C3%ADa
Ahora, ¿que significa que la palabra "plusvalía" este en la rae?. El termino esta sujeto a un marco teórico, el cual sería el Marxismo. Básicamente, Marx en la construcción de su teoría, ha utilizado esta palabra y la ha definido de tal manera en la construcción de su teoría. Y luego, como existe, la rae la ha aceptado. Pero la misma tiene muchas más connotaciones que lo simple que le da la rae. La misma implica que el aumento del valor proviene del trabajo humano. Y nadie medianamente informado te discutirá eso. Si alguien fuera de un marco teórico marxista utilizara la palabra "plusvalía" para referirse al aumento de un precio, por ejemplo... pues se lo vería muy raro.
¿Todo esto a que va?, pues para mostrar que el hecho de que un concepto sea recogido y exista en la literatura, no significa que este sea un buen concepto. No es que hubieron categorías definidas y a partir de ellas se construyo teoría. Sino que se construyo teorías, se categorizo, y luego se recogió esas categorías para tenerlas definidas en un diccionario, en el caso de la rae. @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 #14 lord_sangalanga dijo: #12 #13 @megustadiscutir Voy a responder primero los últimos dos comentarios.
En primer lugar te recuerdo, o aclaro si no lo sabías antes, que estudié economía, así que aún si un concepto que describa la economía está asentado, me considero con el derecho de poder acusar su construcción y rechazarlo. Además de que una gran parte de los economistas, la mayoría ya que la posición mainstream es liberal, estaría en desacuerdo con este termino para referirse a fenómenos económicos.
Aunque no parezca tener mucho que ver. Te pongo por ejemplo la definición de “Plusvalía”. A pesar de todo, también es un concepto bastante asentado.
https://dle.rae.es/plusval%C3%ADa
Ahora, ¿que significa que la palabra "plusvalía" este en la rae?. El termino esta sujeto a un marco teórico, el cual sería el Marxismo. Básicamente, Marx en la construcción de su teoría, ha utilizado esta palabra y la ha definido de tal manera en la construcción de su teoría. Y luego, como existe, la rae la ha aceptado. Pero la misma tiene muchas más connotaciones que lo simple que le da la rae. La misma implica que el aumento del valor proviene del trabajo humano. Y nadie medianamente informado te discutirá eso. Si alguien fuera de un marco teórico marxista utilizara la palabra "plusvalía" para referirse al aumento de un precio, por ejemplo... pues se lo vería muy raro.
¿Todo esto a que va?, pues para mostrar que el hecho de que un concepto sea recogido y exista en la literatura, no significa que este sea un buen concepto. No es que hubieron categorías definidas y a partir de ellas se construyo teoría. Sino que se construyo teorías, se categorizo, y luego se recogió esas categorías para tenerlas definidas en un diccionario, en el caso de la rae. #15 #15 lord_sangalanga dijo: #12 #13 #14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas. @megustadiscutir Si lo anterior ya me transmitía la situación adecuadamente, ¿por qué empeoras el análisis con una palabra que como tu mismo admites que es muy amplia respecto al tipo de formas de dominación que incorpora en su definición? Y no solo eso, sino que viene con su propia carga de características negativas que tenemos internalizadas que no se presentarán en una relación de dependencia económica. La falta de rigor aparece aquí. La deshonestidad aparece con el autor del TQD, donde utiliza esta categoría, sin explicar la teoría detrás, para apelar a los sentimientos preexistentes en contra del colonialismo, que en el imaginario colectivo proviene de sus casos más terribles, y no de las formas más leves que tu describes.
En definitiva, por esto no me gusta hablar de colonialismo en el mundo moderno. Si los fenómenos económicos del mundo moderno son tan destructivos, debería ser suficiente analizarlos por separado y crear categorías específicas para los mismos.
Defiendo entonces, la forma de colonialismo que normalmente trae consigo todas estas estas connotaciones negativas de las que hablo no tienen nada que ver con la dependencia económica de la que tu hablas. A lo sumo podrás decir que esta forma específica de dependencia se parecera a una forma específica de colonización (que no sé, porque no estoy educado en todas las formas en la que la misma se dio), pero en el momento en el que lo generalizas y hablas de “colonización” a secas, la comparación deja de tener rigor.
#9 #9 lord_sangalanga dijo: #6 @megustadiscutir Supongo que esto es difícil de discutir porque cada uno tiene una interpretación distinta de lo que es "parecido".
Para mi no es parecido, porque justamente en los ejemplos que tu pones las colonias no tenían elección, estaban obligadas a aceptar esas condiciones. Mientras que en este caso, tranquilamente en lugar de comprarle a las empresas chinas podrían de un día para el otro dejar de hacerlo y pasar a fomentar la industria local, o comprarle a otras empresas de otros países menos eficientes que las chinas. Esto no se hace por cuestión de conveniencia.
Si hablamos puramente del recorrido de las materias primas en la economía, ahí sí podemos decir que su recorrido es parecido, o igual, que en el caso de una colonia. Pero si hablamos del sistema detras y de las posibilidades que cada país tiene, es totalmente diferente. Aunque bueno, también te concedo que no siempre es facil fomentar una industria que de entrada no es competitiva, así que si teóricamente la opción esta, en la práctica será complicado. Pero de todas formas, el país sigue manteniendo su soberanía en todo lo demás, solo con esto yo ya diría que no es para nada parecido a una colonización, y que hacer esta comparación es ser poco riguroso, y hasta deshonesto. #12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 #14 lord_sangalanga dijo: #12 #13 @megustadiscutir Voy a responder primero los últimos dos comentarios.
En primer lugar te recuerdo, o aclaro si no lo sabías antes, que estudié economía, así que aún si un concepto que describa la economía está asentado, me considero con el derecho de poder acusar su construcción y rechazarlo. Además de que una gran parte de los economistas, la mayoría ya que la posición mainstream es liberal, estaría en desacuerdo con este termino para referirse a fenómenos económicos.
Aunque no parezca tener mucho que ver. Te pongo por ejemplo la definición de “Plusvalía”. A pesar de todo, también es un concepto bastante asentado.
https://dle.rae.es/plusval%C3%ADa
Ahora, ¿que significa que la palabra "plusvalía" este en la rae?. El termino esta sujeto a un marco teórico, el cual sería el Marxismo. Básicamente, Marx en la construcción de su teoría, ha utilizado esta palabra y la ha definido de tal manera en la construcción de su teoría. Y luego, como existe, la rae la ha aceptado. Pero la misma tiene muchas más connotaciones que lo simple que le da la rae. La misma implica que el aumento del valor proviene del trabajo humano. Y nadie medianamente informado te discutirá eso. Si alguien fuera de un marco teórico marxista utilizara la palabra "plusvalía" para referirse al aumento de un precio, por ejemplo... pues se lo vería muy raro.
¿Todo esto a que va?, pues para mostrar que el hecho de que un concepto sea recogido y exista en la literatura, no significa que este sea un buen concepto. No es que hubieron categorías definidas y a partir de ellas se construyo teoría. Sino que se construyo teorías, se categorizo, y luego se recogió esas categorías para tenerlas definidas en un diccionario, en el caso de la rae. #15 #15 lord_sangalanga dijo: #12 #13 #14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas. #16 #16 lord_sangalanga dijo: #12 #13 #14 #15 @megustadiscutir Si lo anterior ya me transmitía la situación adecuadamente, ¿por qué empeoras el análisis con una palabra que como tu mismo admites que es muy amplia respecto al tipo de formas de dominación que incorpora en su definición? Y no solo eso, sino que viene con su propia carga de características negativas que tenemos internalizadas que no se presentarán en una relación de dependencia económica. La falta de rigor aparece aquí. La deshonestidad aparece con el autor del TQD, donde utiliza esta categoría, sin explicar la teoría detrás, para apelar a los sentimientos preexistentes en contra del colonialismo, que en el imaginario colectivo proviene de sus casos más terribles, y no de las formas más leves que tu describes.
En definitiva, por esto no me gusta hablar de colonialismo en el mundo moderno. Si los fenómenos económicos del mundo moderno son tan destructivos, debería ser suficiente analizarlos por separado y crear categorías específicas para los mismos.
Defiendo entonces, la forma de colonialismo que normalmente trae consigo todas estas estas connotaciones negativas de las que hablo no tienen nada que ver con la dependencia económica de la que tu hablas. A lo sumo podrás decir que esta forma específica de dependencia se parecera a una forma específica de colonización (que no sé, porque no estoy educado en todas las formas en la que la misma se dio), pero en el momento en el que lo generalizas y hablas de “colonización” a secas, la comparación deja de tener rigor.
@megustadiscutir Y ahora ya a tu comentario anterior. La principal gran diferencia, china no es capaz de forzarse en todos los países como se le da la gana. Que pueda hacerlo responde a una estrategia política y económica del país dependiente. El mismo elige que su mejor curso de acción es realizar tratados con china, el mismo elijé convertirse en su socio. El mismo podría haber adoptado otro tipo de estrategia, como apostar por la industrialización por sustitución de importaciones. Y de hecho, yo mismo soy un férreo defensor de que hay que apostar por la industria, por mucho que al principio sea ineficiente, soy partidario de la teoría de la industria naciente, donde con su desarrollo, tarde o temprano la misma se volverá competitiva, teniendo que aguantar cierto tiempo con subsidios y restricciones a las importaciones, para promover el desarrollo. Pero si esto no se hace, es porque dentro del país, los gobernantes de turno creen que la mejor forma de alcanzar el desarrollo es de otra manera. Llamalo lo que quieras, pero el caso es que el país en cuestión eligió ser dependiente de china, y el mismo podría abandonar esa relación y apostar por políticas de este estilo si ve que esa relación lo mantendrá atrasado. Decisión que no es realmente posible en una colonia. Esto no es porque china es un país terrible colonizador, esto ocurre porque ineptitud de los economistas y políticos del país en apostar por otra estrategia. Y aquí se evidencia el verdadero problema. No esta en que hay colonizadores que nos explotan, el problema esta en que desarrollar un país es tremendamente complicado. Nadie sabe como hacerlo y pocos lo lograran.
Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro.
#16 #16 lord_sangalanga dijo: #12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 #15 #15 lord_sangalanga dijo: #12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas. @megustadiscutir Si lo anterior ya me transmitía la situación adecuadamente, ¿por qué empeoras el análisis con una palabra que como tu mismo admites que es muy amplia respecto al tipo de formas de dominación que incorpora en su definición? Y no solo eso, sino que viene con su propia carga de características negativas que tenemos internalizadas que no se presentarán en una relación de dependencia económica. La falta de rigor aparece aquí. La deshonestidad aparece con el autor del TQD, donde utiliza esta categoría, sin explicar la teoría detrás, para apelar a los sentimientos preexistentes en contra del colonialismo, que en el imaginario colectivo proviene de sus casos más terribles, y no de las formas más leves que tu describes.
En definitiva, por esto no me gusta hablar de colonialismo en el mundo moderno. Si los fenómenos económicos del mundo moderno son tan destructivos, debería ser suficiente analizarlos por separado y crear categorías específicas para los mismos.
Defiendo entonces, la forma de colonialismo que normalmente trae consigo todas estas estas connotaciones negativas de las que hablo no tienen nada que ver con la dependencia económica de la que tu hablas. A lo sumo podrás decir que esta forma específica de dependencia se parecera a una forma específica de colonización (que no sé, porque no estoy educado en todas las formas en la que la misma se dio), pero en el momento en el que lo generalizas y hablas de “colonización” a secas, la comparación deja de tener rigor.
#15 #15 lord_sangalanga dijo: #12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.#14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas. #12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @lord_sangalanga Es riguroso y no es deshonesto, estamos hablando de neocolonialismo :/#13 #13 megustadiscutir dijo: #12 @megustadiscutir El cual es un problema global que no sólo aplican los chinos, es algo que toman la oportunidad de usar cualquier potencia con cierta capacidad económica. Te dejo la definición de la RAE, pero vamos que podemos discutir con publicaciones más serias, ya que es un concepto muy asentado:
https://dle.rae.es/neocolonialismo
1. m. Predominio e influencia determinantes, especialmente en el campo de la economía, por parte de antiguas potencias coloniales, naciones poderosas y empresas internacionales sobre países descolonizados o en vías de desarrollo.@megustadiscutir Ten en cuenta que estos dos comentarios salieron al revés, no se por qué :/
#15 #15 lord_sangalanga dijo: #12 #13 #14 @megustadiscutir Con neocolonialismo lo mismo. Esa palabra existe porque responde a un marco teórico particular. Y lo que yo defiendo es que el marco del cual ha surgido ha construido esta categoría con falta de rigor. De la misma forma que tampoco apoyaría el uso de la palabra “Plusvalía” porque responde a una teoría equivocada, y tiene implicaciones filosóficas que considero falsas.
Para que lo veas más claramente. La definición de neocolonialismo surgió de la interpretación que se tuvo sobre el mundo actual y sus mecanismos. Así que si quieres que te acepte la definición, tienes que mostrarme que es una interpretación válida.
Ahora, ¿por qué defiendo que es falto de rigor hablar de colonialismo?
Lo que implica utilizar este termino es una declaración de que las características del sistema actual son tan negativas como lo eran las características del colonialismo. Existe una asociación en la que colonialismo = negativo. Una cosa es que tu me digas “un país, por sus previas decisiones de política económica de asociarse con x, ha terminado encontrándose en un estado de dependencia económica frente a este país al punto que afecta la libertad de la toma de decisiones”. Esa es una observación más rigurosa, que me transmite claramente la situación. Pero estos teóricos no quieren hacer eso, te pregunto, ¿por qué en lugar de decirme eso, que es tan claro, elijen hablar de colonialismo?. Pues por lo dicho previamente, ya en mi mente asocio colonialismo con algo terrible. Al utilizar esta palabra, hay una apelación a mis sentimientos, a mi indignación. La falta de rigor viene a la hora de intentar crear categorías que más que añadir al análisis, lo que hacen es empañarlo creando interpretaciones ambiguas. @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(
#17 #17 lord_sangalanga dijo: #9 #12 #13 #14 #15 #16 @megustadiscutir Y ahora ya a tu comentario anterior. La principal gran diferencia, china no es capaz de forzarse en todos los países como se le da la gana. Que pueda hacerlo responde a una estrategia política y económica del país dependiente. El mismo elige que su mejor curso de acción es realizar tratados con china, el mismo elijé convertirse en su socio. El mismo podría haber adoptado otro tipo de estrategia, como apostar por la industrialización por sustitución de importaciones. Y de hecho, yo mismo soy un férreo defensor de que hay que apostar por la industria, por mucho que al principio sea ineficiente, soy partidario de la teoría de la industria naciente, donde con su desarrollo, tarde o temprano la misma se volverá competitiva, teniendo que aguantar cierto tiempo con subsidios y restricciones a las importaciones, para promover el desarrollo. Pero si esto no se hace, es porque dentro del país, los gobernantes de turno creen que la mejor forma de alcanzar el desarrollo es de otra manera. Llamalo lo que quieras, pero el caso es que el país en cuestión eligió ser dependiente de china, y el mismo podría abandonar esa relación y apostar por políticas de este estilo si ve que esa relación lo mantendrá atrasado. Decisión que no es realmente posible en una colonia. Esto no es porque china es un país terrible colonizador, esto ocurre porque ineptitud de los economistas y políticos del país en apostar por otra estrategia. Y aquí se evidencia el verdadero problema. No esta en que hay colonizadores que nos explotan, el problema esta en que desarrollar un país es tremendamente complicado. Nadie sabe como hacerlo y pocos lo lograran.
Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro.@lord_sangalanga "Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro."
Las colonias tuvieron la misma situación, la abandonaron o lo renegociaron. Para eso fue la conferencia imperial de Londres y la creación de la Comunidad de Naciones.
#17 #17 lord_sangalanga dijo: #9 #12 #13 #14 #15 #16 @megustadiscutir Y ahora ya a tu comentario anterior. La principal gran diferencia, china no es capaz de forzarse en todos los países como se le da la gana. Que pueda hacerlo responde a una estrategia política y económica del país dependiente. El mismo elige que su mejor curso de acción es realizar tratados con china, el mismo elijé convertirse en su socio. El mismo podría haber adoptado otro tipo de estrategia, como apostar por la industrialización por sustitución de importaciones. Y de hecho, yo mismo soy un férreo defensor de que hay que apostar por la industria, por mucho que al principio sea ineficiente, soy partidario de la teoría de la industria naciente, donde con su desarrollo, tarde o temprano la misma se volverá competitiva, teniendo que aguantar cierto tiempo con subsidios y restricciones a las importaciones, para promover el desarrollo. Pero si esto no se hace, es porque dentro del país, los gobernantes de turno creen que la mejor forma de alcanzar el desarrollo es de otra manera. Llamalo lo que quieras, pero el caso es que el país en cuestión eligió ser dependiente de china, y el mismo podría abandonar esa relación y apostar por políticas de este estilo si ve que esa relación lo mantendrá atrasado. Decisión que no es realmente posible en una colonia. Esto no es porque china es un país terrible colonizador, esto ocurre porque ineptitud de los economistas y políticos del país en apostar por otra estrategia. Y aquí se evidencia el verdadero problema. No esta en que hay colonizadores que nos explotan, el problema esta en que desarrollar un país es tremendamente complicado. Nadie sabe como hacerlo y pocos lo lograran.
Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro.@lord_sangalanga Es que el problema es el que tenéis todos los economistas, que no estudiáis historia con fundamento leches. No te tomes a mal, pero es que estás hablando tomando que la colonia es exclusivamente un territorio dominado políticamente. No es sólo eso, un protectorado podía ser un país que deliberadamente se daba a la protección de otro. Un Dominio era un territorio semi-autónomo que reconocía el liderazgo de la metrópoli en materias políticas y una cierta relación económica, pero tenía libertad en ese aspecto.
No es tan sencillo. Y sí que se puede forzar la voluntad de los dirigentes de un país, con la compra de la deuda pública.
#17 #17 lord_sangalanga dijo: #9 #12 #13 #14 #15 #16 @megustadiscutir Y ahora ya a tu comentario anterior. La principal gran diferencia, china no es capaz de forzarse en todos los países como se le da la gana. Que pueda hacerlo responde a una estrategia política y económica del país dependiente. El mismo elige que su mejor curso de acción es realizar tratados con china, el mismo elijé convertirse en su socio. El mismo podría haber adoptado otro tipo de estrategia, como apostar por la industrialización por sustitución de importaciones. Y de hecho, yo mismo soy un férreo defensor de que hay que apostar por la industria, por mucho que al principio sea ineficiente, soy partidario de la teoría de la industria naciente, donde con su desarrollo, tarde o temprano la misma se volverá competitiva, teniendo que aguantar cierto tiempo con subsidios y restricciones a las importaciones, para promover el desarrollo. Pero si esto no se hace, es porque dentro del país, los gobernantes de turno creen que la mejor forma de alcanzar el desarrollo es de otra manera. Llamalo lo que quieras, pero el caso es que el país en cuestión eligió ser dependiente de china, y el mismo podría abandonar esa relación y apostar por políticas de este estilo si ve que esa relación lo mantendrá atrasado. Decisión que no es realmente posible en una colonia. Esto no es porque china es un país terrible colonizador, esto ocurre porque ineptitud de los economistas y políticos del país en apostar por otra estrategia. Y aquí se evidencia el verdadero problema. No esta en que hay colonizadores que nos explotan, el problema esta en que desarrollar un país es tremendamente complicado. Nadie sabe como hacerlo y pocos lo lograran.
Ya sé que es dificil, luego de comenzar una relación de dependencia, abandonarla. Pero es que siempre es dificil cambiar el rumbo economico, haya dependencia o no. Por ejemplo, si te basas en el sector primario, es dificil favorecer a la industria de un día para el otro.@lord_sangalanga Mucha gente sabe como gestionar un país pero no siempre son escuchados, es más fácil tirar de opciones sencillas y rápidas. Es teoría de juegos básica, la tragedia de los comunes pero aplicada a la política, seguir el juego común que beneficia a todos o tirar de la más rápida para ganar crédito político.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 @megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
@megustadiscutir
Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.
#24 #24 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
@megustadiscutir
Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.
#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir De nuevo salieron al revés...
Tu lo que has hecho hasta ahora es mostrarme los parecidos entre casos de colonización y casos de dependencia económica actual. Yo sé que los habrán. Esto ocurre porque de entrada estamos hablando de formas de dominación. Si no hubieran algunos parecidos, no podrían ser ambas formas de dominación al mismo tiempo. Pero sus diferencias los separan aún más. Como dije desde el principio, esto depende mucho de lo que uno considera que es “Parecerse”.
E insisto, aún si acordaramos que son parecidos, seguiré pensando mal de hablar de “colonización” a la hora de referirse a los fenómenos modernos. Por todo lo que dije, este termino esta demasiado contaminado por sus connotaciones negativas como para poder servir en un análisis objetivo. Aún si sé que tu lo usarás bien, sigue empañando el análisis.
Sobre lo de utilizar el termino neocolonialismo, si es por comodidad entiendo. Siempre y cuando aceptes que no estas hablando con rigor.
Ahora, volviendo al planeta tierra.
Te pregunto a ti, que estudiaste historia. ¿son los protectorados una forma de colonización tan prominente como para que sean relevantes a la hora de decir que son parecidos?.
Este fenómeno del protectorado sí podría ser similar al actual que hace que un país elija depender de otro económicamente, pero eso no implica que esto sea parte del fenómeno de la colonización. ¿Dirías que la decisión de ser un protectorado es una parte inescindible de la lógica de la colonización?. Hasta donde yo sé, si yo hablo de una colonia, no puedes suponer que entro en libre acuerdo. Mientras que las dependencias actuales sí es seguro que hubo un alto grado de autonomía.
#24 #24 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
@megustadiscutir
Ahora tenemos el elemento B, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos B1, B2… Bn, A1, A3… Esto hablaría a la relación de dependencia que aparece en el mundo moderno y las formas en las que se da. Ahora, ambos elementos tienen algunos casos particulares compartidos. ¿Significa eso que podemos decir que estos elementos son equivalentes?. Yo pienso que no. Aún si el caso A1 esta presente tanto en A como en B, el elemento A general no incorpora suficientes casos particulares similares a los de B como para decir que ambos elementos son parecidos.
Los casos que tu mencionas en este comentario serían como elementos particulares de A. y las formas de dependencia moderna, casos de B. Que algunos casos de dependencia moderna se parezcan a algunos casos de colonización, no implica que sea válido decir que la dependencia moderna es parecida a la colonización. De por sí esto ignora todos los factores que hacen a la lógica de esta dependencia. Los procesos que llevan a que del elemento A surjan los casos particulares Ai pueden ser distintos a los procesos que llevan al elemento Bi.
Esto que escribí es una forma muy simplificada de abordar el problema, los casos particulares tienen sus diferencias, aún si tu te estas enfocando en sus parecidos. Pero si fueran iguales, aún así estaría en desacuerdo con hablar de colonización. Justamente porque la palabra “Colonización” es un paraguas que describe muchas formas distintas, muchas de las cuales simplemente no se darían en el mundo moderno. En el que tal vez hayan algunos casos particulares que sean parecidos a los actuales, como tu describes.
#23 #23 lord_sangalanga dijo: #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir
Perdón, me extendí demasiado.
Nuestro desacuerdo radica en si esta bien decir que los fenómenos actuales son parecidos a la colonización. Mi desacuerdo desde el principio no es que piense no existe ningún tipo de dependencia económica, sino que esta mal decir que se parece a la colonización. Así que hay que analizar este concepto en su totalidad si se quiere establecer algún parecido. No puedes quedarte solo partes de la colonización. Si la colonización se refiere tanto a un fenómeno económico como a un fenómeno político, entonces debe haber ciertos parecidos en ambas partes para que sea relevante compararlos. Si el parecido es solo en el aspecto económico, entonces no es suficiente para establecer un parecido general. Además ambos estaban entrelazados.
Mi queja con esto es más filosófica. como filósofo amateur defiendo que todo desacuerdo tiene una raíz filosófica, y que a menudo lo que se discute son casos particulares, así que muy a menudo me voy directamente a la raíz filosófica del desacuerdo :P
Intentaré entonces aislar mi problema con esto de la manera más abstracta posible.
Digamos que Existe un elemento A, que en si mismo tiene como casos particulares los elementos A1, A2, A3, A4, A5…. An. Este elemento A representaría aquello a lo que definimos como “Colonialismo”.
#25 #25 lord_sangalanga dijo: #24 #23 #19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir De nuevo salieron al revés...
Tu lo que has hecho hasta ahora es mostrarme los parecidos entre casos de colonización y casos de dependencia económica actual. Yo sé que los habrán. Esto ocurre porque de entrada estamos hablando de formas de dominación. Si no hubieran algunos parecidos, no podrían ser ambas formas de dominación al mismo tiempo. Pero sus diferencias los separan aún más. Como dije desde el principio, esto depende mucho de lo que uno considera que es “Parecerse”.
E insisto, aún si acordaramos que son parecidos, seguiré pensando mal de hablar de “colonización” a la hora de referirse a los fenómenos modernos. Por todo lo que dije, este termino esta demasiado contaminado por sus connotaciones negativas como para poder servir en un análisis objetivo. Aún si sé que tu lo usarás bien, sigue empañando el análisis.
Sobre lo de utilizar el termino neocolonialismo, si es por comodidad entiendo. Siempre y cuando aceptes que no estas hablando con rigor.
Ahora, volviendo al planeta tierra.
Te pregunto a ti, que estudiaste historia. ¿son los protectorados una forma de colonización tan prominente como para que sean relevantes a la hora de decir que son parecidos?.
Este fenómeno del protectorado sí podría ser similar al actual que hace que un país elija depender de otro económicamente, pero eso no implica que esto sea parte del fenómeno de la colonización. ¿Dirías que la decisión de ser un protectorado es una parte inescindible de la lógica de la colonización?. Hasta donde yo sé, si yo hablo de una colonia, no puedes suponer que entro en libre acuerdo. Mientras que las dependencias actuales sí es seguro que hubo un alto grado de autonomía.
#19 #19 megustadiscutir dijo: #15 @lord_sangalanga Pero aquí estamos discutiendo tu y yo, la opinión del autor no hay por qué tenerla en cuenta ni tampoco el marco teórico del neocolonialismo tradicional, porque estás partiendo de su definición clásica que es una nueva forma de prolongar el colonialismo antiguo sin tener que recurrir a la dominación política.
Yo no estoy hablando de eso, estoy hablando de relaciones de dependencias económicas en las que hay un dominante y un dominador, una relación de fuerza donde uno puede imponer criterios sobre el otro y eso lo podemos llamar necolonialismo o podemos llamarlo relación de fuerza o dependencia. Tienes desde la Commonwealth o la organización internacional de la francofonía o las consecuencias de la doctrina Monroe sobre América o la misma actuación que tiene China con la colocación de industrias y la compra de deuda pública de países que no tienen medios para oponerse. El término en si es una comodidad, no tiene más, pero como entiendes a lo que me refiero pues tampoco tiene demasiado sentido pararse a hablar sobre si es neocolonialismo o no porque la palabra la uso sólo como una herramienta descriptiva de este fenómeno, si me das otra pues la usaré.
P.D. No, no sabía que habías estudiado economía, lo intuía. Es que nunca me cuentas nada, darling :(@megustadiscutir También te pregunto, ¿de verdad dices que un dominio tiene la misma soberanía que un país soberano en este tipo de relación? Y no me pongas casos particulares. Me refiero a si tuvieras que hablar de un modelo representativo de lo que es un dominio en general, ¿incorporaría este modelo tanta soberanía como un país actual?
No digo que no se pueda forzar la voluntad de los dirigentes del país, solo que bajo ciertos límites. Y sigue siendo puramente por conveniencia que los dirigentes del país en cuestión aceptan estas demandas. China esta también muy limitado en el tipo de pedidos que puede realizar. Limites que sospecho son muy distintos a los que existe en una colonia. Puede tal vez hacer presión para que se lleve a cabo cierta política, que de todas formas será discutida y analizada en el gobierno del país antes de ser aprobada, pero si esta no es razonable, no hay duda de que será rechazada. Y esta presión también tiene el limite de cuando puedes hacerla. SI el país en cuestión puede hacer frente a sus deudas, entonces no hay presión que puedas hacer, ya que los pagos se mantienen sin correr riesgo de quedar en default. Y esto depende mucho del contexto económico. Aún estando en relación de dependencia, el país tiene plena libertad de incentivar otros sectores de la economía que de a poco les permita salir. En una relación colonial esto no era tan sencillo. Salir de esa relación en general implicaba una resistencia mucho más exacerbada del país dominante. Esto solo cambio a medida que fue terminando el modelo imperialista en sí. Y de nuevo, si yo pienso en una colonia cualquiera, no puedo saber si a esta le resultará sencillo ser más independiente. Mientras que si yo pienso en un estado actual, es algo seguro. Uso “sencillo” pero se que es difícil, solo que lo es menos.
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