Tenía que decirlo / Gente, tenía una pregunta. El hecho de considerar a la Iglesia como una víctima de la guerra civil, ¿se puede considerar una posición política o simplemente un chiste? Pregunto.
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Enviado por iglesia poseía más de un tercio de toda la riqueza el 4 Feb 2020, 21:03 / Política

Gente, tenía una pregunta. El hecho de considerar a la Iglesia como una víctima de la guerra civil, ¿se puede considerar una posición política o simplemente un chiste? Pregunto. TQD

#1 por shamash25
7 Feb 2020, 14:11

Una gilipollez mas bien

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#2 por jaquiva37
7 Feb 2020, 14:12

Un mal chiste.

Defender a la Iglesia, o a la propia religión, es algo repugnante y de ser muy ignorante.

Si preguntas a cualquier creyente porqué la religión es necesaria, no tiene argumento alguno.
(El porque es lo que hay, no vale)

Si en cambio preguntas a un ateo porqué sería bueno ajusticiar a la Iglesia, y porqué sería bueno eliminar todo poder que tiene sobre el Estado, te daría cientos y cientos de racionamientos.

Siglo XXI y hay que justificar el estatus de una secta.

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#3 por alma_podrida
7 Feb 2020, 14:26

Ya puestos, yo la consideraría también víctima de las Cruzadas, porque seguro que hubo bajas entre los miembros de las órdenes militares religiosas en Tierra Santa. Y también víctima de la caza de brujas, porque algún parroquiano tuvo que quemarse los dedos prendiendo las hogueras. Y de la Reforma, que algún cura católico lincharían por ahí. La Iglesia, colectivo oprimido donde los haya.

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#4 por patatasconhuevos
7 Feb 2020, 14:37

La Iglesia como institución quizás no, pero las personas que fueron "paseadas" por ser católicas sí merecen el status de víctima, con independencia de que sean de uno u otro bando. No hay que olvidar que uno de los pasatiempos favoritos de los anarquistas y comunistas (sobre todo los primeros) era vaciar conventos. Hay información muy buena por internet sobre el tema (de ambos bandos), de la que se deduce que el odio hacia el cura del pueblo y la avaricia de los milicianos les hizo comportarse como animales.... aunque bien mirado, en una guerra cualquier persona se comporta como un animal.

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#5 por patatasconhuevos
7 Feb 2020, 14:39

#2 #2 jaquiva37 dijo: Un mal chiste.

Defender a la Iglesia, o a la propia religión, es algo repugnante y de ser muy ignorante.

Si preguntas a cualquier creyente porqué la religión es necesaria, no tiene argumento alguno.
(El porque es lo que hay, no vale)

Si en cambio preguntas a un ateo porqué sería bueno ajusticiar a la Iglesia, y porqué sería bueno eliminar todo poder que tiene sobre el Estado, te daría cientos y cientos de racionamientos.

Siglo XXI y hay que justificar el estatus de una secta.
@jaquiva37 Pregunta a los creyentes adecuados (esos que lo son por convicción y no por herencia o costumbre) y verás que tienen razones tan válidas para creer como tú para ser ateo

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#6 por alma_podrida
7 Feb 2020, 14:43

#2 #2 jaquiva37 dijo: Un mal chiste.

Defender a la Iglesia, o a la propia religión, es algo repugnante y de ser muy ignorante.

Si preguntas a cualquier creyente porqué la religión es necesaria, no tiene argumento alguno.
(El porque es lo que hay, no vale)

Si en cambio preguntas a un ateo porqué sería bueno ajusticiar a la Iglesia, y porqué sería bueno eliminar todo poder que tiene sobre el Estado, te daría cientos y cientos de racionamientos.

Siglo XXI y hay que justificar el estatus de una secta.
¿Te sabes alguna de esas razones tan válidas, para que la analicemos si es posible y veamos si supera la prueba de la doxa y la episteme?

1
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#7 por alma_podrida
7 Feb 2020, 14:44

Agh, #6 #6 alma_podrida dijo: #2 ¿Te sabes alguna de esas razones tan válidas, para que la analicemos si es posible y veamos si supera la prueba de la doxa y la episteme?es para #5

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#8 por otro_dia
7 Feb 2020, 18:01

El problema con la Iglesia es que, dados los principios que dice defender, es una organización con una jeta extremadamente grande que da lugar a una situación en la que la persecución de sus sacerdotes suele ser una cafrada mientras que la condena a la institución es, como mínimo, entendible.

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#9 por cachorrodemente
7 Feb 2020, 19:45

Algún cura o monja pagó por los pecados de otros, esas personas sí fueron víctimas. Pero como institución, a grandes rasgos se pusieron del lado de verdugos.

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#10 por patatasconhuevos
7 Feb 2020, 20:01

#7 #7 alma_podrida dijo: Agh, #6 es para #5@alma_podrida No estoy muy puesto en el tema, no soy la persona adecuada para responderte. Sólo digo que siempre hay alguien que tiene buenos motivos, tales como sentir que forman parte de algo más grande o que les ayuda una fuerza superior... no se.
En todo caso, del mismo modo que aceptamos las razones de peso (reales o no) de comunistas, feministas o ateos, debemos aceptar las de cualquier otro grupo que tengan ideas diferentes. Es lo que se llama libertad de pensamiento, lo contrario (imponer una idea) sería fascismo... y no creo que sea lo ideal en una sociedad democrática.

1
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#11 por paquilo2
7 Feb 2020, 20:52

Jajajaja, realmente todas las posiciones políticas son un chiste.
A veces bueno a veces malo.

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#12 por thorkiell
7 Feb 2020, 21:02

#2 #2 jaquiva37 dijo: Un mal chiste.

Defender a la Iglesia, o a la propia religión, es algo repugnante y de ser muy ignorante.

Si preguntas a cualquier creyente porqué la religión es necesaria, no tiene argumento alguno.
(El porque es lo que hay, no vale)

Si en cambio preguntas a un ateo porqué sería bueno ajusticiar a la Iglesia, y porqué sería bueno eliminar todo poder que tiene sobre el Estado, te daría cientos y cientos de racionamientos.

Siglo XXI y hay que justificar el estatus de una secta.
@jaquiva37 Amén

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#13 por thorkiell
7 Feb 2020, 21:03

La iglesia no fue víctima, siempre ha sido, es y será verdugo. Una instutción que debería ser aniquilada y sus componentes investigados y juzgados.

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#14 por frion
8 Feb 2020, 03:35

#10 #10 patatasconhuevos dijo: #7 @alma_podrida No estoy muy puesto en el tema, no soy la persona adecuada para responderte. Sólo digo que siempre hay alguien que tiene buenos motivos, tales como sentir que forman parte de algo más grande o que les ayuda una fuerza superior... no se.
En todo caso, del mismo modo que aceptamos las razones de peso (reales o no) de comunistas, feministas o ateos, debemos aceptar las de cualquier otro grupo que tengan ideas diferentes. Es lo que se llama libertad de pensamiento, lo contrario (imponer una idea) sería fascismo... y no creo que sea lo ideal en una sociedad democrática.
@patatasconhuevos No es que aceptemos la valides de lo que piensan los demás. Solo aceptamos que tienen derecho a pensarlo. Dos posturas solo son "igual de válidas" si ambas son inválidas. Por lo que si yo estoy convencido de mi postura, no consideraré que la postura de otro que defiende algo contrario a lo mío es válida. Hacerlo equivaldría a considerar que mi postura es inválida. En lugar de decir que ambas posturas son igual de válidas, yo diría que ambas posturas han sido ambas razonadas y argumentadas. Y que el otro ha razonado sobre la suya igual que como yo razone sobre la mía, y tiene tantos argumentos para defender la suya como yo tengo para defender la mía (unos son válidos, y otros no... o ninguno lo es).

Solo podrían ser ambas posturas válidas si fueran sobre un tema sobre el que contamos con distinta información sin posibilidad de acceder a la información del otro (y si esa información del otro es realmente relevante). Y serían "válidas" solo en el sentido de que es válido sostener eso en base a la información que uno tiene. (diría que no es el caso, y en el mundo moderno no ocurre mucho, dado el acceso a la información con el que contamos).

1
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#15 por patatasconhuevos
8 Feb 2020, 22:57

https://randysrandom.com/6-vs-9-eternal-struggle/

#14 #14 frion dijo: #10 @patatasconhuevos No es que aceptemos la valides de lo que piensan los demás. Solo aceptamos que tienen derecho a pensarlo. Dos posturas solo son "igual de válidas" si ambas son inválidas. Por lo que si yo estoy convencido de mi postura, no consideraré que la postura de otro que defiende algo contrario a lo mío es válida. Hacerlo equivaldría a considerar que mi postura es inválida. En lugar de decir que ambas posturas son igual de válidas, yo diría que ambas posturas han sido ambas razonadas y argumentadas. Y que el otro ha razonado sobre la suya igual que como yo razone sobre la mía, y tiene tantos argumentos para defender la suya como yo tengo para defender la mía (unos son válidos, y otros no... o ninguno lo es).

Solo podrían ser ambas posturas válidas si fueran sobre un tema sobre el que contamos con distinta información sin posibilidad de acceder a la información del otro (y si esa información del otro es realmente relevante). Y serían "válidas" solo en el sentido de que es válido sostener eso en base a la información que uno tiene. (diría que no es el caso, y en el mundo moderno no ocurre mucho, dado el acceso a la información con el que contamos).
@frion Una vez más te digo, a la vista de la viñeta anterior, que puede haber dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados.
Nada más sobre este tema.

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#16 por frion
9 Feb 2020, 02:08

#15 #15 patatasconhuevos dijo: https://randysrandom.com/6-vs-9-eternal-struggle/

#14 @frion Una vez más te digo, a la vista de la viñeta anterior, que puede haber dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados.
Nada más sobre este tema.
@patatasconhuevos Varias cosas. (perdona, esta respuesta será larga)

En primer lugar, aún asumiendo que el planteamiento de la viñeta es válido, no estarías mostrando que siempre habría dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados. Tranquilamente podría ocurrir que solo sea en casos especiales. por lo que seguimos preguntándonos si en este caso en particular, ambos ser tanto ateo como religioso es igual de válido. Sin embargo, no considero que esa viñeta sea correcta. Además de que no pienso que una simple viñeta sirva como argumento, entiendo la idea, y sirve para que alguien que aún no razono al respecto lo haga, pero no sirve para rebatir nada, para algo más serio, uno tendría que argumentarlo más a fondo. Pero te lo tomaré.

Esa viñeta no estaría mostrando que ambos puntos son igual de válido. No es que decir 6 es igual válido que decir nueve, y ambos son correctos. Es que ambos, dada la poca información que tienen, son punto de vista inválido. Es inválido saltar a una conclusión ignorando la otra (a menos que tengas una razón válida para hacerlo). Es decir, si yo tengo la ecuación x^2-4=0. Sería inválido decir que la respuesta es solo 2, y sería igualmente inválido decir que la respuesta es únicamente -2. La respuesta realmente válida es "tanto 2 como -2 satisfacen la ecuación". Es decir, si tienes un símbolo así, esta mal decir que es 6 y esta mal decir que es 9, si no tienes ninguna información extra que lo aclare, el único razonamiento válido sería "En base a la información que tenemos, este símbolo podría ser leído tanto como un 6 como 9" (pudiendo claro expresarse de maneras distintas). Quedarse con una sola respuesta sin razón es inválido.

(sigo...)

2
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#17 por frion
9 Feb 2020, 02:10

#15 #15 patatasconhuevos dijo: https://randysrandom.com/6-vs-9-eternal-struggle/

#14 @frion Una vez más te digo, a la vista de la viñeta anterior, que puede haber dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados.
Nada más sobre este tema.
#16 #16 frion dijo: #15 @patatasconhuevos Varias cosas. (perdona, esta respuesta será larga)

En primer lugar, aún asumiendo que el planteamiento de la viñeta es válido, no estarías mostrando que siempre habría dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados. Tranquilamente podría ocurrir que solo sea en casos especiales. por lo que seguimos preguntándonos si en este caso en particular, ambos ser tanto ateo como religioso es igual de válido. Sin embargo, no considero que esa viñeta sea correcta. Además de que no pienso que una simple viñeta sirva como argumento, entiendo la idea, y sirve para que alguien que aún no razono al respecto lo haga, pero no sirve para rebatir nada, para algo más serio, uno tendría que argumentarlo más a fondo. Pero te lo tomaré.

Esa viñeta no estaría mostrando que ambos puntos son igual de válido. No es que decir 6 es igual válido que decir nueve, y ambos son correctos. Es que ambos, dada la poca información que tienen, son punto de vista inválido. Es inválido saltar a una conclusión ignorando la otra (a menos que tengas una razón válida para hacerlo). Es decir, si yo tengo la ecuación x^2-4=0. Sería inválido decir que la respuesta es solo 2, y sería igualmente inválido decir que la respuesta es únicamente -2. La respuesta realmente válida es "tanto 2 como -2 satisfacen la ecuación". Es decir, si tienes un símbolo así, esta mal decir que es 6 y esta mal decir que es 9, si no tienes ninguna información extra que lo aclare, el único razonamiento válido sería "En base a la información que tenemos, este símbolo podría ser leído tanto como un 6 como 9" (pudiendo claro expresarse de maneras distintas). Quedarse con una sola respuesta sin razón es inválido.

(sigo...)
@patatasconhuevos
En toda la existencia,solo hay una posible verdad, no sabemos cual es, pero sabemos que solo puede ser una. (si no la hay, la verdad es que no hay verdad y todo es un caos a lo que no se le puede encontrar explicación, todas las explicaciones serían inválidas)Esa verdad no cambia dependiendo del punto de vista. Lo único que cambia es la información que utilizamos para descubrirla. Pero seguirá siendo que solo puede haber una respuesta que sea verdadera. Y con respuesta me refiero a que solo hay una explicación, y esa explicación puede ser del tipo "tanto -2 como 2 satisfacen la ecuación", es decir, no tiene por qué ser única en sus consecuencias, si no única en el sentido de que es la única respuesta que explica el fenómeno en su completitud. Vamos a las matemáticas que es más simple, ¿crees que dependiendo del tipo de vista el resultado de la ecuación será distinto? (distinto en la naturaleza de la respuesta, no en la forma de expresar la misma, ni 1+1 ni (1+i)*(1-i) contarían como respuestas distintas en este sentido). O sobre el mismo tema que discutimos ¿puede ser que sea verdad que dos puntos de vista sean igual de válidos, y al mismo tiempo, no sean igual de válidos? (a nivel absoluto). Sería completamente ilógico que dos verdades sean contradictorias entre sí. Ese es uno de los fundamentos de la lógica. X no puede ser X y no X al mismo tiempo. Si alguien no aceptara eso, significaría que esa persona es irracional.
Bajando a las opiniones. Dado que solo puede existir una explicación correcta (cualquiera esta sea). No podemos considerar válidos dos razonamientos contrario.si hay otro punto de vista igual de válido, es porque o de por sí no era válido lo que pensaba, o porque no conocía la información con la que trabaja el otro punto de vista.
(sigo...)

1
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#18 por frion
9 Feb 2020, 02:12

#15 #15 patatasconhuevos dijo: https://randysrandom.com/6-vs-9-eternal-struggle/

#14 @frion Una vez más te digo, a la vista de la viñeta anterior, que puede haber dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados.
Nada más sobre este tema.
#16 #16 frion dijo: #15 @patatasconhuevos Varias cosas. (perdona, esta respuesta será larga)

En primer lugar, aún asumiendo que el planteamiento de la viñeta es válido, no estarías mostrando que siempre habría dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados. Tranquilamente podría ocurrir que solo sea en casos especiales. por lo que seguimos preguntándonos si en este caso en particular, ambos ser tanto ateo como religioso es igual de válido. Sin embargo, no considero que esa viñeta sea correcta. Además de que no pienso que una simple viñeta sirva como argumento, entiendo la idea, y sirve para que alguien que aún no razono al respecto lo haga, pero no sirve para rebatir nada, para algo más serio, uno tendría que argumentarlo más a fondo. Pero te lo tomaré.

Esa viñeta no estaría mostrando que ambos puntos son igual de válido. No es que decir 6 es igual válido que decir nueve, y ambos son correctos. Es que ambos, dada la poca información que tienen, son punto de vista inválido. Es inválido saltar a una conclusión ignorando la otra (a menos que tengas una razón válida para hacerlo). Es decir, si yo tengo la ecuación x^2-4=0. Sería inválido decir que la respuesta es solo 2, y sería igualmente inválido decir que la respuesta es únicamente -2. La respuesta realmente válida es "tanto 2 como -2 satisfacen la ecuación". Es decir, si tienes un símbolo así, esta mal decir que es 6 y esta mal decir que es 9, si no tienes ninguna información extra que lo aclare, el único razonamiento válido sería "En base a la información que tenemos, este símbolo podría ser leído tanto como un 6 como 9" (pudiendo claro expresarse de maneras distintas). Quedarse con una sola respuesta sin razón es inválido.

(sigo...)
#17 #17 frion dijo: #15 #16 @patatasconhuevos
En toda la existencia,solo hay una posible verdad, no sabemos cual es, pero sabemos que solo puede ser una. (si no la hay, la verdad es que no hay verdad y todo es un caos a lo que no se le puede encontrar explicación, todas las explicaciones serían inválidas)Esa verdad no cambia dependiendo del punto de vista. Lo único que cambia es la información que utilizamos para descubrirla. Pero seguirá siendo que solo puede haber una respuesta que sea verdadera. Y con respuesta me refiero a que solo hay una explicación, y esa explicación puede ser del tipo "tanto -2 como 2 satisfacen la ecuación", es decir, no tiene por qué ser única en sus consecuencias, si no única en el sentido de que es la única respuesta que explica el fenómeno en su completitud. Vamos a las matemáticas que es más simple, ¿crees que dependiendo del tipo de vista el resultado de la ecuación será distinto? (distinto en la naturaleza de la respuesta, no en la forma de expresar la misma, ni 1+1 ni (1+i)*(1-i) contarían como respuestas distintas en este sentido). O sobre el mismo tema que discutimos ¿puede ser que sea verdad que dos puntos de vista sean igual de válidos, y al mismo tiempo, no sean igual de válidos? (a nivel absoluto). Sería completamente ilógico que dos verdades sean contradictorias entre sí. Ese es uno de los fundamentos de la lógica. X no puede ser X y no X al mismo tiempo. Si alguien no aceptara eso, significaría que esa persona es irracional.
Bajando a las opiniones. Dado que solo puede existir una explicación correcta (cualquiera esta sea). No podemos considerar válidos dos razonamientos contrario.si hay otro punto de vista igual de válido, es porque o de por sí no era válido lo que pensaba, o porque no conocía la información con la que trabaja el otro punto de vista.
(sigo...)
@patatasconhuevos Tal vez te sientas tentado, como ocurrió en el link que me has mandado, de considerar que dado que ambos estamos teniendo nuestros punto de vista y ambos estamos convencidos de que es válido, estamos siendo una muestra de por qué es necesario pensar sobre lo que la viñeta intenta transmitir. Esa considero que sería una actitud no solo inválida, sino cobarde. Esa viñeta esta bien para hacerte pensar, pero como dije al principio, no es un argumento de nada, ni siquiera intenta argumentar su posición. Es decir, te estarías posicionando bajo un esquema falaz para rechazar las posibles refutaciones que otra persona te trae. Es tu responsabilidad tener una explicación de por qué debes utilizar ese esquema. Y no sería correcto utilizar ese esquema para rechazar las refutaciones a la propia justificación de la existencia de ese esquema. La justificación de tu esquema debería ser capaz de ello. De hacerlo, de nuevo, estarías siendo una persona irracional.

Y ahora, por último. Pienso que es peligroso darle legitimidad a todas las opiniones, aún si estas no tienen una buena argumentación. Un razonamiento no es válido solo por existir. Un razonamiento debe probar su validez. De lo contrario, ningún tipo de conocimiento podría existir, porque deberíamos considerar todo igual de válidos. A mi me da igual aquello que crees, me da igual cual es la verdad. Lo único que me importa que las razones para creer algo esten correctamente fundamentadas. La única argumentación válida, es aquella con una lógica impecable. El problema, y la razón por la que es necesario escucharnos, es que a veces es difícil discernir cual argumento lógico y cual no.

Me pregunto si estos textos largos que escribo sirven de algo. En fin, gracias por leer, si llegaste hasta aquí.



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#19 por elchipprodigioso
9 Feb 2020, 15:04

#15 #15 patatasconhuevos dijo: https://randysrandom.com/6-vs-9-eternal-struggle/

#14 @frion Una vez más te digo, a la vista de la viñeta anterior, que puede haber dos puntos de vista igual de válidos y perfectamente razonados.
Nada más sobre este tema.
@patatasconhuevos según voy al link de la viñeta, ésta refuta tu argumento de que puede haber dos puntos de vista igualmente válidos. A mí me sale:
"But one of those people is wrong, someone painted a six or a nine, they need to back up and orient themselves, see if there are any other numbers to align with. Maybe there’s a driveaway or a building to face, or they can ask someone who actually knows. People having an uniformed opinion about something they don’t understand and proclaiming their opinion as being equally valid as facts is what is ruining the world. No one wants to do any research, they just want to be right."

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