Tenía que decirlo / No Tan Estimado Estado Español, tenía que decir que mientras municipios y comunidades autónomas llevan tiempo pagando la deuda, tú tienes una deuda por pagar que hasta saldría del Universo si pudiera. ¿Y pretendes disolver las autonomías con este nivel económico? Yo preferiría que TÚ te disolvieras sí o sí. Así que, adiós.
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Enviado por Anónimo el 18 Dec 2018, 10:44 / Política

No Tan Estimado Estado Español, tenía que decir que mientras municipios y comunidades autónomas llevan tiempo pagando la deuda, tú tienes una deuda por pagar que hasta saldría del Universo si pudiera. ¿Y pretendes disolver las autonomías con este nivel económico? Yo preferiría que TÚ te disolvieras sí o sí. Así que, adiós. TQD

#1 por An0nym0
2 Jan 2019, 10:27

¿Qué? Pero si Vox no está en el Congreso de Diputados. ¿Qué hablas de "No Tan Estimado Estado Español"?
Además, la disolución precisamente se defiende para quitar el derroche económico en puestos duplicados y salarios de cargos políticos.

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#2 por coldas1ce
2 Jan 2019, 10:40

El Estado no pretende disolver las CCAA, por no pretender, no pretende nada, en todo caso serán sus dirigentes o los partidos que lo gobiernan los que pueden pretender o no algo. Y no, los que ahora tienen representación no lo pretenden. Por cierto, para eliminar las CCAA hay que reformar la Constitución, ya que la organización territorial autonómica viene recogida ahí. Y no, no es un proceso fácil y en cualquier caso requiere 2/3 del parlamento a favor.


#1 #1 An0nym0 dijo: ¿Qué? Pero si Vox no está en el Congreso de Diputados. ¿Qué hablas de "No Tan Estimado Estado Español"?
Además, la disolución precisamente se defiende para quitar el derroche económico en puestos duplicados y salarios de cargos políticos.
@An0nym0 para eliminar puestos duplicados lo que hay que hacer es eliminar puestos duplicados, no el sistema autonómico. ¿Estás seguro que una administración dependiente de un delegado del gobierno va a ser más eficiente que una dependiente de un parlamento autonómico? ¿Por qué? ¿Y por qué otros países tienen modelos federales y no se produce ese derroche? Ejemplos: EEUU, Alemania, Rusia.

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#3 por realexpectro
2 Jan 2019, 12:59

#2 #2 coldas1ce dijo: El Estado no pretende disolver las CCAA, por no pretender, no pretende nada, en todo caso serán sus dirigentes o los partidos que lo gobiernan los que pueden pretender o no algo. Y no, los que ahora tienen representación no lo pretenden. Por cierto, para eliminar las CCAA hay que reformar la Constitución, ya que la organización territorial autonómica viene recogida ahí. Y no, no es un proceso fácil y en cualquier caso requiere 2/3 del parlamento a favor.


#1 @An0nym0 para eliminar puestos duplicados lo que hay que hacer es eliminar puestos duplicados, no el sistema autonómico. ¿Estás seguro que una administración dependiente de un delegado del gobierno va a ser más eficiente que una dependiente de un parlamento autonómico? ¿Por qué? ¿Y por qué otros países tienen modelos federales y no se produce ese derroche? Ejemplos: EEUU, Alemania, Rusia.
@coldas1ce Estado de acuerdo con lo que dices, quisiera aclarar unas cosas:

- "para eliminar puestos duplicados lo que hay que hacer es eliminar puestos duplicados" El problema de este punto está en que los puestos duplicados se dan porque el sistema en sí está duplicado tanto a nivel "micro" (Autonomía) y "macro" (Estado).

- "¿Estás seguro que una administración dependiente de un delegado del gobierno va a ser más eficiente que una dependiente de un parlamento autonómico?" porque dependiendo del sistema burocrático, puede ser más directo o más indirecto, siendo este último un problema más para el ciudadano y esto se traduce como "mayor lentitud" y "peores condiciones de atención al ciudadano".

- "¿Y por qué otros países tienen modelos federales y no se produce ese derroche?" Por algo muy sencillo de ver: La cantidad de funcionarios que requiere un sistema "dual" como es el español no es el mismo que el requerido para un sistema "federal" pues no hay una "interconexión plena", cosa que en el caso español sí ocurre.

Vamos, que sin pensar como Vox, la historia de querer eliminar las autonomías tiene una explicación de peso detrás y no un "sólo lo hacen porque quieren joder a vascos y a catalanes" como he llegado a oir por ahí en boca de los propios nacionalistas...

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#4 por ralf
2 Jan 2019, 13:16

"Yo preferiría que tú te disolvieras sí o sí, así que ADIÓS".

Lárgate y no vuelvas, parásito.

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#5 por coldas1ce
2 Jan 2019, 13:40

#3 #3 realexpectro dijo: #2 @coldas1ce Estado de acuerdo con lo que dices, quisiera aclarar unas cosas:

- "para eliminar puestos duplicados lo que hay que hacer es eliminar puestos duplicados" El problema de este punto está en que los puestos duplicados se dan porque el sistema en sí está duplicado tanto a nivel "micro" (Autonomía) y "macro" (Estado).

- "¿Estás seguro que una administración dependiente de un delegado del gobierno va a ser más eficiente que una dependiente de un parlamento autonómico?" porque dependiendo del sistema burocrático, puede ser más directo o más indirecto, siendo este último un problema más para el ciudadano y esto se traduce como "mayor lentitud" y "peores condiciones de atención al ciudadano".

- "¿Y por qué otros países tienen modelos federales y no se produce ese derroche?" Por algo muy sencillo de ver: La cantidad de funcionarios que requiere un sistema "dual" como es el español no es el mismo que el requerido para un sistema "federal" pues no hay una "interconexión plena", cosa que en el caso español sí ocurre.

Vamos, que sin pensar como Vox, la historia de querer eliminar las autonomías tiene una explicación de peso detrás y no un "sólo lo hacen porque quieren joder a vascos y a catalanes" como he llegado a oir por ahí en boca de los propios nacionalistas...
@realexpectro volvemos a lo mismo, el problema es eliminar duplicidades y estructuras innecesarias, no el sistema autonómico como conjunto. Si un sistema federal funciona bien, según tus argumentos, un sistema autonómico funcionando de facto como uno federal (España prácticamente es así) no tendría por qué funcionar mal, es cuestión de organizar bien el sistema, no de eliminarlo.
La cuestión es reducir la burocracia, no las autonomías. Enlazo este artículo de Juan Ramón Rallo, con quien normalmente no suelo estar de acuerdo, porque me parece un buen análisis del tema: https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-03-14/coste-estado-autonomico-burocracia_1535176/

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#6 por realexpectro
2 Jan 2019, 15:26

#5 #5 coldas1ce dijo: #3 @realexpectro volvemos a lo mismo, el problema es eliminar duplicidades y estructuras innecesarias, no el sistema autonómico como conjunto. Si un sistema federal funciona bien, según tus argumentos, un sistema autonómico funcionando de facto como uno federal (España prácticamente es así) no tendría por qué funcionar mal, es cuestión de organizar bien el sistema, no de eliminarlo.
La cuestión es reducir la burocracia, no las autonomías. Enlazo este artículo de Juan Ramón Rallo, con quien normalmente no suelo estar de acuerdo, porque me parece un buen análisis del tema: https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-03-14/coste-estado-autonomico-burocracia_1535176/
@coldas1ce Te digo que tienes razón, pero te lo planteo así:

- ¿Cómo eliminas y reduces las "duplicidades" si éstas existen y se dan por efecto y causa de la ley?.

- El sistema español es un sistema hibrido que tiene partes del sistema federal pero también partes del sistema centralista. Querer decir que España, "de facto", funciona como un sistema federal es un poco atrevido porque no es exactamente así y habría que meter muchos matices de por medio para hacer tal afirmación.
- La historia está en que la "burocracia autonómica" es la que gestiona las "autonomías" y ésta convive junto con la "burocracia estatal" (que gestiona tanto "autonomía" como "estado"), de ahí a que se hable de reducirlas. Mucha gente, en este punto, suele recurrir al argumento "¿por qué no reducimos, entonces, la 'burocracia estatal'?" porque algún "despistado" caerá en ello, sin pensar el "por qué" real de fondo (básicamente, que serían más tramitaciones inter gubernamentales, es decir, más tiempo y dinero perdidos). Y sí, es obvio que "desburocratizar" no significa "centralizar" en todos los casos, pero en el contexto de "España", sí es así por lo dicho: las "duplicidades" se dan por causa y efecto de la Ley pues así lo permite.

Por cierto, cabe señalar que Vox nunca ha hablado de "eliminar las autonomías" [como mucho, suspender la autonomía de Cataluña por lo obvio], sino que habla de reducir y limitar dicha "autonomía" de las Comunidades, cosa para la que no les hace falta un cambio constitucional con una aprobación de los 2/3 de la Cámara.

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#7 por pamataja
2 Jan 2019, 17:00

Tienes que contarnos cómo has llegado a esta página desde tu realidad alternativa.

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#8 por coldas1ce
2 Jan 2019, 22:52

#6 #6 realexpectro dijo: #5 @coldas1ce Te digo que tienes razón, pero te lo planteo así:

- ¿Cómo eliminas y reduces las "duplicidades" si éstas existen y se dan por efecto y causa de la ley?.

- El sistema español es un sistema hibrido que tiene partes del sistema federal pero también partes del sistema centralista. Querer decir que España, "de facto", funciona como un sistema federal es un poco atrevido porque no es exactamente así y habría que meter muchos matices de por medio para hacer tal afirmación.
- La historia está en que la "burocracia autonómica" es la que gestiona las "autonomías" y ésta convive junto con la "burocracia estatal" (que gestiona tanto "autonomía" como "estado"), de ahí a que se hable de reducirlas. Mucha gente, en este punto, suele recurrir al argumento "¿por qué no reducimos, entonces, la 'burocracia estatal'?" porque algún "despistado" caerá en ello, sin pensar el "por qué" real de fondo (básicamente, que serían más tramitaciones inter gubernamentales, es decir, más tiempo y dinero perdidos). Y sí, es obvio que "desburocratizar" no significa "centralizar" en todos los casos, pero en el contexto de "España", sí es así por lo dicho: las "duplicidades" se dan por causa y efecto de la Ley pues así lo permite.

Por cierto, cabe señalar que Vox nunca ha hablado de "eliminar las autonomías" [como mucho, suspender la autonomía de Cataluña por lo obvio], sino que habla de reducir y limitar dicha "autonomía" de las Comunidades, cosa para la que no les hace falta un cambio constitucional con una aprobación de los 2/3 de la Cámara.
@realexpectro
-Cambiando la ley, en ningún momento he dicho que el sistema actual no sea mejorable, lo es.

-Funciona como un sistema federal en el sentido de la descentralización, estando al nivel de los Estados federales en este aspecto. Cierto es que hay muchos aspectos diferentes, pero si hablamos de descentralización, si los sistemas federales funcionan, uno autonómico con un nivel de descentralización parecida debería hacerlo. Por cierto, la descentralización es una tendencia a más en muchos países europeos. Incluso Francia ha ido descentralizándose, aunque también ha reducido el número de regiones.

(Continúo)

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#9 por coldas1ce
2 Jan 2019, 22:52

#8 #8 coldas1ce dijo: #6 @realexpectro
-Cambiando la ley, en ningún momento he dicho que el sistema actual no sea mejorable, lo es.

-Funciona como un sistema federal en el sentido de la descentralización, estando al nivel de los Estados federales en este aspecto. Cierto es que hay muchos aspectos diferentes, pero si hablamos de descentralización, si los sistemas federales funcionan, uno autonómico con un nivel de descentralización parecida debería hacerlo. Por cierto, la descentralización es una tendencia a más en muchos países europeos. Incluso Francia ha ido descentralizándose, aunque también ha reducido el número de regiones.

(Continúo)
@coldas1ce
-La convivencia de la burocracia central y la periférica ocurre en muchos otros estados descentralizados. Pero volvemos a lo mismo, el problema no es la descentralización en sí, si no las duplicidades y las estructuras innecesarias. A lo que, en mi opinión, hay que tender es a establecer claramente las competencias del Estado central y de las autonomías y sí, reducir burocracia autonómica en unas cosas y central en otras. Con lo de que en España desburocratizar significa recentralizar, volvemos a lo mismo, no necesariamente. Un posible ejemplo son las Diputaciones provinciales, oragnismos preautonómicos y en los que también se han producido despilfarros y corrupción. Porque desaparezcan las CCAA y en su lugar tengamos gobernadores provinciales a cargo de toda esa administración (que evidentemente no desaparecería) no implica que se vaya a gestionar mejor. De hecho, esos gobernadores ni siquiera estarían controlados por un Parlamento autonómico y todos serían del mismo partido que el que gobierne en España. No le veo excesivas ventajas al centralismo.

Tengo entendido que sí hablan de suprimirlas, aunque como saben que eso es difícil y requiere una reforma constitucional proponen a corto plazo recentralizar competencias. Para ello necesitarían cambiar los Estatutos de cada una de las CCAA y además que las Cortes Generales los aprueben.

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#10 por realexpectro
4 Jan 2019, 13:11

#8 #8 coldas1ce dijo: #6 @realexpectro
-Cambiando la ley, en ningún momento he dicho que el sistema actual no sea mejorable, lo es.

-Funciona como un sistema federal en el sentido de la descentralización, estando al nivel de los Estados federales en este aspecto. Cierto es que hay muchos aspectos diferentes, pero si hablamos de descentralización, si los sistemas federales funcionan, uno autonómico con un nivel de descentralización parecida debería hacerlo. Por cierto, la descentralización es una tendencia a más en muchos países europeos. Incluso Francia ha ido descentralizándose, aunque también ha reducido el número de regiones.

(Continúo)
@coldas1ce
- Exacto, pero hay gente que ese punto no lo entiende.

- A ver, la "descentralización" consiste en que el Estado "central" permite el ejercicio de la competencia a las Autonomías. Dicho esto, se entiende que la compentencia sigue siendo del Estado (y pasa en Europa con la descentralización y el ejemplo en este caso, es Alemania y los Länders. La diferencia con España es que los Länders tienen todas las mismas competencias [un poco absurdo teniendo en cuenta que en Alemania a Länders que no tiene mar y, sin embargo, ese gasto sigue existiendo para ese länder]). En los estados federales esto no ocurre porque los estados miembros del estado federal son entes administrativos independientes entre sí y una administración central sirve para "coordinarles".

- Y, hablando del caso español, para eliminar duplicidades y estructuras innecesarias habría que recentralizar de nuevo algunas competencias porque así es como funciona el sistema español. Y sí, ya he dicho que no siempre es lo mismo, porque depende del sistema, pero en el caso de España, sí es así porque es así como funciona el Estado. Lo que tú pones de ejemplo no es un ejemplo de "desburocratización" sino de "duplicidad". De hecho, precisamente por estar tan "segmentado" (duplicado), es más probable que la corrupción aparezca.
Y tú no le ves ventajas a la centralización porque esto es España (XD), pero la centralización de ciertas competencias suele ser mejor que la descentralización (¿te parece bien, por ejemplo, tener 17 sistemas de recaudación de impuestos? porque a mi, no.)

- No, no hablan de "suprimirlas", sino de "reducirlas". Quienes hablan de "suprimirlas" son los mismos que dicen "vox es extrema derecha, vótame a mi, que yo te salvaré de ellos!", así que, imagínate.

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