Tenía que decirlo / Napoleón, tenía que decir que eres idiota. Si derrotabas a Kutuzov, entonces Moscú sería tuya, y San Petersburgo también. Pero tomar Moscú sin destruir el ejército de Kutuzov es lo mismo que soltar un arma y violar a la esposa de otro hombre en su cara, sabiendo que su furioso marido está cargando un fusil.
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Enviado por F el 10 Aug 2020, 21:34 / Política

Napoleón, tenía que decir que eres idiota. Si derrotabas a Kutuzov, entonces Moscú sería tuya, y San Petersburgo también. Pero tomar Moscú sin destruir el ejército de Kutuzov es lo mismo que soltar un arma y violar a la esposa de otro hombre en su cara, sabiendo que su furioso marido está cargando un fusil. TQD

#1 por insertar_nombre_gracioso_aqui
13 Aug 2020, 23:58

¡Y sólo has necesitado 200 años de ventaja! ¡Eres todo un estratega!

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#2 por panacea
14 Aug 2020, 00:26

No puedes juzgar la historia con la información que tienes en estos momentos.

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#3 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 02:17

para qué? Para que le hicieran los rusos lo que le hizo Prusia de ponerle cara de amigo y cuando se gira pegarle la puñalada? Napoleón fue un gran militar, gran experto en política interna pero un nefasto gestor de relaciones exteriores y un mal planificador de conquista.

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#4 por nilopiensescorazon
14 Aug 2020, 04:03

Quien es kutuzof?

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#5 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 16:23

#4 #4 nilopiensescorazon dijo: Quien es kutuzof?@nilopiensescorazon Kutuzov. Puedes buscarlo en google y encontrarlo en 1 segundo, no tiene pérdida, es uno de los personajes históricos rusos con bastante fama.

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#7 por ladycorazondeluz
14 Aug 2020, 17:22

#6 #6 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico La guerra de los siete años y las guerras napoleónicas fueron "guerras mundiales" en el sentido de lucharse en todo el mundo. Las guerras napoleónicas fueron también célebres por la cantidad de militares implicados, mucho mayor que etapas anteriores.
En general los mitos nacionales son muy adornados, los acontecimientos suelen ser más prosaicos. Cuando Napoleón ya no estaba el ejército ruso volvió canturreando justamente por donde vino, no tenían planes para conquistar Europa. La URSS nunca haría algo así.

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#8 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 18:59

#6 #6 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Tiene que ver que Napoleón no dudó en humillar viejos estados y dinastías como Prusia (Hohenzollern) y Austria (Habsburgo) tras derrotarlos y luego, encima, exigir ayuda para la conquista de Rusia. No impuso tratados cómodos ni proporcionó una causa justa, ni siquiera garantizó que hubiese un gobierno colaboracionista en los tronos. Por eso digo que era un mal planificador de conquistas, no entiendo como podía esperar, teniendo en cuenta sus orígenes familiares, que la absolutista europa aceptase tanto sus ideas como su superioridad.
Tenía, como mínimo, que haber hecho como en España, Holanda, Westfalia e Italia: colocar a sus familiares como reyes. Quizá si hubiera hecho eso en Austria y en Prusia podía haber retrasado la traición un tiempo.

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#10 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 19:10

#7 #7 ladycorazondeluz dijo: #6 @bolivar_heore_patriotico La guerra de los siete años y las guerras napoleónicas fueron "guerras mundiales" en el sentido de lucharse en todo el mundo. Las guerras napoleónicas fueron también célebres por la cantidad de militares implicados, mucho mayor que etapas anteriores.
En general los mitos nacionales son muy adornados, los acontecimientos suelen ser más prosaicos. Cuando Napoleón ya no estaba el ejército ruso volvió canturreando justamente por donde vino, no tenían planes para conquistar Europa. La URSS nunca haría algo así.
@ladycorazondeluz las napoleónicas tanto como guerra mundial me parece muy exagerado, América y Asia fueron teatros muy pero muy secundarios, apenas hubo conflicto. De hecho las guerras contra la francia revolucionaria (antes de coronarse Napoleón como emperador) tuvieron más importancia los conflictos en otros continentes.
Igualmente en la guerra de sucesión española, la guerra de sucesión austríaca y la guerra de los treinta años América, la India y Asia tuvieron más importancia y se dieron más conflictos en ella.

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#11 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 19:10

#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico A ver la estrategia de poner un pretendiente estaba bien. El problema era poner a su hermano como lo hizo, secuestrando el reino, y sin ganarse a las élites españolas en bloque mayoritario. Fue un absurdo.
Pero el concepto está bien. Yo no he dicho que tuviese éxito. Simplemente, conceptualmente, es una estrategia correcta el sustituir un rey conflictivo por uno partidario.

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#12 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 19:15

#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico debería haber hecho una transición más comedida, controlada, pacífica y ordenada. Colocar a su hermano en un puesto que "ayudase" a su aliado español en la guerra (consejero, general de las tropas francesas en españa, etc), desprestigiar discretamente a los borbones, ir ganándose a las élites españolas, conseguir que el pueblo se levantase contra la dinastía y hacer que señalen a él o a su hermano como un posible rey. Eso es lo lógico.
Lo que no es lógico es llevarte la familia real borbona y hacer que te firmen una "venta" del reino esperando que la población lo acepte.

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#13 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 20:20

#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @bolivar_heore_patriotico debería haber hecho una transición más comedida, controlada, pacífica y ordenada. Colocar a su hermano en un puesto que "ayudase" a su aliado español en la guerra (consejero, general de las tropas francesas en españa, etc), desprestigiar discretamente a los borbones, ir ganándose a las élites españolas, conseguir que el pueblo se levantase contra la dinastía y hacer que señalen a él o a su hermano como un posible rey. Eso es lo lógico.
Lo que no es lógico es llevarte la familia real borbona y hacer que te firmen una "venta" del reino esperando que la población lo acepte.
@megustadiscutir por añadir: siempre me sorprendió esa mala faceta de Napoleón teniendo en cuenta que se leyó la Guerra de las Galias (existe una versión comentada por él), en ella Julio César explica sus tretas para controlar a las tribus.

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#14 por ladycorazondeluz
14 Aug 2020, 20:28

#10 #10 megustadiscutir dijo: #7 @ladycorazondeluz las napoleónicas tanto como guerra mundial me parece muy exagerado, América y Asia fueron teatros muy pero muy secundarios, apenas hubo conflicto. De hecho las guerras contra la francia revolucionaria (antes de coronarse Napoleón como emperador) tuvieron más importancia los conflictos en otros continentes.
Igualmente en la guerra de sucesión española, la guerra de sucesión austríaca y la guerra de los treinta años América, la India y Asia tuvieron más importancia y se dieron más conflictos en ella.
@megustadiscutir Tan pronto lo escribí quise añadir la guerra de los 30 años y la guerra de sucesión española. Deberían dejar editar los comentarios, como YouTube. Aveces también cometo una falta de ortografía idiota y ya no puedo corregirla.
#8 #8 megustadiscutir dijo: #6 @bolivar_heore_patriotico Tiene que ver que Napoleón no dudó en humillar viejos estados y dinastías como Prusia (Hohenzollern) y Austria (Habsburgo) tras derrotarlos y luego, encima, exigir ayuda para la conquista de Rusia. No impuso tratados cómodos ni proporcionó una causa justa, ni siquiera garantizó que hubiese un gobierno colaboracionista en los tronos. Por eso digo que era un mal planificador de conquistas, no entiendo como podía esperar, teniendo en cuenta sus orígenes familiares, que la absolutista europa aceptase tanto sus ideas como su superioridad.
Tenía, como mínimo, que haber hecho como en España, Holanda, Westfalia e Italia: colocar a sus familiares como reyes. Quizá si hubiera hecho eso en Austria y en Prusia podía haber retrasado la traición un tiempo.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #9 @bolivar_heore_patriotico debería haber hecho una transición más comedida, controlada, pacífica y ordenada. Colocar a su hermano en un puesto que "ayudase" a su aliado español en la guerra (consejero, general de las tropas francesas en españa, etc), desprestigiar discretamente a los borbones, ir ganándose a las élites españolas, conseguir que el pueblo se levantase contra la dinastía y hacer que señalen a él o a su hermano como un posible rey. Eso es lo lógico.
Lo que no es lógico es llevarte la familia real borbona y hacer que te firmen una "venta" del reino esperando que la población lo acepte.
@megustadiscutir Aún con una élite colaboracionista en la corte, ¿conseguiría la obediencia sin una fuerza de ocupación descomunal?
En el caso de España podía colocar a su hermano como primer ministro todopoderoso, algo así como el Conde-duque de Olivares para Felipe IV o el Marqués de Pombal para José I.

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#17 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 21:28

#14 #14 ladycorazondeluz dijo: #10 @megustadiscutir Tan pronto lo escribí quise añadir la guerra de los 30 años y la guerra de sucesión española. Deberían dejar editar los comentarios, como YouTube. Aveces también cometo una falta de ortografía idiota y ya no puedo corregirla.
#8 #12 @megustadiscutir Aún con una élite colaboracionista en la corte, ¿conseguiría la obediencia sin una fuerza de ocupación descomunal?
En el caso de España podía colocar a su hermano como primer ministro todopoderoso, algo así como el Conde-duque de Olivares para Felipe IV o el Marqués de Pombal para José I.
@ladycorazondeluz En teoría, sí. En Westfalia, Holanda e Italia tuvo no pocos apoyos. Y en España, aunque el mito nacional diga que no, también hubo bastantes afrancesados entre las élites. No hay más que pensar en el poco apoyo que tuvo el levantamiento de Madrid, fue prácticamente el pueblo sin una intervención del ejército más allá de casos aislados. Y quien controla las élites, fácilmente tiene el poder militar y económico, lo cual evita que posibles rebeldes puedan formar guerrillas o revueltas eficaces. Precisamente gracias al apoyo de los afrancesados no tuvo problemas en meter sus tropas por España, aunque luego él mismo jodió su apoyo secuestrando el estado y la familia.

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#18 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 21:29

#15 #15 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@bolivar_heore_patriotico Claro por eso digo que "secuestró" (lo pongo entre comillas porque fue una acción muy compleja) el estado español. Eso fue un error se mire como se mire.

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#19 por megustadiscutir
14 Aug 2020, 21:30

#14 #14 ladycorazondeluz dijo: #10 @megustadiscutir Tan pronto lo escribí quise añadir la guerra de los 30 años y la guerra de sucesión española. Deberían dejar editar los comentarios, como YouTube. Aveces también cometo una falta de ortografía idiota y ya no puedo corregirla.
#8 #12 @megustadiscutir Aún con una élite colaboracionista en la corte, ¿conseguiría la obediencia sin una fuerza de ocupación descomunal?
En el caso de España podía colocar a su hermano como primer ministro todopoderoso, algo así como el Conde-duque de Olivares para Felipe IV o el Marqués de Pombal para José I.
@ladycorazondeluz Más que un ministro todopoderoso, primero sería un "aliado" colaborador en suelo español. Algo como el coordinador de las tropas francesas o tonterías así. Luego ir moviendo fichas para, sí, acabar como primer ministro/valido. En medio de todo eso ir desacreditando los borbones y desde esa posición de poder quedar como la única opción a elegir como rey.
A elegir, siempre hay que dar a elegir o dar la impresión que se da a elegir. Si no, siempre acaba mal.

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