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#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada.#39 #39 landocalrissian dijo: #26 Pues la verdad es que no tenías pinta, por eso te he preguntado.
Por lo que te he leído por aquí me parecía que tenías bastante cabeza, pero estás muy equivocado/a. Deberías leer lo que le "ocurrió" a Julián Grimau, o lo que pasó en Vitoria en 1976.
ESTE SINVERGÜENZA ORDENABA MATAR GENTE EN NOMBRE DEL FRANQUISMO.
Desde luego que se merece ser padre de nuestra "democracia". Pero claro, cuando no queremos ver la realidad, nos tragamos ruedas de molino así de grandes y decimos cosas como que "encauzó el franquismo a una derecha moderada".
Juas.
#245 #245 emadeloc dijo: #37 #39 El problema de todos es que nos informamos por terceros que no han estado en el suceso ni en el tiempo ni en el lugar y se basan en testimonios o en la "buena fé" de los historiadores.
La verdad real es que en la guerra civil se mataban familiares y amigos por cuestiones de herencia u "honor" aprovechando que había una guerra. Los dos bandos POR IGUAL. La única diferencia es que en el bando nacional la mayoria tenian un juicio sumarisimo, amañado claro, y quedaba registro documental. Son esos documentos los que se esgrimen desde la izquierda para justificar la matanza por parte de la derecha.Ahora para "informarse" todo el mundo acude a la Wikipedia, donde para aprender ciencias bien, pero para política es la PEOR PÁGINA que hay, porque siempre tiene tendencias ideológicas.
Otro detalle que la gente olvida es la Amnistía total que hubo en la transición en 1977. AMNISTÍA TOTAL de la que fue precursor notable Santiago Carrillo (vaya, que casualidad) y de la que se aprovecharon terroristas de ETA para salir a la calle y seguir poniendo bombas.
¿Sigue en pie esa amnistía? NI DE COÑA, no hay más que ver la actitud de mucha gente en los últimos años.
#247 #247 emadeloc dijo: #37 #39 #245 Ahora para "informarse" todo el mundo acude a la Wikipedia, donde para aprender ciencias bien, pero para política es la PEOR PÁGINA que hay, porque siempre tiene tendencias ideológicas.
Otro detalle que la gente olvida es la Amnistía total que hubo en la transición en 1977. AMNISTÍA TOTAL de la que fue precursor notable Santiago Carrillo (vaya, que casualidad) y de la que se aprovecharon terroristas de ETA para salir a la calle y seguir poniendo bombas.
¿Sigue en pie esa amnistía? NI DE COÑA, no hay más que ver la actitud de mucha gente en los últimos años.Es curioso que a día de hoy estemos peor informados que hace 70 años pese a o por culpa de la gran información disponible. Aquellos eran tiempos donde todos decían la verdad sin miedo a ocultar sus ideas. A día de hoy la propaganda contra el rival sigue siendo tan fuerte como por entonces mientras que la propia ha pasado de anunciarse con alegría a tratar de esconderla por todos los medios.
#253 #253 alessa91 dijo: Criticamos el franquismo, si, ha sido algo terrible, y se que ahora me llamareis fascista y un sin fin de adjetivos relacionados con tal.
Por qué tampoco condenamos a Carrillo? Creo que el también ha hecho cosas terribles y aquí todo el mundo se dedica a criticar el franquismo y no decir nada del comunismo. Considero que ellos también mataron a gente, recordemos la Matanza de Paracuellos, si, los fusilamientos que se produjeron en Paracuellos del Jarama y de los cuales Carrillo es uno de los principales culpables. Ahora ponedme negativos, pero que pasa..cuando muera Carrillo estareis todos de luto? No sé si te has leído todos los comentarios. Algunos republicanos estamos diciendo que la República no eran los comunistas como carrillo. Claro que yo condeno lo que hizo Carrillo, fue terrible. Pero estoy hasta los santos cojones que no se condene al franquismo, se justifique de una manera u otra porque los rojos lo hicieron peor. Hubo barbaridades por las dos partes. De hecho la república tardó tanto en reaccionar al golpe que dieron Franco, Mola y los demás porque no quería dar armas al pueblo pues temían ese tipo de *******. Joder basta ya!!!!! se condenó el comunismo, siempre, durante muchos años, y yo y mucha gente no tenemos problema en reconocerlo, pero joder dejar de justificar el franquismo... no dice mucho en favor de vosotros.
y luego nos creemos todo lo que sale en los medios de comunicación.......
Fraga fue uno de los redactores de la Constitución, ¿te parece suficientemente impulsor de la democracia?
#267 #267 hchinasky dijo: #257 Legitimar es dar una razón por la cual el resto va a aceptar lo que quieras. Créeme, la población alemana de aquel momento no aceptaron la deportación, encarcelamiento y eliminación sistemática de ciertos sectores de la población "por miedo", sino porqué la propaganda del partido Nazi funcionó, y muchos les daban su soporte. Veeeenga ya! Hay testimonios y documentos de alemanes que vivieron el nazismo donde afirman que llegaron un punto que no creían que fuera posible lo que les contaban los medios de comunicación.
Qué se haga y se diga no quiere decir que la población no lo cuestione, que se muestre con hechos y cifras no quiere decir que la gente lo acepte porque es verídico, el miedo es una gran forma de manipulación, "si no opinas como nosotros te gaseamos" (lo que hagas de puertas para dentro nos da igual).
Por cierto no sólo murieron judíos en los campos de exterminio.
Autor de referencia para la primera parte del libro Eric Hobsbawn
Gente enterrada en cunetas, como tú dices, la hay de los dos bandos, y de todas las facciones. Me parece súper hipócrita como sois aquí... Por muy de izquierdas que seáis todos, una persona tiene derecho a ser enterrada y honrada aunque fuera franquista, joder, que son personas. Luego sois los primeros pro-igualdad...
#289 #289 cubalibre dijo: Gente enterrada en cunetas, como tú dices, la hay de los dos bandos, y de todas las facciones. Me parece súper hipócrita como sois aquí... Por muy de izquierdas que seáis todos, una persona tiene derecho a ser enterrada y honrada aunque fuera franquista, joder, que son personas. Luego sois los primeros pro-igualdad...Sin olvidar las cunetas de izquierdistas asesinados por izquierdistas, que tmp interesa desenterrar.
#19 #19 cucumela dijo: Que fuera ministro durante el franquismo no quiere decir que haya sido antidemocrático toda su vida. Puedes estar de acuerdo con su ideología o no, pero ese hombre también hizo cosas buenas por España, sobre todo durante la transición. Por ejemplo fue uno de los impulsores de la Constitución, y si se le recuerda estos días es porque ha sido una muy importante figura política en nuestro país, os guste o no.pues para ser impulsor de la Constitución su partido no la votó a favor.
a los que dicen que fraga, suavizo la dictadura, firmo sentencias de muerte eso no es suavizar, al menos que yo sepa y si firmo la ultima sentencia de muerte en españa y era franquista solo por eso yo no me apeno de su muerte que le follen y se pudra con el resto de franquistas y si escuece a alguien esto que digo es porque tambien se le habre el culo con las ´´aguilitas``
Creo, sinceramente que no debería atribuirse a Fraga una imagen determinada por el tipo de régimen en que participó, Fraga ha trabajado por y para España, en sus distintos gobiernos y con distintas ideologías...sí, pero por España al fin y al cabo.
#313 #313 pucelanaconjetlag dijo: ¿Podemos dejar los temas Franquistas? Lo único que hacen es envolvernos a todos en peleas, que luego acabamos petados de negativos. El Franquismo se acabo pues ya esta, y digo esto porque yo ya he tenido varias discusiones por TQD de este estilo.diselo al creador de tqd
Mu bien dicho!!! Fraga mejor debajo de tierra
Que fuera ministro durante el franquismo no quiere decir que haya sido antidemocrático toda su vida. Puedes estar de acuerdo con su ideología o no, pero ese hombre también hizo cosas buenas por España, sobre todo durante la transición. Por ejemplo fue uno de los impulsores de la Constitución, y si se le recuerda estos días es porque ha sido una muy importante figura política en nuestro país, os guste o no.
#11 #11 lambert_rush dijo: Ya echaba yo en falta un TQD de estos.
Pues sí, Fraga impulsó la libertad y la democracia en este país, encauzar a los nostálgicos del franquismo hacia una derecha relativamente moderada y democrática algún día se le reconocerá como debe, a pesar de sus puntos oscuros.ese fué mas listo que todos y se fué arrimando a donde mas le convenía, "padre de la democracia" mis cogones 33...la libertad y la democracia tuvieron un parón desde del 36 hasta el 78 gracias a esta gentuza, se ha muerto..un facha menos.
#37 #37 potencias dijo: Lo siento, pero os dejais comer la cabeza por gente que no tiene NI PUTA IDEA.
Fraga fue ministro de franco durante la última etapa del franquismo, donde se suavizo mucho la dictadura. Existia una mayor libertad en toda España impulsada por los ministros franquistas, incluso algunos de ellos fueron los impulsores de la constitución cuando Franco murió.
Durante la democracia, Fraga fue presidente de la comunidad autónoma gallega durante muchos años, 4 legislaturas, para ser mas exacto.
Y AÚN ASI TENEIS LOS COJONES DE DECIR QUE FRAGA ESTA MEJOR MUERTO, estando vosotros delante de un ordenador sin hacer nada. Es que está de moda el tildar, a todo ser viviente que se acerque a la derecha, de facha para arriba y criticar sin informarse. La mitad ni siquiera piensa en la represión republicana porque lo conveniente es tener ojos sólo para lo que le conviene a uno.
#0 #0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQDSoy malpensado entonces al pensar que te refieres a los enterrados en cunetas de la represión franquista, exclusivamente? porque lo que se lleva es ver la época republicana como un momento dorado e idílico cuando la realidad es mucho más desalentadora. Con informarse un poco, basta. Es como si a Adolfo Suarez sólo se le mide por haber sido ministro de Franco (sobreentendiendo además que eso es sinónimo de demonio).
#52 #52 hadriel dijo: #50 ¿Era su trabajo? ¿Esa es tu excusa? No se si reirme o llorar de la pena...Cuando se ordena una carga para disolver una manifestación, el que pega el porrrazo es el antidisturbios, pero el responsable es el Delegado del Gobierno. Pues esto es igual. Llora si quieres.
#93 #93 natharyen dijo: #82 No lo entiendes. No estoy haciendo ninguna valoración, sino que te muestro lo que esas personas tienen en cuenta y lo que no; tienen en cuenta todo lo franquista, pero nada de la otra parte. Por razones obvias no estoy equiparando (por lo que has dicho, entre otras cosas, aunque tampoco he investigado mucho lo de Cabra para dar por sentado ese error) ambos hechos y no apruebo ninguno, ni niego la actitud de los de guernica.
P.D.- A mí me da vergüenza ver cómo dices "nacionales" en vez de sublevados, que es lo que eran. La República era el bando nacional. Yo estoy siendo objetivo. No estoy diciendo que los republicanos sean demonios ni los equiparo con los otros porque cada cual hizo cosas distintas y en medidas distintas. Deja de decir la otra parte. Sinceramente, no voy a repetirte mas que esta mas que investigado. No veo a ningun abuelo de 90 años llorando porque no sabe donde enterraron a su padre hace 80 años.
¿Y tu dices que has estudiado historia? Pues nada, que te de vergüenza coger el libro de historia y ver como se llamaba al bando franquista el bando nacional. De nada...
Republicanos...es una palabra que abarca demasiado para ti. Republicano es el que defendia la Republica Española, quitando comunismo de todas las facciones por ejemplo...Al menos eso es lo que es para mi.
#101 #101 natharyen dijo: #88 Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.Pocos historiadores podria aceptar, porque uno de la Real Academia de la Historia de España no me sirve. Es que esos que dicen que franco era autoritario pero no totalitario...no se, no me parece objetivo...
#104 #104 kithas dijo: Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?¿Se puede homenajear a Carrillo con banderas franquistas, beatificar 500 curas fascistas pero no saber donde esta un padre o una madre enterrada? Las cosas del pasado para los que pueden no?
#51 #51 fadamorgana dijo: #10 Perdón????? Que Adolfo Suárez está en el olvido??? Pero de q olvido me estás hablando????Adolfo Suárez ayudó a la transición a la democracia, pero como era un político honesto, lo quemaron para que se retirara de la política.
#103 #103 hadriel dijo: #101 ¿Que lo digo todo? ¿Es que tu ves a alguien reclamando el cuerpo de un familiar porque no sabe donde esta enterrado?No voy a seguir discutiendo ese punto, pero aunque te diese la razón, no se trata justamente ninguna de las dos represiones (si ya de por si la franquista puede ser superior a la republicana, el darle más coba a una y quitarle hierro a la otra es FALSEAR).
Igualmente trato lo que se hace en Cataluña (por poner un ejemplo) a la hora de escribir los libros de Historia. Un profesor que tuve en bachiller iba a colaborar en la elaboración de uno y se negó al ver la parte que habían redactado (la que les tocaba) varios compañeros. Eso es falsear la realidad, no te parece? y es un hecho. No sé cómo de generalizado está, pero lo es.
En las cunetas hay tanto de un bando como de otro así que no te hagas la víctima, cada uno luchaba por lo que creía mejor que es lo que pasa en las guerras. Fraga lucho por el país durante el franquismo y luego cosa que no se le puede hechar en cara.
#113 #113 karhu dijo: no solo muere sin ser juzgado por sus crimenes si no que pretenden dejarlo como un heroe de la democracia, dejando de lado todo lo demas.
Por desgracia los unicos que pagaran por lo sucedido durante el franquismo, son los que ya lo pagaron en su dia durante el franquismo, las victimas.A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.
#120 #120 natharyen dijo: #113 A Santiago Carrillo se le ha juzgado? creo que era esa la intención pero Garzón se negó. Y no hace falta señalar que: 1-es responsable de "cosas feas" 2-muchos lo tienen como a un héroe y 3-cuando muera se le dará el mismo trato.
Como reflexión añado que lo más seguro es que igual que se hace ahora con Fraga se criticará a Carrillo cuando muera (creo que está vivo, vaya) y también se cuestionará cada palabra buena hacia él. Yo por mi parte, en ese caso, cuando pase, estaré aquí para señalar lo que sea cierto de lo que no, e igualmente diré a los capullos de turno que no sepan ni lo malo que hizo que deberían informarse antes y ser menos borregos.Que no, que me he equivocado, queria decir Carrero no Carrillo. Y para mi Carrillo es como Fraga pero en rojo...
Cuanta ignorancia!!!! Si os informarais.... Mucha gente que esta metida en la investigación de la represión tb estudia la republicana, lo que pasa es que siempre a estado mucho mas estudiada y por primera vez, desde hace unos poquitos años se estudia la franquista
#125 #125 hadriel dijo: #123 Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.Una cosa es encarcelar a los disidentes del régimen, y otra muy diferencia la persecución y eliminación sistemática. Ejemplos: limpiezas étnicas en regímenes dictatoriales, incluyendo la que yo creo que es la más famosa, la de judíos en la Alemania Nazi. En España en los primeros años si que hubo una persecución y eliminación sistemática, pero eso luego se calmó mucho (no digo que no siguieran habiendo muertes y presos políticos). No sé si he remarcado bien la diferencia. Las ayudas exteriores las recibió, principalmente, por combatir a los comunistas en la guerra civil (recordemos que tras el 45, el gran enemigo fue la URSS y los comunistas de todo el mundo).
#128 #128 natharyen dijo: #125 Pues tú me dirás qué necesidad tenía... con el pacto con los EEUU ya se salvó. Qué más le iban a decir a parte de dictador y de asesino? no conocía la distinción que ha hecho, pero tu respuesta no tiene mucho sentido porque no necesitaba mejorar su imagen mediática.
#122 Pues igualmente puntualizaría el caso de Carrillo (dependiendo de lo que se dijese) como estoy haciendo aquí. No sé si te ha quedado claro que no estoy defendiendo el franquismo ni todo lo malo que tuvo, ni lo malo que ha tenido Fraga. Solo intervengo contra los que se piensan que todo es negro para lo que les conviene y blanco para lo que no.Lo necesitaba y mucho. EEUU firmo el pacto despues de que Franco rebajara el nivel de represión, porque este habia sido un amigo de Hitler. Si no busca el ultimo gran juicio contra ETA en el franquismo. Si llegan a fusilar a los etarras, España habria vuelto a los años 40 en materia internacional en cero coma...
No es que defiendas una cosa o no, pero es como si yo ahora mato a un bebe a pedrazo limpio y luego me paso cuarenta años partiendome el culo en una ONG que defiende a la infancia. ¿Esos 40 años me salvan de haberme cargado a un bebe?
#132 #132 hchinasky dijo: #125 Una cosa es encarcelar a los disidentes del régimen, y otra muy diferencia la persecución y eliminación sistemática. Ejemplos: limpiezas étnicas en regímenes dictatoriales, incluyendo la que yo creo que es la más famosa, la de judíos en la Alemania Nazi. En España en los primeros años si que hubo una persecución y eliminación sistemática, pero eso luego se calmó mucho (no digo que no siguieran habiendo muertes y presos políticos). No sé si he remarcado bien la diferencia. Las ayudas exteriores las recibió, principalmente, por combatir a los comunistas en la guerra civil (recordemos que tras el 45, el gran enemigo fue la URSS y los comunistas de todo el mundo).Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)
#141 #141 kulandera86 dijo: #130 el problema es que a veces los regímenes son tan personalistas... Italia con el fascismo de Mussolini, Hitler y el nazismo, el stalinismo.... La autarquía creo que fue justificada algo así como "los españoles nos bastamos y nos sobramos" para justificar el aislamiento internacional. Creo recordar que se escogió el termino franquismo pa designar esa época por la dificultad de la definición. Hay un libro de jose linz creo, que según algunos es el mejor que define el sistema.Se escogio autarquia porque los paises internacionales que apoyaban a Franco estaban derrotados (Italia, Alemania...) y estabamos totalmente aislados porque asi lo decidieron Atlee, Truman y Stalin.
Se dice franquista porque es mucho mas resumido que nacionalcatolicismo...
#138 #138 hadriel dijo: #132 Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)No, creo que no me has entendido. Los casos de Ruano o Grimau son típicos de regímenes autoritarios. Si el régimen hubiese sido tan totalitario como dices, mi padre no hubiera sobrevivido (deduzco, vamos) la Mili siendo anarquista (y no eran pocos). Directamente los hubieran cogido y fusilado. Lo máximo que le llegaron a hacer a mi padre fue "castigarle" haciéndole disparar un carro de combate del año de la pera (por ser profesor o algo no hizo la mili "típica"). Por eso digo que fue Autoritario, porqué la eliminación no fue sistemática.
#142 #142 pepitou85 dijo: #138 No estoy de acuerdo, la sociedad española acabó agotada la guerra. Cualquier sociedad así permanece dormida durante mucho tiempo sin necesidad del más minimo esfuerzo. A día de hoy, sin represión digna de mención el pueblo sigue aborregado ante los enormes ******* partitocraticos. La inmensa mayoría española acepta sumisa las órdenes de las minorías con tal de evitar discusiones.Difiero, ¿Y los maquis? Franco tuvo que aborregar y aborregar y es lo que consiguio, lo de hoy en dia en España es su herencia, 40 años de retraso mental que llevamos.
#135 #135 lady_in_red dijo: #39 léete #37
bueno y como tú la mitad de retrasados que están comentando este TQD sin tener ni puta idea de política y de paso, ni de historia.
Ya estaba tardando en salir una publiación por la muerte de Fraga. Habláis de democracia y no sabéis ni gracias a quien la tenéis. A todos los intolerantes de mierda sí que les haría falta una dictadura y vivir un tiempo con ese Franco al que tanto criticáis, así ibáis a tomar de vuestra propia medicina a bocanadas.o vivir directamente la 2ª República, que igual hacía a unos y a otros replantearse las cosas. Supongo que ya mismo te lloverán negativos por no hacer una referencia explícita (y tan matizada que ni se sepa de lo que hablas) a que él sólo fue un individuo más de los que llevaron a cabo la Transición, que era franquista y todo eso. Debes quitarle el mínimo mérito que tenga en su participación y entonces ya se puede hablar de tolerancia abiertamente.
Si quieres te presto un paraguas xD ya me equipo para el camino antes de lanzarme al barro.
#152 #152 natharyen dijo: #140 (No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...
#155 #155 pepitou85 dijo: #145 Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.Hombre siendo justos si mas gente no apoyo a los maquis fue por el terror que tenían a la represión que había sido bestial. Interesante palabra conquistar, los partisanos querían conquistar Italia? Y la resistencia francesa Francia? A no, que ellos allí son considerados héroes
#154 #154 natharyen dijo: #152 y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos. Difiero, eran desorbitadas porque era lo que Franco queria en verdad, asi recuperaria un legajo de la época gloriosa que tanto deseaba que volviera (Reyes Católicos).
Ademas, esta claro que Franco era pronazi, por eso censo a los judíos de España y a mas de uno le cayo paliza o muerte por serlo. Era el regalito a Hitler si le daba lo que el pedia.
#156 #156 natharyen dijo: #153 en #154 sigo la explicación. Ya sé a qué pacto te refieres. Es que ese pacto tuvo lugar porque España era una posición estratégica de importancia vital en el pulso contra los comunistas si estos se atrevían a empezar una guerra abierta. Fue por eso, no porque disminuyese la represión. Fue porque España si seguia reprimiendo como en antaño, EEUU no podria apoyar a Franco porque Inglaterra o Francia no lo habrian visto con buenos ojos. Franco rebajó la represión sabiendo que si no lo hacia se moriria de hambre en la autarquía.
#160 #160 natharyen dijo: #153 Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).EH EH! Que yo no digo que tu necesitas esa demostración, si no eres tu el que se la intenta demostrar a los demas que lo critican solo por una cosa.
#160 #160 natharyen dijo: #153 Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).esa demostracion que tu no necesitas mucha gente si que la necesita y yo al menos encuentro que no se ha hablado de ello en las noticias a la hora de hablar de este personaje, y quizar yo y mucha gente no, pero todas aquellas personas que no tenian NI IDEA de quien era este individuo, ahora se creeran que era una especie de heroe de la democracia y nada mas, sin saber nada de su "pasado oscuro" si le quieres llamar de alguna manera, porque despues de lo mucho que lo han escondido, oscuro lo han dejado xD
#163 #163 pepitou85 dijo: #151 Aquí el problema principal es que la mayoría no rechaza los crímenes de 'su' bando. Por su ideología los comunistas están dispuestos a eliminar literalmente a toda la oposición y los socialistas a negar cualquier crítica hacia su historia. Y nadie del bando nacional olvida ni perdona los actos que motivaron la venganza. La gente puede estar dispuesta a dejar pasar los crímenes, pero no se aceptará que alguien paque por algo que ellos también hubieran hecho. Carrillo puso la firma oficial a miles de asesinatos, pero muchos españoles aprovecharon para liquidar individualmente a los rivales. Franco mandó a fusilar a gente que si no hubieran sido colgados en sus pueblos. TODA España fue culpable, unos más que otros (carrillo el que más), pero todos fueron culpables.Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada.
#171 #171 natharyen dijo: #169 No me discutáis a mi esas cosas si van hacia un público general xD yo no lo estoy poniendo de héroe. sólo he dicho que se le quita el mérito (por mínimo que sea, existe) que tiene.
#168 También he dicho lo de los judíos, no te lo dejes xD
En lo que respecta a los soldados, ya sé lo del equipamiento. Y sigo diciendo lo mismo. Además, a Hitler precisamente le hacían falta hombres, y si no, no les iban a venir mal.Si hombres envio. No a la guerra, pero si a la industria de guerra ;)
Lo de los judios te lo he dejado...vale, solo te lo he dejado caer. Con lo que me refiero de que Franco apoyaba a Hitler hasta 1943 es porque en ese año sabia que Hitler comenzaba a acumular derrotas. Ademas, los censo para darselos a Hitler y los falangistas eran los encargados, y se los cargaban si les venia en gana. ¿Que Franco permitio eso? Despues de saber que su amigo perdia...y eso no esta muy claro, es una forma de limpiar su nombre.
Enserio, Franco era antisemita y eso es indiscutible, no porque lo diga yo, si no porque decir "hordas judeomarxistas atacan España" lo deja claro porque si
#175 #175 natharyen dijo: #167 Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva. Quitar del cargo al que lo mandaba e intentar pararlo por todos los medios (Largo Caballero fuera de una patada por represor. Ademas la represion republicana fue dura al principio, por eso el gobierno creo el "Ejercito popular" para unir partidos y ejercito para controlarlos mejor, que combatieran y evitar las represiones.
#179 #179 natharyen dijo: #175 No obstante, la república debería haber perseguido ese tipo de cosas, y el perrmitirlo sería igualmente condenable (un gobierno que antes que enfocarse en ganar la guerra se dedica al debate "¿primero la guerra o hacemos la revolución?", no se puede justificar con la guerra)
#173 ya sé que estaba en contra de los judíos y decía eso de una conspiración judeomasónica, pero podía haberle dicho al diplomático que no intentara eso. Si era tan tan antisemita habría reaccionado para que se quedaran donde estaban y fuesen gaseados, no crees? no tiene sentido el ayudarlos. Supongo que en esto no hay forma de esclarecer la verdad, conque lo dejo aquí y entiendo que pienses eso, pero veo más lógicas mis razones. Entiendo tus razones...¿Pero que los falangistas apalearan judios y mataran a mas de uno por serlo? No se si son mas lógicas tus razones...
#178 #178 pepitou85 dijo: #167 A Franco fue un error nombrarle generalisimo, como ya avisaron algunos que dijeron que si agarraba el poder no lo soltaría hasta muerto. Lo cierto es que unos generales se sublevaron, pero la mayoría sólo decidieron hacerlo después del asesinato de Calvo Sotelo entre ellos el propio Franco. Asesinato político que 3 diputados socialistas reconocieron haber apoyado y por el que los asesinos fueron recompensados en un alarde de estado de derecho democrático.
La república no se defendió, pues pese a sospechar un inminente golpe de estado, ningún dirigente hizo nada, pensando que podía masacrarlos.
Y la república fue un ejemplo de como no debe ser un país.Y el franquismo es un ejemplo de como debe ser un país? Vamos a ver, antes del 18 de julio había comunistas y anarquistas en la cárcel, dime quien recompenso al asesino de calvo Sotelo, porque seria un documento histórico único. La república sabia del golpe de estado, pero no sabia quien, de hecho pensaba que mola Mola era leal a la república. Pensaban que seria una asonada como la sanjurjada del 32, algo evitable. Afirmar que lo sabían y no hicieron nada, es como decir que querían la guerra lo cual es descabellado
#183 #183 pepitou85 dijo: A continuas intentonas anarquistas se le añade la sanjurjada y la revolución del 34. Estado de guerra casi continuo y unos políticos radicalizados y orgullosos de serlo. Azaña presumiendo de sectario al redactar la constitucion por ejemplo. Periodistas de todo signo llamando a la guerra civil en caso de perder las elecciones. Al final pasó lo que tuvo que pasar, el ejército se lanzó y fue seguido por la mitad del pueblo.
Como decía uno que no recuerdo el nombre 'es irónico que la guerra civil acabase como empezó, con la república sufriendo un golpe de estado por venderse al comunismo ruso dirigido por la mitad del ejército que falla en parte y arrastra a la mitad de la población'Eh, te mandaria callar pero eso es censura. Azaña estaba orgulloso de la constitucion....¿Mas moderna de toda Europa? Si. Azaña fue un adelantado a su tiempo, y a dia de hoy las constituciones de muchos paises tienen los articulos que tanto se pedian reformar (Separacion Iglesia Estado-Real)
¿Que se vendio al comunismo ruso? Lee, anda, lee. Los afiliados al comunismo en Febrero del 36 eran minimos. Los republicanos tuvieron que comprar armas a Moscu porque nadie queria venderselas (¿Porque? ¡Por apaciguar a Hitler!) Y aun asi, los politicos republicanos querian el apoyo de Francia e Inglaterra, y tenian sus mismas ideologias. Franco arrastro a la republica a comprar armas al comunismo.
#185 #185 q_ai dijo: #172 Vamos a ver, es facil de entender que la sociedad no estaba preparada para la republica en su momento, y es obvio que las cosas se hicieron muy mal. Obviamente yo no apoyo a los franquistas, pero entiendes que se rebelen ante tanta libertad si el ejercito tiene tanto poder y tiene unas ideas tan anticuadas y conservadoras. Fraga, Adolfo Suarez y Juan Carlos I (entre otros muchos) fueron nombrados o trabajaron para Franco y consiguieron poco a poco cambiar el franquismo desde dentro para convertirlo en una democracia. Esta en los libros de historia que nuestra transicion no fue ruptura sino reforma. Ademas es imposible negar que las cosas se hicieran mal.vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malo
#190 #190 hadriel dijo: #183 Me hace gracia que la gente solo hable de Sanjurjada y del 34 y se olvide de la obra cultural que realizo en España. En 4 años la republica hizo mas por la educacion española que ningun otro gobierno, y jamas habra otro gobierno que la iguale.El avance en la educación ya había empezado en la 'dictablanda' de Primo de Rivera. De hecho, esta mejora en la educación y el descenso del analfabetismo, unido al enorme desarrollo económico aun en época de crisis (pese al hundimiento temporal final) se consideran factores que contribuyeron mucho al mal ambiente de la república. El gran desarrollo que comentas no es logro exclusivo de la república, sino que es continuación.
Incluso Payne considera que los últimos años de Primo de Rivera fue el que marcó el descenso de España al infierno en todos los sentidos, por más que la tendencia alcista continuase unos años.
#197 #197 kulandera86 dijo: #185 vamos a ver si nos entendemos. Comparto contigo que el ejercito era un reaccionario y odiaba todo lo que oliera a libertad, y se quisieran cargar a los que gobernaban porque no les gustaba. Y precisamente por esto hay que denunciarlo no buscar justifaciones en plan es que era normal, ellos eran así. Otro punto en el que coincido, había pocos republicanos, y la situación era difícil, pero es que antes d la república la situación era complicadisima. Y claro que la transición se hizo desde dentro, en su momento era complicado hacerlo de otra manera, pero ha pasado ya suficiente tiempo, la democracia es estable, podemos y debemos decir, el franquismo fue algo malonadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)
#192 #192 pepitou85 dijo: #180 Los republicanos, dirigidos mayoritariamente por personas que obedecían órdenes de Moscú (¿te parece mejor decirlo así?, no merecen manejar el mismo término que se usa para la gente que luchó contra los musulmanes. Ellos lo llamaban reconquista pq decían que el ejército nacional estaba al servicio de italianos y alemanes. Es evidente que no era así. Ni en la época de dominio europeo nazi España fue buena colaboradora de Alemania. Casi todo lo que Alemania pidió, fue recibido con evasivas.
Además, España NO votó a los dirigentes que planeaban la invasión, y España no era propiedad del Frente Popular para que ellos nombrasen sucesores o sustitutos a su antojo, por lo que no podían reconquistar lo que nunca fue suyo ni les fue dado.La legalidad te la pasas por el forro los cojones. Pues nada yo mañana comienzo una guerra civil pa conquistar españa y estoy en legitimo derecho porque España, según tu, no es propiedad del PP
#204 #204 q_ai dijo: #197 nadie dice que el franquismo no sea algo malo. pero decir que los de derechas son franquistas es pasarse 3 pueblos, llamar franquista, fascista o facha a todo aquel que le gusta su pais tampoco es normal. Y decir que Fraga fue un asesino tampoco es veraz. Trabajo en el gobierno de Franco, en la epoca de tecnocratas, tuvo que tragar con mucho, pero creo que la aportacion de Fraga a España es mas positiva que negativa, al igual que por ahora cualquiera de los presidentes del Gobierno y la mayoria de los politicos PD ademas hay que añadir su papel en galicia como presidente de la Xunta que fue fundamental (digan lo que digan los rencorosos del BNG)bueno en galicia os jodio bien con los eucaliptos. y si firma muertes ordenandolas...como le llamas?
En galicia gusta mucho el PP, sobretodo cuando os dice que eso del mar es una machilla de nah' no? Y a ver... decir que el pp es facha... digamos que nunca habla mal del franquismo, la mayoria de politicos que hay descienden directamente de cargos franquistas, no quieren que se toque el pasado ni la gente que participo en el franquismo, pretende conserbar los simbolos franquistas extendidos por el territorio español... no se yom pero me da la sensacion de que les gusta algo el franquismo a estos del pp.
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