Tenía que decirlo / Adolescentes gemanófilos, tenía que decir que no entiendo que os rasguéis las vestiduras por las perdidas territoriales del Imperio Alemán y el Tercer Reich. Digo, se lo buscaron, comenzaron dos guerras mundiales. Y los aliados no fueron más duros que los alemanes en Brest-Litovsk.
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Enviado por ladycorazondeluz el 21 Jul 2020, 11:22 / Política

Adolescentes gemanófilos, tenía que decir que no entiendo que os rasguéis las vestiduras por las perdidas territoriales del Imperio Alemán y el Tercer Reich. Digo, se lo buscaron, comenzaron dos guerras mundiales. Y los aliados no fueron más duros que los alemanes en Brest-Litovsk. TQD

#1 por nadie_en_concreto
21 Jul 2020, 15:05

¡Un tema de candente actualidad sin duda!

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#2 por alma_podrida
21 Jul 2020, 15:43

¿De qué adolescentes hablas?

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#3 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 16:20

Tú no te has leído el tratado de Versalles ni el de Brest-Litovsk

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#4 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 16:26

Es que vamos a ver, hay una diferencia sustancial y es que en el Tratado de Versalles y en el de 1945 (ahora no me acuerdo el nombre) se exigen reparaciones de guerra a Alemania mientras que en el de Brest-Livostk las dos partes RENUNCIAN a exigir reparaciones de guerra (Artículo IX). El de Brest-Livostk lo único que tuvo que ceder Rusia fue en la liberación de naciones, que de todas formas ya existían previamente, no hubo pérdida del propio territorio ruso.

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#5 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 16:27

#2 #2 alma_podrida dijo: ¿De qué adolescentes hablas?@alma_podrida Pon en Facebook "Reich" y alucina. Hay un montón de grupos y páginas que se dedican a hablar del tema, algunas de forma seria y otras no tanto. De vez en cuando sacan algún meme gracioso.

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#6 por bolivar_heore_patriotico
21 Jul 2020, 16:50

Tienen ganas de desaparecer de este mundo, como los alemanes en 1939.
Por eso se identifican con ellos.

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#7 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 16:52

#4 #4 megustadiscutir dijo: Es que vamos a ver, hay una diferencia sustancial y es que en el Tratado de Versalles y en el de 1945 (ahora no me acuerdo el nombre) se exigen reparaciones de guerra a Alemania mientras que en el de Brest-Livostk las dos partes RENUNCIAN a exigir reparaciones de guerra (Artículo IX). El de Brest-Livostk lo único que tuvo que ceder Rusia fue en la liberación de naciones, que de todas formas ya existían previamente, no hubo pérdida del propio territorio ruso. @megustadiscutir añado, no sólo la Entente en el 18 y los Aliados en el 45 exigen reparaciones de guerra. Algunas cosas más son también autoridad sobre la explotación de recursos, secuestro de territorios, desmovilización y reducción de ejércitos, entrega de flota mercantes, bloqueo comercial (Alemania por el tratado de versalles tenía prohibidas las exportaciones, las hacía a través de Holanda saltándose el tratado, entrega de TODO el armamento (salvo lo que correspondía a los 100 mil soldados en el 18) y TODA la flota a los vencedores, obligaron de parte de la producción anual de varios recursos estratégicos, etc. Decir que todo esto era igual de exigente que lo de Brest-Livotsk, como he dicho, es que no te los has leído. Pero bueno, supongo que es sólo una troleada.

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#8 por bolivar_heore_patriotico
21 Jul 2020, 17:14

#7 #7 megustadiscutir dijo: #4 @megustadiscutir añado, no sólo la Entente en el 18 y los Aliados en el 45 exigen reparaciones de guerra. Algunas cosas más son también autoridad sobre la explotación de recursos, secuestro de territorios, desmovilización y reducción de ejércitos, entrega de flota mercantes, bloqueo comercial (Alemania por el tratado de versalles tenía prohibidas las exportaciones, las hacía a través de Holanda saltándose el tratado, entrega de TODO el armamento (salvo lo que correspondía a los 100 mil soldados en el 18) y TODA la flota a los vencedores, obligaron de parte de la producción anual de varios recursos estratégicos, etc. Decir que todo esto era igual de exigente que lo de Brest-Livotsk, como he dicho, es que no te los has leído. Pero bueno, supongo que es sólo una troleada. @megustadiscutir En 1918 se debería haber partido Alemania en varios países.

-Toda Jutlandia unificado bajo soberanía danesa.
-Prusia Oriental debería haberse quedado como república independiente, un destino no muy distinto del Kaliningrado actual.
-El noreste y el noroeste otras 2 repúblicas independientes.
-Desde Palatinado a Turingia, y de Baviera hasta Alsacia y Lorena una Alemania del sur.

5 países distintos y que el el oro del Rhin no pueda alimentar a una maquina de guerra gigantesca y absurda.
Sobra decir que Francia, Polonia e Inglaterra debieran contar con derecho a veto por si a algún iluminado se le hubiese ocurrido unificar las repúblicas alemanas.
Es decir, esto no sería más que una vuelta a lo que acontecía en la edad media y la edad moderna.

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#9 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 17:24

#8 #8 bolivar_heore_patriotico dijo: #7 @megustadiscutir En 1918 se debería haber partido Alemania en varios países.

-Toda Jutlandia unificado bajo soberanía danesa.
-Prusia Oriental debería haberse quedado como república independiente, un destino no muy distinto del Kaliningrado actual.
-El noreste y el noroeste otras 2 repúblicas independientes.
-Desde Palatinado a Turingia, y de Baviera hasta Alsacia y Lorena una Alemania del sur.

5 países distintos y que el el oro del Rhin no pueda alimentar a una maquina de guerra gigantesca y absurda.
Sobra decir que Francia, Polonia e Inglaterra debieran contar con derecho a veto por si a algún iluminado se le hubiese ocurrido unificar las repúblicas alemanas.
Es decir, esto no sería más que una vuelta a lo que acontecía en la edad media y la edad moderna.
@bolivar_heore_patriotico Hubiera sido la decisión más lógica, eso desde luego, al fin y al cabo es algo similar a lo que se decidió en el 45. Aunque para ese caso nunca tuvieron el valor de subdividir el territorio alemán por la presión soviética (ni los soviéticos por la presión occidental). Y así está la situación actual, donde Alemania es un árbitro de juego en el campo europeo.

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#10 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 17:26

#8 #8 bolivar_heore_patriotico dijo: #7 @megustadiscutir En 1918 se debería haber partido Alemania en varios países.

-Toda Jutlandia unificado bajo soberanía danesa.
-Prusia Oriental debería haberse quedado como república independiente, un destino no muy distinto del Kaliningrado actual.
-El noreste y el noroeste otras 2 repúblicas independientes.
-Desde Palatinado a Turingia, y de Baviera hasta Alsacia y Lorena una Alemania del sur.

5 países distintos y que el el oro del Rhin no pueda alimentar a una maquina de guerra gigantesca y absurda.
Sobra decir que Francia, Polonia e Inglaterra debieran contar con derecho a veto por si a algún iluminado se le hubiese ocurrido unificar las repúblicas alemanas.
Es decir, esto no sería más que una vuelta a lo que acontecía en la edad media y la edad moderna.
@bolivar_heore_patriotico De todas formas, en el medievo y la modernidad seguía siendo un monstruo la zona germana, quitando los periodos de inestabilidad interna si les daba por querer algo del exterior rara vez alguien podía hacerles frente. No hay más que ver que a partir del tratado de Westfalia es cuando el problema religioso-interno deja de tener importancia y es cuando Austria empieza a convertirse en un dolor de cabeza y Prusia a tocar los huevos.

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#11 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 17:51

#4 #4 megustadiscutir dijo: Es que vamos a ver, hay una diferencia sustancial y es que en el Tratado de Versalles y en el de 1945 (ahora no me acuerdo el nombre) se exigen reparaciones de guerra a Alemania mientras que en el de Brest-Livostk las dos partes RENUNCIAN a exigir reparaciones de guerra (Artículo IX). El de Brest-Livostk lo único que tuvo que ceder Rusia fue en la liberación de naciones, que de todas formas ya existían previamente, no hubo pérdida del propio territorio ruso. @megustadiscutir Más que liberar, yo diría entregar al Imperio Alemán. En el territorio cedido había:
-56 millones de habitantes, casi 1/3 de la población del Imperio Ruso.
-26% de la red ferroviaria.
-1/4 de las tierras cultivables.
-918 fábricas textiles.
-244 factorías químicas.
-615 fábricas de celulosa.
-1073 fábricas de maquinaria industrial.
-El 73% de la fundición de hierro.
-El 89% de la extracción de carbón.
-Sí hubo reparaciones para Alemania: 6 mil millones de marcos de oro.
Fuentes:
-Felshtinski, Y. G., El fracaso de la revolución mundial. El tratado de Brest-Litovsk. Octubre de 17-noviembre de 1918, Moscú, Terra, 1992, págs 286-287).
En un mundo donde la potencia de un estado se mide en acero y carbón, sí, lo calificaría de, mínimo, igual de duro que Versalles.
Mirad, considero que los alemanes deberían considerarse afortunados por conservar su país, Stalin, Churchill y Roosevelt se mostraron bastante benevolentes. Incluso fueron lo suficiente amables para solamente castigar a los jerarcas nazis y que los alemanes se pudieran hacer los que fueron obligados en contra de su voluntad a cometer los crímenes, cuando todos sabemos que los cometieron con gran entusiasmo.

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#12 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 17:54

#10 #10 megustadiscutir dijo: #8 @bolivar_heore_patriotico De todas formas, en el medievo y la modernidad seguía siendo un monstruo la zona germana, quitando los periodos de inestabilidad interna si les daba por querer algo del exterior rara vez alguien podía hacerles frente. No hay más que ver que a partir del tratado de Westfalia es cuando el problema religioso-interno deja de tener importancia y es cuando Austria empieza a convertirse en un dolor de cabeza y Prusia a tocar los huevos. @megustadiscutir Afortunadamente su posición estratégica es un espanto, y como todos sabemos, no se puede conquistar Europa sin tomar Gibraltar, las Islas Británicas y Rusia. Los tres intentos de hacerlo supusieron fracasos.

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#13 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 17:56

#2 #2 alma_podrida dijo: ¿De qué adolescentes hablas?@alma_podrida Entra en Instagram a una cuenta de mapas históricos, lo que verás de adolescentes edgys y de filiación política sospechosa.

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#14 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:01

#11 #11 ladycorazondeluz dijo: #4 @megustadiscutir Más que liberar, yo diría entregar al Imperio Alemán. En el territorio cedido había:
-56 millones de habitantes, casi 1/3 de la población del Imperio Ruso.
-26% de la red ferroviaria.
-1/4 de las tierras cultivables.
-918 fábricas textiles.
-244 factorías químicas.
-615 fábricas de celulosa.
-1073 fábricas de maquinaria industrial.
-El 73% de la fundición de hierro.
-El 89% de la extracción de carbón.
-Sí hubo reparaciones para Alemania: 6 mil millones de marcos de oro.
Fuentes:
-Felshtinski, Y. G., El fracaso de la revolución mundial. El tratado de Brest-Litovsk. Octubre de 17-noviembre de 1918, Moscú, Terra, 1992, págs 286-287).
En un mundo donde la potencia de un estado se mide en acero y carbón, sí, lo calificaría de, mínimo, igual de duro que Versalles.
Mirad, considero que los alemanes deberían considerarse afortunados por conservar su país, Stalin, Churchill y Roosevelt se mostraron bastante benevolentes. Incluso fueron lo suficiente amables para solamente castigar a los jerarcas nazis y que los alemanes se pudieran hacer los que fueron obligados en contra de su voluntad a cometer los crímenes, cuando todos sabemos que los cometieron con gran entusiasmo.
@ladycorazondeluz Como te he dicho, no te has leído los tratados. La reparación de guerra que exigió Alemania no tiene que ver con el Tratado en sí. Y la reparación que le exigió fue 240 millones de marcos de oro. El tratado de Versalles fueron 132 millardos (un millardo es 1 000 000 000). En serio, ¿me los vas a seguir comparando? Y la exigencia de territorio que se hizo en Brest-Livostk fue de liberar naciones, puede que acabasen con gobiernos títeres pero no fue una anexión territorial al propio estado.

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#15 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:02

#13 #13 ladycorazondeluz dijo: #2 @alma_podrida Entra en Instagram a una cuenta de mapas históricos, lo que verás de adolescentes edgys y de filiación política sospechosa.@ladycorazondeluz Artículo IX del Tratado de Brest-Livostk
Article IX
The contracting parties mutually renounce compensation for their war expenses, i.e., of the public expenditures for the conduct of the war, as well as compensation for war losses, i.e., such losses as were caused [by] them and their nationals within the war zones by military measures, inclusive of all requisitions effected in enemy country.
Fuente: https://www.firstworldwar.com/source/brestlitovsk.htm

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#16 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:04

#13 #13 ladycorazondeluz dijo: #2 @alma_podrida Entra en Instagram a una cuenta de mapas históricos, lo que verás de adolescentes edgys y de filiación política sospechosa.@ladycorazondeluz no me vayas a decir ahora que Ucrania, Finlandia, Polonia, Letonia y Estonia eran territorio ruso...eso fue lo que fue liberado por el tratado, Rusia lo perdió sí pero nunca le correspondió.

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#17 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:07

#13 #13 ladycorazondeluz dijo: #2 @alma_podrida Entra en Instagram a una cuenta de mapas históricos, lo que verás de adolescentes edgys y de filiación política sospechosa.@ladycorazondeluz sobre todo teniendo en cuenta que la reparación de guerra de la que hablas es por la pérdida de propiedades alemanas por la expropiación de bienes por el gobierno soviético en Rusia :/, como he dicho, no tiene que ver con Brest-Livostk. Lee los tratados, luego hablamos.

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#18 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:13

#12 #12 ladycorazondeluz dijo: #10 @megustadiscutir Afortunadamente su posición estratégica es un espanto, y como todos sabemos, no se puede conquistar Europa sin tomar Gibraltar, las Islas Británicas y Rusia. Los tres intentos de hacerlo supusieron fracasos.@ladycorazondeluz para nada es un espanto la posición alemana, controla todo el comercio de la Europa central gracias al Rin, Elba y Óder (Holanda, Bélgica, Hungría, Rumanía, Polnia, Eslovaquia y República Checa dependen de lo que diga mamá Deustchland), gracias a eso consiguen que tantas economías europeas dependan de lo que se decida en Berlín (en la 2ºGM la dependencia de Hungría y Rumanía eran tales que pudieron presionar para colocar a títeres). Por no decir de toda la industria metalífera que hay en el oeste de Alemania.

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#19 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 18:30

#14 #14 megustadiscutir dijo: #11 @ladycorazondeluz Como te he dicho, no te has leído los tratados. La reparación de guerra que exigió Alemania no tiene que ver con el Tratado en sí. Y la reparación que le exigió fue 240 millones de marcos de oro. El tratado de Versalles fueron 132 millardos (un millardo es 1 000 000 000). En serio, ¿me los vas a seguir comparando? Y la exigencia de territorio que se hizo en Brest-Livostk fue de liberar naciones, puede que acabasen con gobiernos títeres pero no fue una anexión territorial al propio estado. @megustadiscutir ¿Los alemanes ocuparon o no ocuparon Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra?

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#20 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:40

#19 #19 ladycorazondeluz dijo: #14 @megustadiscutir ¿Los alemanes ocuparon o no ocuparon Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra?@ladycorazondeluz ¿Con qué tropas? Según se liberaron de Rusia dejaron lo mínimo indispensable en la frontera y se largaron para el frente occidental y sur. Se podían olvidar de Europa oriental porque para eso estaban los gobiernos recién liberados. 1918 estaba ya perdida la guerra, ya se estaba hablando de negociaciones de paz, es evidente que las tropas del frente oriental no se iban a quedar ahí.

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#21 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 18:47

#19 #19 ladycorazondeluz dijo: #14 @megustadiscutir ¿Los alemanes ocuparon o no ocuparon Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra?@ladycorazondeluz no es algo discutible, las potencias centrales no tenían tropas como para permitirse ocupar toda Europa oriental. Toda la Entente llegó a desplegar 42 millones de soldados mientras que las Potencias Centrales tenían unos 24-25 millones.

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#22 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 19:23

#21 #21 megustadiscutir dijo: #19 @ladycorazondeluz no es algo discutible, las potencias centrales no tenían tropas como para permitirse ocupar toda Europa oriental. Toda la Entente llegó a desplegar 42 millones de soldados mientras que las Potencias Centrales tenían unos 24-25 millones. @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png

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#23 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:36

#22 #22 ladycorazondeluz dijo: #21 @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png
@ladycorazondeluz El ejército alemán tenia 241 divisiones y para marzo ya tenían 192 en el frente occidental, no sé de donde sacas esas cifras pero deberías revisarlo. Es que es absurdo, la ofensiva alemana de la primavera de 1918 se da porque sacan tropas del frente oriental y para evitar que lleguen más estadounidenses.
Perdón pero ¿tropas alemanas en Kiev en marzo de 1918? ¿Qué esperabas? El tratado se firma ese mes, no había aviones para trasladar a divisiones de un lado a otro y, de todas formas, es normal porque eran gobiernos afines a los alemanes. Ya lo dije, se dejó lo mínimo indispensable, eso también es para asegurar los nuevos países. Sería estúpido dejar que se creasen nuevos países y que luego por sorpresa se volviesen contra uno.
¿Y cuál es el problema de que se metiesen en Finlandia? En la guerra civil uno de los bandos era para poner a un príncipe alemán como rey.

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#24 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:38

#22 #22 ladycorazondeluz dijo: #21 @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png
@ladycorazondeluz Para 1918 todas las divisiones de las potencias centrales estaban desgastadas, ninguna estaba completa. Desplegaron 24 millones de soldados y tuvieron al final de la guerra 12 millones entre heridos y muertos. Hazte la idea.
No entiendo el mapa, ¿me quieres decir que eso es zona ocupada?

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#25 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:41

#22 #22 ladycorazondeluz dijo: #21 @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png
@ladycorazondeluz
Article VI
Russia obligates herself to conclude peace at once with the Ukrainian People's Republic and to recognize the treaty of peace between that State and the Powers of the Quadruple Alliance. The Ukrainian territory will, without delay, be cleared of Russian troops and the Russian Red Guard. Russia is to put an end to all agitation or propaganda against the Government or the public institutions of the Ukrainian People's Republic.

Esthonia and Livonia will likewise, without delay, be cleared of Russian troops and the Russian Red Guard. The eastern boundary of Esthonia runs, in general along the river Narwa. The eastern boundary of Livonia crosses, in general, lakes Peipus and Pskow, to the southwestern corner of the latter, then across Lake Luban in the direction of Livenhof on the Dvina. Esthonia and Livonia will be occupied by a German police force until security is insured by proper national institutions and until public order has been established. Russia will liberate at once all arrested or deported inhabitants of Esthonia and Livonia, and insures the safe return of all deported Esthonians and Livonians.

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#26 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:42

#22 #22 ladycorazondeluz dijo: #21 @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png
@ladycorazondeluz Finland and the Aaland Islands will immediately be cleared of Russian troops and the Russian Red Guard, and the Finnish ports of the Russian fleet and of the Russian naval forces. So long as the ice prevents the transfer of warships into Russian ports, only limited forces will remain on board the warships. Russia is to put an end to all agitation or propaganda against the Government or the public institutions of Finland.

The fortresses built on the Aaland Islands are to be removed as soon as possible. As regards the permanent non- fortification of these islands as well as their further treatment in respect to military technical navigation matters, a special agreement is to be concluded between Germany, Finland, Russia, and Sweden; there exists an understanding to the effect that, upon Germany's desire, still other countries bordering upon the Baltic Sea would be consulted in this matter.

¿Te lo explico o resumo o entiendes ya por qué te equivocas?

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#27 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 19:44

#23 #23 megustadiscutir dijo: #22 @ladycorazondeluz El ejército alemán tenia 241 divisiones y para marzo ya tenían 192 en el frente occidental, no sé de donde sacas esas cifras pero deberías revisarlo. Es que es absurdo, la ofensiva alemana de la primavera de 1918 se da porque sacan tropas del frente oriental y para evitar que lleguen más estadounidenses.
Perdón pero ¿tropas alemanas en Kiev en marzo de 1918? ¿Qué esperabas? El tratado se firma ese mes, no había aviones para trasladar a divisiones de un lado a otro y, de todas formas, es normal porque eran gobiernos afines a los alemanes. Ya lo dije, se dejó lo mínimo indispensable, eso también es para asegurar los nuevos países. Sería estúpido dejar que se creasen nuevos países y que luego por sorpresa se volviesen contra uno.
¿Y cuál es el problema de que se metiesen en Finlandia? En la guerra civil uno de los bandos era para poner a un príncipe alemán como rey.
@megustadiscutir Entonces tener tropas en un país extranjero para asegurarse que hagan las decisiones correctas no es una ocupación, comprendo.
Nadie transportaba tropas en aviones ni en la PGM ni en la SGM, pero había trenes.
241-192=X
X es la cantidad usada en la ocupación de la zona en verde.

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#28 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:44

#24 #24 megustadiscutir dijo: #22 @ladycorazondeluz Para 1918 todas las divisiones de las potencias centrales estaban desgastadas, ninguna estaba completa. Desplegaron 24 millones de soldados y tuvieron al final de la guerra 12 millones entre heridos y muertos. Hazte la idea.
No entiendo el mapa, ¿me quieres decir que eso es zona ocupada?
@megustadiscutir de todas formas en cuanto a las divisiones no estoy muy seguro de los números en el Frente Occidental pero básicamente estaba la mayor parte de las divisiones allí. Digo que no estoy seguro porque con la llegada de las tropas del frente oriental hubo fusiones de divisiones para completarlas, ya que todas estaban maltrechas

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#29 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:46

#27 #27 ladycorazondeluz dijo: #23 @megustadiscutir Entonces tener tropas en un país extranjero para asegurarse que hagan las decisiones correctas no es una ocupación, comprendo.
Nadie transportaba tropas en aviones ni en la PGM ni en la SGM, pero había trenes.
241-192=X
X es la cantidad usada en la ocupación de la zona en verde.
@ladycorazondeluz Sabes que los alemanes también tenían tropas en el frente italiano, en el frente sur austríaco, en Bulgaria y en las colonias africanas? Empieza a restar a partir de ahí.

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#30 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:47

#27 #27 ladycorazondeluz dijo: #23 @megustadiscutir Entonces tener tropas en un país extranjero para asegurarse que hagan las decisiones correctas no es una ocupación, comprendo.
Nadie transportaba tropas en aviones ni en la PGM ni en la SGM, pero había trenes.
241-192=X
X es la cantidad usada en la ocupación de la zona en verde.
@ladycorazondeluz y cuál es el problema de asegurarte que un país no se le vaya a ir la pinza y atacarte cuando estás en medio de una guerra mundial? Te acuerdas que el tema era comparar esto con Versalles y 1945, no? Porque estamos hablando de proporcionar fuerzas de seguridad a un país independiente para asegurar la estabilidad y afinidad a ti (Brest-Livostk) y en 1945 ocupar y desemembrar un país durante años...

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#31 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 19:49

#29 #29 megustadiscutir dijo: #27 @ladycorazondeluz Sabes que los alemanes también tenían tropas en el frente italiano, en el frente sur austríaco, en Bulgaria y en las colonias africanas? Empieza a restar a partir de ahí.@megustadiscutir también hay que descontar las divisiones en reserva en Alemania central

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#32 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 19:54

#30 #30 megustadiscutir dijo: #27 @ladycorazondeluz y cuál es el problema de asegurarte que un país no se le vaya a ir la pinza y atacarte cuando estás en medio de una guerra mundial? Te acuerdas que el tema era comparar esto con Versalles y 1945, no? Porque estamos hablando de proporcionar fuerzas de seguridad a un país independiente para asegurar la estabilidad y afinidad a ti (Brest-Livostk) y en 1945 ocupar y desemembrar un país durante años...@megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.

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#33 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:00

#32 #32 ladycorazondeluz dijo: #30 @megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.
@ladycorazondeluz Versalles ya dije todo lo que exigía y era más que dinero pero bueno como no me lees qué se le va a hacer.
Lo del ejército es que paso de discutirlo, la verdad, era 1918 y no tenían los conceptos que tenemos hoy en día de que los ejércitos son sólo para defensa o misiones humanitarias, sobre todo porque luego en 1920-1925 hay varias guerras por toda Europa oriental. No sé si te suena la guerra polaco-soviética.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas, menudo chiste. Espero que al próximo estonio, letonio, polaco, ucraniano y bielorruso que veas le dices que por qué no lucha por volver a su país de nuevo una provincia rusa.

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#34 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:00

#32 #32 ladycorazondeluz dijo: #30 @megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.
@ladycorazondeluz ah y al próximo finlandés que veas le dices lo mismo. Que a ver cuando su país vuelve a ser ruso.
Pero llama a una ambulancia antes de hacerlo, porque de la ostia que te van a dar vas a comer suelo.

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#35 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:04

#32 #32 ladycorazondeluz dijo: #30 @megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.
@ladycorazondeluz de todas formas supongo que tengo que decirlo, el tratado de Brest-Livostk habla de la ocupación con policía de Estonia y Livonia, lo que son los países bálticos, hasta que se formen sus nuevos gobiernos. Lo dice ahí, en ese tratado que no te has leído. No dice que se ocuparía ni Ucrania, ni Polonia, ni Bielorussia ni Finlandia. Así que ese mapa que dices que habla de toda la zona ocupada pues...va a ser que no.

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#36 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:06

#32 #32 ladycorazondeluz dijo: #30 @megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.
@ladycorazondeluz Ah. Para comparar dos tratados lo mínimo es leérselos, lo cual ya ha quedado obvio que es algo que no has hecho con tus últimos comentarios.

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#37 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 20:09

#34 #34 megustadiscutir dijo: #32 @ladycorazondeluz ah y al próximo finlandés que veas le dices lo mismo. Que a ver cuando su país vuelve a ser ruso.
Pero llama a una ambulancia antes de hacerlo, porque de la ostia que te van a dar vas a comer suelo.
@megustadiscutir ¿Eran o no eran provincias del Imperio Ruso?
Inglaterra no perdía el tiempo buscando territorios en la Europa Continental, Francia gastaba sus recursos en descomunales proyectos defensivos y si la URSS estaba detrás de Polonia.
Cuando los alemanes decidieron limpiarse el culo con Versalles, a inicios de los años 30, lo hicieron buscando provocar una nueva guerra mundial, porque su país estaba a salvo de las amenazas externas.

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#38 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:13

#32 #32 ladycorazondeluz dijo: #30 @megustadiscutir Entonces no me digas que las Potencias Centrales no ocuparon Europa Oriental si me vas a justificar que la ocupación fue legítima.
Mira, mi punto es que Versalles y Brest-Litovsk son equivalentes.
Versalles exigía a Alemania una cantidad descomunal de dinero y les prohibía, en la práctica tener ejército. Pero tampoco necesitaban ejercito porque no tenía ningún país agresivo en sus fronteras; lo más parecido era la URSS pero les separaba Polonia.
Brest-Litovsk exigía a Rusia sus provincias más pobladas y de mayor producción industrial. Lo cual se puede comparar con una descomunal cantidad de dinero.
@ladycorazondeluz Eran provincias del imperio ruso sí, ¿cuál es el problema? ¿Me vas a comparar liberar países que deseaban ser independientes con lo que se hizo en Versalles y en 1945?

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#39 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:15

#38 #38 megustadiscutir dijo: #32 @ladycorazondeluz Eran provincias del imperio ruso sí, ¿cuál es el problema? ¿Me vas a comparar liberar países que deseaban ser independientes con lo que se hizo en Versalles y en 1945?@megustadiscutir añado: lo que hizo Alemania con Brest-Livostk luego lo ratificaron en Versalles, hicieron exactamente lo mismo.
A ver qué contestas.

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#40 por ladycorazondeluz
21 Jul 2020, 20:17

#35 #35 megustadiscutir dijo: #32 @ladycorazondeluz de todas formas supongo que tengo que decirlo, el tratado de Brest-Livostk habla de la ocupación con policía de Estonia y Livonia, lo que son los países bálticos, hasta que se formen sus nuevos gobiernos. Lo dice ahí, en ese tratado que no te has leído. No dice que se ocuparía ni Ucrania, ni Polonia, ni Bielorussia ni Finlandia. Así que ese mapa que dices que habla de toda la zona ocupada pues...va a ser que no.@megustadiscutir No habla de Ucrania, te di un literal foto de soldados alemanes en Kiev. ¿Donde queda Kiev? ¿En Baviera?
Se metieron en Finlandia. De turismo no fueron.
Bielorrusia no pasó a manos soviéticas hasta la derrota alemana.
¿Polonia? Por favor, los alemanes tenían territorios polacos desde las particiones de la Mancomunidad.
Te he dado pruebas numerosas de las presencia de tropas alemanes en Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra, 50 divisiones alemanes y 40 austriacas.

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#41 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:27

#22 #22 ladycorazondeluz dijo: #21 @megustadiscutir https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg/800px-%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D1%8B_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%82_1918.jpg
Tropas alemanas en Kiev, marzo de 1918.
Sí, mucha gente piensa que después de firmar el tratado de Brest-Litovsk los alemanes podrían retirar tropas del oriente a occidente. Antes de la firma los alemanes tenían 141 divisiones en el frente occidental y en el frente oriental 139 divisiones, de las cuales 99 eran alemanes, las 40 restantes eran austriacas. En marzo de 1918 había 190 divisiones en el oeste, y 50 divisiones alemanas en el este.
¿Con qué ocuparon Europa Oriental? Pues con esas 50 divisiones y las 40 austriacas. Lo que no sé es el tamaño de esas divisiones, en teoría una división es aproximadamente 15000 hombres.
Se metieron también en la guerra civil finesa.
Esto es el mapa de Europa Oriental:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg/800px-Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-ru.svg.png
@ladycorazondeluz Mira yo me he leído cada uno de los comentarios que has puesto y he contestado a cada cosa, por educación lo propio es hacer eso. Y tú no lo has hecho. Es obvio que se metieron en Finlandia porque llamaron a un príncipe alemán a ser rey. Este pidió tropas a su familia, de ahí que entrasen.
La foto de los alemanes en Kiev es de antes de la firma del tratado, del 2 de marzo para ser exacto, que es cuando entraron. El día siguiente se firmó la paz.

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#42 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:28

#40 #40 ladycorazondeluz dijo: #35 @megustadiscutir No habla de Ucrania, te di un literal foto de soldados alemanes en Kiev. ¿Donde queda Kiev? ¿En Baviera?
Se metieron en Finlandia. De turismo no fueron.
Bielorrusia no pasó a manos soviéticas hasta la derrota alemana.
¿Polonia? Por favor, los alemanes tenían territorios polacos desde las particiones de la Mancomunidad.
Te he dado pruebas numerosas de las presencia de tropas alemanes en Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra, 50 divisiones alemanes y 40 austriacas.
@ladycorazondeluz y esas 50 divisiones alemanas y 40 austríacas de las que hablas no estaban en el frente oriental ya te lo expliqué pero bueno más que nada porque la ofensiva de Fauslagh o como coño se escriba lo estoy diciendo de memoria fueron 53 pero ok.
De todas formas, pensé que estabamos comparando tratados y no hechos políticos-militares :O

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#43 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:31

#40 #40 ladycorazondeluz dijo: #35 @megustadiscutir No habla de Ucrania, te di un literal foto de soldados alemanes en Kiev. ¿Donde queda Kiev? ¿En Baviera?
Se metieron en Finlandia. De turismo no fueron.
Bielorrusia no pasó a manos soviéticas hasta la derrota alemana.
¿Polonia? Por favor, los alemanes tenían territorios polacos desde las particiones de la Mancomunidad.
Te he dado pruebas numerosas de las presencia de tropas alemanes en Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra, 50 divisiones alemanes y 40 austriacas.
@ladycorazondeluz Polonia que supongo que la mayor parte la tenía Rusia, lo que tenía Alemania era la Polonia mayor que era la costa polaca pero bueno porque tú lo dices resulta que Alemania tenía polonia entera vaya

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#44 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:32

#43 #43 megustadiscutir dijo: #40 @ladycorazondeluz Polonia que supongo que la mayor parte la tenía Rusia, lo que tenía Alemania era la Polonia mayor que era la costa polaca pero bueno porque tú lo dices resulta que Alemania tenía polonia entera vaya@megustadiscutir Correción: Polonia que "supongo que no lo sabes"
Tercera partición, 1795. Una provincia del sur se la llevó Austria. Pero la mayor parte Rusia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Particiones_de_Polonia#/media/Archivo:TercerRepartoDePolonia1795.svg
Toma un mapita

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#45 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:33

#40 #40 ladycorazondeluz dijo: #35 @megustadiscutir No habla de Ucrania, te di un literal foto de soldados alemanes en Kiev. ¿Donde queda Kiev? ¿En Baviera?
Se metieron en Finlandia. De turismo no fueron.
Bielorrusia no pasó a manos soviéticas hasta la derrota alemana.
¿Polonia? Por favor, los alemanes tenían territorios polacos desde las particiones de la Mancomunidad.
Te he dado pruebas numerosas de las presencia de tropas alemanes en Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra, 50 divisiones alemanes y 40 austriacas.
@ladycorazondeluz Te aviso si vas a seguir discutiendo para intentar tener razón (lo digo más que nada porque has pasado de hablar de los tratados a de lo que hicieron por detrás los países, es lo que suele hacerse cuando uno está acorrolado): no me aburro. Me parece muy entretenido.

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#46 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:36

#40 #40 ladycorazondeluz dijo: #35 @megustadiscutir No habla de Ucrania, te di un literal foto de soldados alemanes en Kiev. ¿Donde queda Kiev? ¿En Baviera?
Se metieron en Finlandia. De turismo no fueron.
Bielorrusia no pasó a manos soviéticas hasta la derrota alemana.
¿Polonia? Por favor, los alemanes tenían territorios polacos desde las particiones de la Mancomunidad.
Te he dado pruebas numerosas de las presencia de tropas alemanes en Europa Oriental después de la salida de Rusia de la guerra, 50 divisiones alemanes y 40 austriacas.
@ladycorazondeluz de todas formas te voy a dar la solución a la discusión:
Si Alemania hubiera estado en guerra con el resto de la Entente lo más seguro es que hubiese convertido todos esos nuevos países (e incluso más) en su patio de recreo particular, porque el Tratado de Brest-Livostk se firmó para poder llevar a cabo la ofensiva en el frente occidental, ya que en Rusia no quedaban tropas para hacer frente al avance austro-alemán.
Esa es la respuesta correcta.
Comparar los tratados no tiene sentido porque son diferentes, el de Brest-Livostk está hecho deprisa y corriendo intentando ser beneficioso para los alemanes pero sin presionar demasiado a los rusos y tener que perder más tiempo, pero al final es una machangada que sale mal a Alemania.
El tratado de Versalles está hecho con calma y está hecho para hacer verdadero daño.

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#47 por megustadiscutir
21 Jul 2020, 20:37

#46 #46 megustadiscutir dijo: #40 @ladycorazondeluz de todas formas te voy a dar la solución a la discusión:
Si Alemania hubiera estado en guerra con el resto de la Entente lo más seguro es que hubiese convertido todos esos nuevos países (e incluso más) en su patio de recreo particular, porque el Tratado de Brest-Livostk se firmó para poder llevar a cabo la ofensiva en el frente occidental, ya que en Rusia no quedaban tropas para hacer frente al avance austro-alemán.
Esa es la respuesta correcta.
Comparar los tratados no tiene sentido porque son diferentes, el de Brest-Livostk está hecho deprisa y corriendo intentando ser beneficioso para los alemanes pero sin presionar demasiado a los rusos y tener que perder más tiempo, pero al final es una machangada que sale mal a Alemania.
El tratado de Versalles está hecho con calma y está hecho para hacer verdadero daño.
@megustadiscutir Si Alemania "no" hubiera estado en guerra.
Perdón. Escribo con móvil, se me van algunas cosas.

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