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No se puede valorar como democracia un pueblo sin conocimiento ni memoria, un pueblo que segrega y encierra a personas por su ideología, por destapar los trapos sucios del gobierno. Erdogan no es demócrata, pero un golpe de estado no es el mejor modo de proteger la democracia. Quizás es muy fácil valorarlo desde un país con más libertad, aunque no tanta como debiéramos.
También es verdad, que aún yendo a instancias internacionales, los demócratas no hubieran obtenido nada. Turquía es la segunda potencia bélica de la OTAN, ni EEUU ni Europa se la pondrán en contra para iniciar una transición democrática, aunque esté perdiendo su carácter laico por uno confesional, islamista y con tintes de sobra radicales.
Tú eres tonto, chaval. Si Erdogan es anti-kurdo el ejército lo es el doble, por muy secularistas y prolaicos que sean los militares.
Los Islamistas nunca se manifiestan por la democracia, sólo por su estado teocrático=Erdogan. Les importa más una caricatura de Mahoma que todas las masacres hechas en su nombre.
#7 #7 old_fritz dijo: Tú eres tonto, chaval. Si Erdogan es anti-kurdo el ejército lo es el doble, por muy secularistas y prolaicos que sean los militares. El problema es que en muchos países de mayoría islámica la democracia ha sido caldo de cultivo para los partidos confesionales. Atatürk era consciente de esto y el laicismo en Turquía se construyó desde unas bases muy autoritarias casi en régimen de unipartido. A día de hoy ese espíritu pervive en las fuerzas armadas, que ya han protagonizaron golpes similares en los 60 y los 80 ¿Esto significa que se pueda confiar todo al ejército? No, y se ha visto estos días. La gente es esencial para que haya un cambio, pero la gente está con Erdogan. Y es increíble la influencia que tiene el puto sultán para movilizar a medio país, ha utilizado hasta las mezquitas, ha llamado a la Umma y la Umma ha respondido.
El 30% de la población es kurda y ni siquiera les permiten expresar su cultura. No me digáis que eso es una democracia.
#6 #6 IllegitimisNilCarborundum dijo: No se puede valorar como democracia un pueblo sin conocimiento ni memoria, un pueblo que segrega y encierra a personas por su ideología, por destapar los trapos sucios del gobierno. Erdogan no es demócrata, pero un golpe de estado no es el mejor modo de proteger la democracia. Quizás es muy fácil valorarlo desde un país con más libertad, aunque no tanta como debiéramos.
También es verdad, que aún yendo a instancias internacionales, los demócratas no hubieran obtenido nada. Turquía es la segunda potencia bélica de la OTAN, ni EEUU ni Europa se la pondrán en contra para iniciar una transición democrática, aunque esté perdiendo su carácter laico por uno confesional, islamista y con tintes de sobra radicales.Aunque sea injusto, el movimiento ha de empezar por el pueblo, porque serán ellos quienes lo amolden a sus necesidades como nación, a su Historia. Occidente ya se ha metido de sobra en asuntos internos, somos cooparticipes de genocidios, de guerras, por fronteras que no se adaptaban a su realidad, pero sí a nuestros intereses.
Otra cosa, y que es una vergüenza que la Comunidad internacional no haga nada por evitarlo, es la persecución política e ideológica, el intento de implantar la pena de muerte para asesinar a la oposición. En eso, y en nombre de los Derechos que todos poseemos y debemos proteger, ha de hacerse algo.
Este golpe de estado ha sido un error histórico que le puede pasar una factura muy alta a la democracia en Turquía. Ahora Erdogan tiene justificación para purgar militares, funcionarios, profesores, periodistas, etc. que no le eran fieles
tienes un retraso? El plan de ese golpe de estado era hacer turquia como era antes (militar) la gente ni podía salir a la calle
Hay un problema, (y esto lo digo sin defender en absoluto el regimen actual) y es que se da un golpe de estado, pueden pasar dos cosas: Que los motivos sean falsos y aprovechen para poner su propia dictadura militar, volviendo al fascismo.
O que los motivos sean verdaderos, hagan unas elecciones justas, y vuelva a salir el mismo partido ( o su simil post-golpe) ya que era un partido que ya ganaba antes de las elecciones, y por lo tanto no habria servido de nada el golpe
Por esa regla de tres te alegrarás del tiunfo del pronunciamento militar del 18 de Julio de 1936, en el cual tras una eliminación total de libertades públicas políticas, asesinato del lider de la derecha y persecuciones por motivos ideológicos/políticos. En principio se quería cambiar la deriva totalitaria del gobierno republicano, paro a la larga ningún golpe de estado lleva a un país a una democracia.
#15 #15 pessigolla dijo: Un golpe de estado nunca es la solución. Creo que todos estamos de acuerdo en que las cosas no están bien ahora en Turquía y que decir que Erdogan es demócrata es una falacia. Pero los golpes de estado siempre desembocan en guerras civiles y en luchas por acceder al poder seguidos, en la mayoría de los casos, por años de dictadura y represión (y en España tenemos bastante experiencia al respecto).
No hace falta irnos muy lejos en el tiempo para ver que eso de "derroquemos al líder malo" nunca sale bien. La primavera árabe empezó en diciembre del 2010 en Túnez y se extendió a gran parte del mundo árabe durante el 2011. ¿De verdad están hoy mejor que hace 6 años? El golpe de Estado español, no tiene en absoluto nada que ver con el turco.
Un golpe de estado nunca es la solución. Creo que todos estamos de acuerdo en que las cosas no están bien ahora en Turquía y que decir que Erdogan es demócrata es una falacia. Pero los golpes de estado siempre desembocan en guerras civiles y en luchas por acceder al poder seguidos, en la mayoría de los casos, por años de dictadura y represión (y en España tenemos bastante experiencia al respecto).
No hace falta irnos muy lejos en el tiempo para ver que eso de "derroquemos al líder malo" nunca sale bien. La primavera árabe empezó en diciembre del 2010 en Túnez y se extendió a gran parte del mundo árabe durante el 2011. ¿De verdad están hoy mejor que hace 6 años?
#13 #13 pqmc dijo: Menudo sentido de la democracia tenéis. O piensan como yo o esta mal. Si la mayoría de ese pueblo quiere ese presidente es lo que hay, ellos son los que tienen que vivir con sus decisiones. Si después de años y años de educación dogmática, sin conocer las trabas, sin ser un miembro de los perseguidos, si después de todo eso, en España se "presentara" un nacionalsindicalista salido de Falange, ¿lo verías democrático? Erdogan no es la democracia, no te confundas.
#10 #10 old_fritz dijo: #7 El problema es que en muchos países de mayoría islámica la democracia ha sido caldo de cultivo para los partidos confesionales. Atatürk era consciente de esto y el laicismo en Turquía se construyó desde unas bases muy autoritarias casi en régimen de unipartido. A día de hoy ese espíritu pervive en las fuerzas armadas, que ya han protagonizaron golpes similares en los 60 y los 80 ¿Esto significa que se pueda confiar todo al ejército? No, y se ha visto estos días. La gente es esencial para que haya un cambio, pero la gente está con Erdogan. Y es increíble la influencia que tiene el puto sultán para movilizar a medio país, ha utilizado hasta las mezquitas, ha llamado a la Umma y la Umma ha respondido. @gran_duque_de_alba Y la Umma respondió, y dijo, "Haya sangre"
Si el pueblo apoya a Erdogan y no al levantamiento ese intento de democracia laica no habria terminado muy bien.
Menudo sentido de la democracia tenéis. O piensan como yo o esta mal. Si la mayoría de ese pueblo quiere ese presidente es lo que hay, ellos son los que tienen que vivir con sus decisiones.
#7 #7 old_fritz dijo: Tú eres tonto, chaval. Si Erdogan es anti-kurdo el ejército lo es el doble, por muy secularistas y prolaicos que sean los militares. #10 #10 old_fritz dijo: #7 El problema es que en muchos países de mayoría islámica la democracia ha sido caldo de cultivo para los partidos confesionales. Atatürk era consciente de esto y el laicismo en Turquía se construyó desde unas bases muy autoritarias casi en régimen de unipartido. A día de hoy ese espíritu pervive en las fuerzas armadas, que ya han protagonizaron golpes similares en los 60 y los 80 ¿Esto significa que se pueda confiar todo al ejército? No, y se ha visto estos días. La gente es esencial para que haya un cambio, pero la gente está con Erdogan. Y es increíble la influencia que tiene el puto sultán para movilizar a medio país, ha utilizado hasta las mezquitas, ha llamado a la Umma y la Umma ha respondido. Por cierto, los fanboys de los kurdos deberíais hacéroslo mirar.
#15 #15 pessigolla dijo: Un golpe de estado nunca es la solución. Creo que todos estamos de acuerdo en que las cosas no están bien ahora en Turquía y que decir que Erdogan es demócrata es una falacia. Pero los golpes de estado siempre desembocan en guerras civiles y en luchas por acceder al poder seguidos, en la mayoría de los casos, por años de dictadura y represión (y en España tenemos bastante experiencia al respecto).
No hace falta irnos muy lejos en el tiempo para ver que eso de "derroquemos al líder malo" nunca sale bien. La primavera árabe empezó en diciembre del 2010 en Túnez y se extendió a gran parte del mundo árabe durante el 2011. ¿De verdad están hoy mejor que hace 6 años? @pessigolla Nadie tiene una varita mágica para arreglar el mundo ni yo sé cuál es la mejor manera de acabar con un régimen autoritario y radical. Pero creo que la historia nos ha demostrado que empezar una guerra para acabar con otra guerra solo acaba con más muertos y dolor. Y en cualquier caso, el cambio de una sociedad debe proceder de dentro y nunca de fuera. Nosotros no somos nadie para llevar nuestra idea de "paz" a otros países. Sea como sea, creo que el punto de partida es la educación para cambiar los valores sociales de una sociedad y deberíamos concentrar nuestros esfuerzos precisamente en eso: educar en el respeto y la igualdad.
#17 #17 pessigolla dijo: #15 @pessigolla Nadie tiene una varita mágica para arreglar el mundo ni yo sé cuál es la mejor manera de acabar con un régimen autoritario y radical. Pero creo que la historia nos ha demostrado que empezar una guerra para acabar con otra guerra solo acaba con más muertos y dolor. Y en cualquier caso, el cambio de una sociedad debe proceder de dentro y nunca de fuera. Nosotros no somos nadie para llevar nuestra idea de "paz" a otros países. Sea como sea, creo que el punto de partida es la educación para cambiar los valores sociales de una sociedad y deberíamos concentrar nuestros esfuerzos precisamente en eso: educar en el respeto y la igualdad.@pessigolla a ver, es aquí hay muchos aspectos a tener en cuenta. Lo de que el cambio se lleve exclusivamente desde dentro es imposible, porque es un pueblo con valores distintos a los de otros, por lo que necesitan influencia externa para poder avanzar (he dicho influencia, no intervención). Además, EEUU actúa en todos los países del mundo, y como los países no se unen en su contra no se puede hacer nada. Además, hay que respetar a las personas y sus propiedades, pero no sus ideas si son erróneas, porque esas ideas impiden la evolución de la sociedad.
Ya estaban tardando los gafapastas en ponerse de parte de los golpistas. Me barrunto que aunque hubieran ido cortando cabezas por la calle en retribución a las masacres kurdas les habrían apoyado de todos modos para ser alternativos.
Si el pueblo lo apoya, no hay nada que hacer. Hay que asumirlo.
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