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#100 #100 vegaara dijo: #97 No lo creo. El paso del Devónico al CarbonÃfero tiene más de 100 millones de años de margen. Los escorpiones terrestres ya estaban antes que las libélulas del CarbonÃfero y eran mucho más pequeños que sus primos lejanos, los escorpiones marinos del Cámbrico. En el CarbonÃfero el nivel de oxÃgeno se incrementó un 30% con respecto al Devónico, y esos diminutos escorpiones quizá no volasen conscientemente, pero flotarÃan de lo lindo. De ahà a esforzarse para decidir la dirección en la que quieren flotar sobre el aire, solo hay un paso, y mover las patas como alas, otro. Unos cuantos millones de años hacen el resto. Patas dejan de ser patas para ser aletas planeadoras y éstas a su vez, alas.El aumento de oxÃgeno lo que permitió es que los sistemas traqueales de los insectos fueran más eficientes y por lo tanto, fueran de un mayor tamaño de lo que son actuales, lo de la flotabilidad es la primera vez que oigo eso (aunque pueda ser plausible) y el hecho de volar tal y como lo has descrito me das a entender que toda una parte de una generación de insectos empezaron a desarrollar alas por adaptación; eso es bastante enrevesado, es mucho más plausible que un antecesor de esa generación tuvo aleatoriamente una mutación que le permitió empezar a desarrollar alas, lo que supuso una ventaja frente a los demás y obtuvo más descendencia por ser más capaz de sobrevivir, dejando a los suyos sin la oportunidad.
#101 #101 Adenki dijo: #100 El aumento de oxÃgeno lo que permitió es que los sistemas traqueales de los insectos fueran más eficientes y por lo tanto, fueran de un mayor tamaño de lo que son actuales, lo de la flotabilidad es la primera vez que oigo eso (aunque pueda ser plausible) y el hecho de volar tal y como lo has descrito me das a entender que toda una parte de una generación de insectos empezaron a desarrollar alas por adaptación; eso es bastante enrevesado, es mucho más plausible que un antecesor de esa generación tuvo aleatoriamente una mutación que le permitió empezar a desarrollar alas, lo que supuso una ventaja frente a los demás y obtuvo más descendencia por ser más capaz de sobrevivir, dejando a los suyos sin la oportunidad. ¿Una mutación que le dio dos alas funcionales? Curiosa forma de ver lo que es más plausible. Creo que si lo miraramos estrictamente desde los numeros, mi teorÃa es menos enrevesada.
La flotabilidad y el tamaño posible de los insectos van de la mano. La meganeura podÃa volar pese a medir un metro de envergadura porque el aire era volátil, y la presión mucho menor. Ese sistema de vuelo en la actualidad no permitirÃa a un animal de semejante tamaño mantenerse en el aire.
#102 #102 vegaara dijo: #101 ¿Una mutación que le dio dos alas funcionales? Curiosa forma de ver lo que es más plausible. Creo que si lo miraramos estrictamente desde los numeros, mi teorÃa es menos enrevesada.
La flotabilidad y el tamaño posible de los insectos van de la mano. La meganeura podÃa volar pese a medir un metro de envergadura porque el aire era volátil, y la presión mucho menor. Ese sistema de vuelo en la actualidad no permitirÃa a un animal de semejante tamaño mantenerse en el aire.Yo no he dicho que de repente aparecieran dos alas funcionales de la nada, si no que a partir de dicha mutación, los insectos empezaron a desarrollar alas. Tal vez lo mÃo sea un poco rebuscado, ya que son los efemerópteros (paleópteros) los primeros insectos con alas de la Tierra, pero sus ninfas son de agua y su fase adulta (tras la metamorfosis) solo dura un dÃa volando por lo que su desarrollo por volar es bastante poco efectivo, pero ahà hay algo de selección natural, ya que los que a lo mejor con una mutación han podido durar más de un dÃa o desarrollar mecanismos con los cuales poder sobrevivir de manera distinta y poder procrear de otra forma.
#102 #102 vegaara dijo: #101 ¿Una mutación que le dio dos alas funcionales? Curiosa forma de ver lo que es más plausible. Creo que si lo miraramos estrictamente desde los numeros, mi teorÃa es menos enrevesada.
La flotabilidad y el tamaño posible de los insectos van de la mano. La meganeura podÃa volar pese a medir un metro de envergadura porque el aire era volátil, y la presión mucho menor. Ese sistema de vuelo en la actualidad no permitirÃa a un animal de semejante tamaño mantenerse en el aire.Y sinceramente, el ejemplo de la meganeura que pones no me convence ya que consiste en llevar una libélula a una escala mayor (por muy grande que sea si sus alas tiene las mismas propiedades volarán). Y ya te he dicho que el tamaño de los insectos es por la eficiencia de los sistemas traqueales por la cantidad de oxÃgeno, además de que en esa época se sabe que las tormentas eran muy usuales, ¿por qué? porque habÃa elevadas presiones, por lo que la flotabilidad no deja de ser la misma (dirÃa que serÃa incluso menor). Además que la flotabilidad no explica la evolución del insecto, porque en el cretácico habÃa Pteranodontes de 12 m volando y no habÃa tanto oxÃgeno.
#102 #102 vegaara dijo: #101 ¿Una mutación que le dio dos alas funcionales? Curiosa forma de ver lo que es más plausible. Creo que si lo miraramos estrictamente desde los numeros, mi teorÃa es menos enrevesada.
La flotabilidad y el tamaño posible de los insectos van de la mano. La meganeura podÃa volar pese a medir un metro de envergadura porque el aire era volátil, y la presión mucho menor. Ese sistema de vuelo en la actualidad no permitirÃa a un animal de semejante tamaño mantenerse en el aire.Voy a hacer otra pregunta ¿cual es la ventaja adaptativa de ser pelirrojo? es algo que no tiene mucho sentido, teniendo en cuenta que es un carácter recesivo y que no supone ni una ventaja ni desventaja evolutiva sin embargo, ha aparecido a lo largo del tiempo perpetuándose hasta (dentro de poco va a desaparecer que pena) de una manera no conocida, eso es bastante azaroso como verás.
#104 #104 Adenki dijo: #102 Y sinceramente, el ejemplo de la meganeura que pones no me convence ya que consiste en llevar una libélula a una escala mayor (por muy grande que sea si sus alas tiene las mismas propiedades volarán). Y ya te he dicho que el tamaño de los insectos es por la eficiencia de los sistemas traqueales por la cantidad de oxÃgeno, además de que en esa época se sabe que las tormentas eran muy usuales, ¿por qué? porque habÃa elevadas presiones, por lo que la flotabilidad no deja de ser la misma (dirÃa que serÃa incluso menor). Además que la flotabilidad no explica la evolución del insecto, porque en el cretácico habÃa Pteranodontes de 12 m volando y no habÃa tanto oxÃgeno.Eh, estamos cayendo en errores básicos. El sistema de vuelo (planeo más bien) de un Ornitocheirus no es ni de lejos el mismo que una libélula. Te lo acabo de decir, el sistema de vuelo de una libélula no podrÃa mantener en el aire a una águila normal en la actualidad.
Las tormentas eran usuales por las grandes diferencias de presión, y eso es más habitual cuando son bajas por defecto. De todas formas no te he puesto al Meganeura como ejemplo de evolución, a ver si nos entendemos. Te estaba explicando precisamente eso, que era muy grande y se mantenÃa en el aire moviendo sus alas estrechas arriba y abajo.
#105 #105 Adenki dijo: #102 Voy a hacer otra pregunta ¿cual es la ventaja adaptativa de ser pelirrojo? es algo que no tiene mucho sentido, teniendo en cuenta que es un carácter recesivo y que no supone ni una ventaja ni desventaja evolutiva sin embargo, ha aparecido a lo largo del tiempo perpetuándose hasta (dentro de poco va a desaparecer que pena) de una manera no conocida, eso es bastante azaroso como verás.No tienen porqué desaparecer. A menos que tooooooooooooodos los poseedores del alelo pelirojo se mueran sin descendencia, los pelirrojos no desaparecerán
#105 #105 Adenki dijo: #102 Voy a hacer otra pregunta ¿cual es la ventaja adaptativa de ser pelirrojo? es algo que no tiene mucho sentido, teniendo en cuenta que es un carácter recesivo y que no supone ni una ventaja ni desventaja evolutiva sin embargo, ha aparecido a lo largo del tiempo perpetuándose hasta (dentro de poco va a desaparecer que pena) de una manera no conocida, eso es bastante azaroso como verás.Al principio de esta discusion alegabas que los seres humanos no contaban porque forzamos el medio a nosotros y no al revés, ¿te aclaras? xD
En cualquier caso, la población pelirroja, según Wikipedia, estarÃa relacionado con componentes de hierro.
Puedes llamar azar al hecho de que el hierro en el cuerpo humano fue mayor en las poblaciones que dieron origen a esta variante del pelo, pero probablemente se debiera a la alimentación o al agua. No supone una ventaja evolutiva, desde luego, pero como no somos conejos, no nos pasa como a ellos; el marrón en la nieve muere, y el blanco en el bosque también muere.
#106 #106 vegaara dijo: #104 Eh, estamos cayendo en errores básicos. El sistema de vuelo (planeo más bien) de un Ornitocheirus no es ni de lejos el mismo que una libélula. Te lo acabo de decir, el sistema de vuelo de una libélula no podrÃa mantener en el aire a una águila normal en la actualidad.
Las tormentas eran usuales por las grandes diferencias de presión, y eso es más habitual cuando son bajas por defecto. De todas formas no te he puesto al Meganeura como ejemplo de evolución, a ver si nos entendemos. Te estaba explicando precisamente eso, que era muy grande y se mantenÃa en el aire moviendo sus alas estrechas arriba y abajo.Es cierto, los órganos que permiten el vuelo de ambos animales son análogos (no habÃa pensado en ello), aun asà lo en lo que quiero acabar es en la pregunta de los pelirrojos. Por otra parte hay una tercera selección que querÃa comentar antes, es la selección sexual para la evolución. Es el caso del pavo real, que ha desarrollado tanto su cola para la atracción sexual que vive la mayorÃa de su tiempo escondido para no ser depredada, eso no sugiere una adaptación por plasticidad, sino por selección ya que es el pavo real con la cola más grande el que se reproduce y llega a tener descendencia, por lo tanto hay selección y no lamarckismo en dicho caso.
#108 #108 vegaara dijo: #105 Al principio de esta discusion alegabas que los seres humanos no contaban porque forzamos el medio a nosotros y no al revés, ¿te aclaras? xD
En cualquier caso, la población pelirroja, según Wikipedia, estarÃa relacionado con componentes de hierro.
Puedes llamar azar al hecho de que el hierro en el cuerpo humano fue mayor en las poblaciones que dieron origen a esta variante del pelo, pero probablemente se debiera a la alimentación o al agua. No supone una ventaja evolutiva, desde luego, pero como no somos conejos, no nos pasa como a ellos; el marrón en la nieve muere, y el blanco en el bosque también muere.Bueno cuando me refiero a humanos para desarrollar caracteres de pulgares y desarrollo demás apéndices (brazos, piernas altura) no voy a utilizar la evolución porque lo adapta a su entorno, pero los caracteres de color de pelo u ojos, el ser humano no es capaz de adaptarlo al medio, por lo tanto, en este caso si que aplicarÃa evolución. No todo va a ser blanco y negro tal y como estás dando a entender en el caso de que todo caracter que se estimula se transmite a la descendencia. Además, es al hombre de hoy en dÃa cuando no se le puede aplicar por el desarrollo de vacunas y demás tecnologÃas, pero al de 200 años se puede perfectamente porque no hay un desarrollo total de dichas tecnologÃas.
#108 #108 vegaara dijo: #105 Al principio de esta discusion alegabas que los seres humanos no contaban porque forzamos el medio a nosotros y no al revés, ¿te aclaras? xD
En cualquier caso, la población pelirroja, según Wikipedia, estarÃa relacionado con componentes de hierro.
Puedes llamar azar al hecho de que el hierro en el cuerpo humano fue mayor en las poblaciones que dieron origen a esta variante del pelo, pero probablemente se debiera a la alimentación o al agua. No supone una ventaja evolutiva, desde luego, pero como no somos conejos, no nos pasa como a ellos; el marrón en la nieve muere, y el blanco en el bosque también muere.Y ahora que caigo, en lo respecto a lo humano, se aplica la selección sexual, ya que el ser humano cada vez es más diferente al compañero que tiene al lado (si perdona que diga ahora a los seres humanos pero es que todas las ideas me vienen de repente a la cabeza), por el hecho de que cada vez hay más casos de infertilidad, ¿por qué? por sucesivas mutaciones que han hecho desarrollar al esperma (si vale lo admito, la mayorÃa de los casos de infertilidad es culpa del hombre) ciertas proteÃnas incompatibles con la membrana del óvulo. Y ahora ¿dichas mutaciones de dónde salen?
#111 #111 Adenki dijo: #108 Y ahora que caigo, en lo respecto a lo humano, se aplica la selección sexual, ya que el ser humano cada vez es más diferente al compañero que tiene al lado (si perdona que diga ahora a los seres humanos pero es que todas las ideas me vienen de repente a la cabeza), por el hecho de que cada vez hay más casos de infertilidad, ¿por qué? por sucesivas mutaciones que han hecho desarrollar al esperma (si vale lo admito, la mayorÃa de los casos de infertilidad es culpa del hombre) ciertas proteÃnas incompatibles con la membrana del óvulo. Y ahora ¿dichas mutaciones de dónde salen?Probablemente por carencias ligadas precisamente a esa clase de proteÃnas. Casuales no son si es lo que quieres dar a entender. Casual no es nada en este mundo. Causal sÃ.
La charla está siendo muy constructiva, pero debo madrugar. Seguimos mañana si quereis. Au revoir.
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