Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
#324 #324 ka0s88 dijo: #322 bueno mira, el holocausto no existió, paso de andarme por las ramas. Todo lo que digas es mentira, y quien conozcas que se libró, que de su nombre y apellidos y diga de qué campo salió. Por cierto, José Maria Villegas estuvo (si no recuerdo mal) primero en Mittlebaut-Dora, pero no sé porqué razón lo mandaron al de Buchenwald (o fue al revés). Él fue uno de los que estaban trasladando cuando los americanos entraron a liberar a los presos, pero él, en concreto, fue liberado por una patrulla de canadienses en medio del bosque, que los encontraron de casualidad.
(uhhhh, sí, todo lo que diga puede ser mentira, sobretodo si eres un bocas.)
#323 #323 ka0s88 dijo: #322 Buchenwald? ¿Cuántos presos murieron en campos de concentración en Buchenwald?Por cierto, siento mucho no poder cuantificar las muertes que hubo en Buchenwald, pero nos contó que lo más normal era ver a presos tirándose contra las vallas, para electrocutarse, aunque a alguno le disparaban antes, para que no molestara. Encerrarlos en una habitación muy pequeña, con harina en los pies, y si al cabo de un rato veían que se había movido (por la harina), les daban palizas (ocasionando algunas muertes). Muertes por malnutrición o agotamiento físico... Y lo más interesante: uno de los médicos del campo se doctoró con una tesis sobre las pieles tatuadas (las cuales arrancaban a los muertos - o los mataban para arrancársela- y fabricar cubiertas para libros/libretas, lámparas, etc.
#234 #234 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.por fin alguien con algo de razón... en este país solo los de derechas son malos.
#284 #284 q_ai dijo: #231 si supieras lo que hizo fraga por el catalanismo podrias flipardeleitame
#32 #32 vantroi dijo: #22 No esperaba menos, Lando.
#26 Dices que eres de izquierdas como si necesitases convencer a alguien. ¿Quizá convencerte a ti mismo?
No necesitas justificarte, opina como te dé la gana. Los demás lo hacemos.Es para darle mayor valor moral al comentario. Podría decirlo igual aunque no lo fuera.
#57 #57 ririmu dijo: #55 Totalmente de acuerdo, pero ha tenido 35 años para corregir sus palabras; y no, no lo hizo.lo que pasa que arrepentirse no esta muy bien visto, encantado de charlar contigo ^^
#64 #64 fadamorgana dijo: Fraga fue fraquista, si. Plas plas bravo. Fraga firmó penas de muerte. Plas plas, bravo también, como muchísimos cargos administrativos en los EEUU y otros países. Estaba en un gobierno q aprobaba la pena de muerte y era dictatorial. Que fue facha claro q fue facha! Joder! Pero tuvo los santos bemoles y la bendita materia gris de darles una patada en los huevos a todos esos rancios y traerlos como corderitos hacia la democracia. Se supo adaptar a los tiempos. Nunca negó lo que fué, y es cierto que lahistoria la escriben los vencedores. Pero se le honra por las cosas buenas que hizo por este país, coño. Y porque durante 60 PUTOS AÑOS fue una figura importantísima de la política española.Y claro q los luchadores anónimos fallecidos merecen ser honrados. COmo el que más. Pero no mezcles churras con merinas. No tiene que ver.
Es que esos cadáveres no fueron padres de la Constitución
#91 #91 kulandera86 dijo: #55 perdooon????????? eres republicano y no crees en la democracia??? explícame pues en que democracia crees.
La democracia es el sistema menos malo, pero no significa que sea bueno. Mientras el sistema no sea monárquico tiene otros sistemas donde elegir. En cualquier caso, también puede referirse a que no cree que se llegue a una verdadera democracia. No sé qué ves raro.
#88 #88 hadriel dijo: #85 Dime historiadores que lo respalden. Y no me vale ni Pio Moa, ni Cesar Vidal, ni Jimenez Losantos, que como historiadores son de lo peor que he visto en mi vida.
Cosas que no has dicho, indirectamente, lo has dejado caer. Y ademas, como se van a fomentar investigaciones si ya estan mas que investigadas?Con lo de que ya están más que investigadas lo estás diciendo todo... pero vaya. Acabaríamos antes si me dijeras los nombres que puedes aceptar.
Por lo pronto está Carlos Seco Serrano.
P.D.- No estoy defendiendo toda la obra de Pio Moa, sólo su postura hacia una investigación tan profunda como la que se hace de la represión franquista hasta en la actualidad.
Y tus antepasados que lucharon (y murieron) ante el yugo de los romanos, resistiendo como bestias? Vamos a desenterrarlos y darles un entierro digno también, ya de puestos a sacar cosas del pasado, no?
#125 #125 hadriel dijo: #123 Difiero, Franco fue totalitario desde el principio hasta el final. La diferencia es que al final se relajo para que los medios internacionales no se lo comieran vivo y perdiera las ayudas exteriores. Hasta en los años 70 hubo carcel, tortura y asesinamientos para el que luchaba en contra del régimen.Pues tú me dirás qué necesidad tenía... con el pacto con los EEUU ya se salvó. Qué más le iban a decir a parte de dictador y de asesino? no conocía la distinción que ha hecho, pero tu respuesta no tiene mucho sentido porque no necesitaba mejorar su imagen mediática.
#122 #122 hadriel dijo: #120 Que no, que me he equivocado, queria decir Carrero no Carrillo. Y para mi Carrillo es como Fraga pero en rojo...Pues igualmente puntualizaría el caso de Carrillo (dependiendo de lo que se dijese) como estoy haciendo aquí. No sé si te ha quedado claro que no estoy defendiendo el franquismo ni todo lo malo que tuvo, ni lo malo que ha tenido Fraga. Solo intervengo contra los que se piensan que todo es negro para lo que les conviene y blanco para lo que no.
No me parece bien que se le homenajee, pero decir que el ejército rojo al servicio de la unión soviética luchaba por la libertad y la democracia tene cojones xD. No me parecre bien que se honre a Fraga porque... ¿se hará lo mismo con el criminal de Carrillo (ojala se muera bien pronto)? sería una vergüenza absoluta.
#138 #138 hadriel dijo: #132 Por eso te digo que si lo fue al principio, y al final lo siguio siendo. Se encarcelaba, se torturaba y se fusilaba. La diferencia es que al final Franco lo tenia todo muy controlado como para hacer una represion como la de los primeros años. Y tambien que cuando se asesinaba a alguien se maquillaba demasiado (El caso de Enrique Ruano o Grimau)No estoy de acuerdo, la sociedad española acabó agotada la guerra. Cualquier sociedad así permanece dormida durante mucho tiempo sin necesidad del más minimo esfuerzo. A día de hoy, sin represión digna de mención el pueblo sigue aborregado ante los enormes ******* partitocraticos. La inmensa mayoría española acepta sumisa las órdenes de las minorías con tal de evitar discusiones.
#146 #146 natharyen dijo: #135 o vivir directamente la 2ª República, que igual hacía a unos y a otros replantearse las cosas. Supongo que ya mismo te lloverán negativos por no hacer una referencia explícita (y tan matizada que ni se sepa de lo que hablas) a que él sólo fue un individuo más de los que llevaron a cabo la Transición, que era franquista y todo eso. Debes quitarle el mínimo mérito que tenga en su participación y entonces ya se puede hablar de tolerancia abiertamente.
Si quieres te presto un paraguas xD ya me equipo para el camino antes de lanzarme al barro.solemos coincidir tú y yo por estos temas.
Por eso me fío completamente de que te quedes al cargo esta noche =)
yo ahora no me puedo enredar, pero no he podido evitar comentar (aunque haya matizado poco)
Mañana cogeré tu paragüas XDDDD
que sea leve ;)
#145 #145 hadriel dijo: #142 Difiero, ¿Y los maquis? Franco tuvo que aborregar y aborregar y es lo que consiguio, lo de hoy en dia en España es su herencia, 40 años de retraso mental que llevamos.Los maquis eran unos cuantos 'exiliados' que aprovechando que los yankis se paseaban por francia y Rusia ya tenía frontera cercana a berlin decidieron intentar conquistar España. Lanzaron una pequeña operación confiando en una revuelta general. Los españoles incluidos la inmensa mayoría de rojos reaccionaron con horror o bostezando. De los cientos de miles de soldados republicanos y de los millones de simpatizantes apenas una decena apoyaron a los maquis activamente. Franco no se molestó en aborregar, los supervivientes españoles tenían una única meta en la vida, tener un poco de paz.
Por eso mismo la mayoría de los propios falangistas aceptaron sin una mala queja que sus líderes y su programa real acabasen en los calabozos.
#159 #159 hadriel dijo: #154 Difiero, eran desorbitadas porque era lo que Franco queria en verdad, asi recuperaria un legajo de la época gloriosa que tanto deseaba que volviera (Reyes Católicos).
Ademas, esta claro que Franco era pronazi, por eso censo a los judíos de España y a mas de uno le cayo paliza o muerte por serlo. Era el regalito a Hitler si le daba lo que el pedia.Creo que hay cosas que no tienes en cuenta:
1-La apariencia que quisiera mostrar al mundo es una cosa, y la realidad es otra. Si estaba aliado con Alemania y estaba recibiendo su ayuda, un mínimo era censar, no crees? El diplomático español en Hungría, apellidado Sanz-Briz o algo así, ayudó a no pocos judíos y Franco se lo permitió cuando se enteró (hablando rápido y sin explicar mucho) de lo que se estaba haciendo con ellos.
2-La petición de Franco tiene mucha más pinta de haber estado calculada que de haber sido un deseo infantil. No quería entrar en la guerra y obligó a Hitler a renunciar a su ayuda. No crees que si hubiese sido tan afín a Hitler no hubiese mandado 50000 hombres exclusivamente contra los rusos?
#158 #158 kulandera86 dijo: #155 Hombre siendo justos si mas gente no apoyo a los maquis fue por el terror que tenían a la represión que había sido bestial. Interesante palabra conquistar, los partisanos querían conquistar Italia? Y la resistencia francesa Francia? A no, que ellos allí son considerados héroes Ellos lo llamaban reconquista, en mi opinión sobra el re. Al final de la guerra (y los maquis fueron apenas 5 años después) los soldados republicano se suicidaban, se autolesionaban y soñaban con el fin de la guerra, pese a la represión que esperaban. El propio fin de la guerra deja bien clara la desmoralización y el hartazgo del ejército rojo. Barcelona se rindió sin un tiro, los nacionales tardaron en llegar a la frontera unos cuantos días . En febrero del 39, la republica aun contaba con una tercera parte de España y cientos de miles de soldados aunque fuese mal armados, en abril no tenía nada. Si ese potente ejército no luchó, no parece muy razonable decir que hubieran luchado en peores circunstancias.
#167 #167 kulandera86 dijo: #163 Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada. A Franco fue un error nombrarle generalisimo, como ya avisaron algunos que dijeron que si agarraba el poder no lo soltaría hasta muerto. Lo cierto es que unos generales se sublevaron, pero la mayoría sólo decidieron hacerlo después del asesinato de Calvo Sotelo entre ellos el propio Franco. Asesinato político que 3 diputados socialistas reconocieron haber apoyado y por el que los asesinos fueron recompensados en un alarde de estado de derecho democrático.
La república no se defendió, pues pese a sospechar un inminente golpe de estado, ningún dirigente hizo nada, pensando que podía masacrarlos.
Y la república fue un ejemplo de como no debe ser un país.
#186 #186 kulandera86 dijo: #178 Y el franquismo es un ejemplo de como debe ser un país? Vamos a ver, antes del 18 de julio había comunistas y anarquistas en la cárcel, dime quien recompenso al asesino de calvo Sotelo, porque seria un documento histórico único. La república sabia del golpe de estado, pero no sabia quien, de hecho pensaba que mola Mola era leal a la república. Pensaban que seria una asonada como la sanjurjada del 32, algo evitable. Afirmar que lo sabían y no hicieron nada, es como decir que querían la guerra lo cual es descabelladoEl franquismo ya he dicho que fue un mal periodo. Sin embargo nunca hubo la violencia constante que hubo durante la república. 3 diputados socialistas lo reconocieron. 2 implicados: Garcés fue nombrado jefe nacional del Servicio de Información Militar y Ordóñez jefe del Servicio de Informaciones del Estado. Condés, líder de la operación fue nombrado director técnico de la division motorizada, pese a confesar su participación.
#193 #193 hadriel dijo: #189 Franco mataba diciendo rojos judeomarxistas, y cuando acabo la guerra no los envio. Porque en España no quedaba un solo judio o un judio con valor para decir que lo era.
¿Permitirlo? Permitia que se les apaleara o se los matara, pero no los envio por diplomacia (Si Hitler gana, se los llevo, si no, me los quedo porque si los envio cuando acaben con el voy a tener a medio ejército estadounidense esperandome en la puerta para colgarme de los huevos)Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU.
#201 #201 natharyen dijo: #193 Veo con sentido la parte de no llevar a los que eran de aquí hasta que ganara, pero es que según tu visión DEBÍA haber permitido la aniquilación de los judíos que el diplomático quería llevar a España. Claro que permitía lo de los judíos apaleados o asesinados, pero la pregunta que resuelve el tema es: ¿eran una minoría o se mató a todos y a cada uno de los censados y no censados?
Si es lo segundo, pues la razón se acerca más a ti que a lo que yo pensaba, pero lo que sí tengo clarísimo es lo del pacto con EEUU. A Franco le convenía anular el bloqueo, pero es que a los capitalistas les convenía España muchísimo más. A lo sumo, si Franco fue menos represor, acepto la posibilidad de que fuese para facilitar el trato, pero igualmente iba a firmarse por necesidad (y no por la de Franco).
Y con esto ya termino y me acuesto xd y por si a alguien se piensa que soy pro-Franco, nanai de la China. Cualquier cosa que le atribuyais probablemente se quede corta y yo estaré de acuerdo, al igual que con otros tantos como Yagüe con el tema de Badajoz.
Buenas noches.
#200 #200 hadriel dijo: #194 La 2º República, el dia que nacio, nacio de la mano de políticos altamente competentes que querian modernizar españa, culturizarla y subirla al nivel de Francia o Inglaterra y para eso se necesita tiempo. Una izquierda impaciente y una derecha católica y apolillada lo impidieron.
De la 2º Republica, yo si hablo de ella hablo de lo que quisieron hacer los republicanos de VERDAD. Tanto de Izquierda (Azaña) como de derechas (Alcala Zamora)Me gusta tu comentario salvo los dos ejemplos que das. Alcalá Zamora era un señor muy listo y con buena intención, pero en política era un completo imbécil. Su obsesión con actuar y centrar la república contribuyó muchísimo a polarizarla. ¿Por qué no dio el poder a la ceda si había ganado claramente las elecciones? ¿por qué hizo los esfuerzos que hizo por destrozar el partido radical? Su buena voluntad y su autoestima fueron catatróficas. Por su parte Azaña se definía como sectario y le encantaba generar el odio hacia su persona.
la república debió hacer más caso a los grandes hombres que la apoyaron en principio: Los Marañon, Unamuno, Ortega y Gasset... Se hizo caso a gente como Azaña y los intelectuales renegaron de la república en poco tiempo.
#206 #206 kulandera86 dijo: #192 La legalidad te la pasas por el forro los cojones. Pues nada yo mañana comienzo una guerra civil pa conquistar españa y estoy en legitimo derecho porque España, según tu, no es propiedad del PPVamos a ver, España votó a unos señores del PP, no al PP en conjunto. El pp no tiene derecho a darle el poder a Aznar. Sólo Rajoy y los otros diputados están legitimados para ser presidentes. Ganaron las elecciones una serie de personas y punto. Negrín fue presidente de gobierno sin tener ni un voto en el 36. ¿Que legitimidad tenía? Ninguna. ¿Que legitimidad tenían para nombrarle presidente? Ninguna. Carrillo, más de lo mismo. Se nos olvida a menudo y los politicos se aprovechan de ello que nosotros no votamos a partidos sino a personas. Y ninguno de los líderes del maquis al menos los que yo conozco, fue elegido diputado en el 36, luego no tenían ningun derecho al gobierno de España.
#218 #218 kulandera86 dijo: #214 Ale otro justificando una dictadura. Es que no se que os va en ello. Alguna dictadura fue buena???? NOOO!!!! Defender a ultranza la democracia, ser críticos también con ella, pero no la desprecies. Ningún sistema político es perfecto, pero la dictadura es de los peores. Aunque consideréis la república como un desastre eso no da pie a justificar una dictadura. Y si la gente del mañana tienen que saber que una dictadura es lo peor. A que no vas a decirle a lis alemanes que el nazismo ni estuvo tan mal? O a los rusos que el comunismo tuvo sus cosas buenas? Y a los coreanos? A que no justificas a Pinochet?Lo cierto es que Hitler cogió una piltrafa y dominó Europa, algo bueno haría con su país antes de la catástrofe final. Stalin dejó una basura económica y social pero a nivel educativo los rusos iban bien y la urss era respetada en todo el mundo. Pinochet salvó a Chile de un personaje cercano a Fidel y a la URSS para luego dejar un país destacado.Yo preferiría un gobierno autoritario formado por gente que sepa de lo que habla antes que unos inútiles a los que he podido votar.
Yo creo que cada uno debe votar en aquellos aspectos que conoce, y no que un médico vote sobre si considera mejor una carretera que pase por encima o por debajo de un monte, o que un granjero vote sobre como debe ser la organización del ejército. Me parece un sistema absurdo.
#0,#0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQD eso lo dices porque en la guerra civil cada soldado elegía su bando ,no? Entiendo que tengas un abuelo muerto en la guerra civil,y te mole ir de sobrino de un martir, pero en esa guerra solo existían los bandos en las altas esferas. si tu región era de un bando te alistaban en ese bando a noser que huyeras arriesgandote a que te mataran ambos, unos por huir y otro por miedo a que fueras un topo.
#246 #246 pepitou85 dijo: #239 Eso se resueve con el sindicalismo. Cada uno decide la profesión que elige y conforme a ella votará unas cosas u otras. Cuando tu vas al médico, sólo opina una persona aunque vayas con 3 más. A nadie en su sano juicio se le ocurre discutirle porque se da por hecho que sabe más que tú. ¿Por qué no pasa lo mismo con la economía? Leyendo TQD te das cuenta de las cosas q puede llegar a creer una persona... ¡¡¡y su voto vale lo mismo que el de los expertos!!! La gente sabe muy poquitas cosas sobre la mayoría de temas y sabe mucho sobre el tema en el que trabaja. Con la memocracia se consigue que al final siempre haya una mayoría de gente que no sabe de lo que habla frente a la minoría bien preparada para ese asunto. tu debes considerarte un experto. Diga usted que sí que la democracia es el peor sistema. Tiene que venir un señor a salvarnos, un Hitler, un Mussolini, un Stalin.... ale, ale, ale. No sé, si tu viviste una dictadura, pero no dudo que te gustaría, porque la verdad que tu defiendes, tan tergiversada, sería LA VERDAD. Te recomendaría ir a Cuba o a Korea, ah pero no, esos son los malos, donde estén los pinoches y las juntas militares!!!!! Lo de estos argumentos totalitarios, haztelos mirar, suelen ser bastante peligrosos
#254 #254 kulandera86 dijo: #253 No sé si te has leído todos los comentarios. Algunos republicanos estamos diciendo que la República no eran los comunistas como carrillo. Claro que yo condeno lo que hizo Carrillo, fue terrible. Pero estoy hasta los santos cojones que no se condene al franquismo, se justifique de una manera u otra porque los rojos lo hicieron peor. Hubo barbaridades por las dos partes. De hecho la república tardó tanto en reaccionar al golpe que dieron Franco, Mola y los demás porque no quería dar armas al pueblo pues temían ese tipo de *******. Joder basta ya!!!!! se condenó el comunismo, siempre, durante muchos años, y yo y mucha gente no tenemos problema en reconocerlo, pero joder dejar de justificar el franquismo... no dice mucho en favor de vosotros. ¿Se condenó el comunismo? A día de hoy, campa a sus anchas por España y por todo el mundo. Si el comunismo está condenado en España yo voy para monja.
#255 #255 kulandera86 dijo: #246 tu debes considerarte un experto. Diga usted que sí que la democracia es el peor sistema. Tiene que venir un señor a salvarnos, un Hitler, un Mussolini, un Stalin.... ale, ale, ale. No sé, si tu viviste una dictadura, pero no dudo que te gustaría, porque la verdad que tu defiendes, tan tergiversada, sería LA VERDAD. Te recomendaría ir a Cuba o a Korea, ah pero no, esos son los malos, donde estén los pinoches y las juntas militares!!!!! Lo de estos argumentos totalitarios, haztelos mirar, suelen ser bastante peligrosos La actual democracia me parece un mal sistema. Curiosamente los 'defensores' de la democracia dicen lo mismo con la famosa frase de Churchill. Por cierto, un sistema sindical no es autoritario pues no hay Estado tal y como está montado ahora, si no que cada sindicato elegido democráticamente por los profesionales maneja 'sus' asuntos sin que nadie domine todo. Actualmente Rajoy , como ayer Zapatero, Aznar o González, domina TODO. Hace lo que quiere sin que absolutamente nadie le pueda parar durante 4 años. Manejan a su antojo todos y cada uno de los resortes del sistema. Si eso no es autoritario...
#259 #259 pepitou85 dijo: #254 ¿Se condenó el comunismo? A día de hoy, campa a sus anchas por España y por todo el mundo. Si el comunismo está condenado en España yo voy para monja.
#255 La actual democracia me parece un mal sistema. Curiosamente los 'defensores' de la democracia dicen lo mismo con la famosa frase de Churchill. Por cierto, un sistema sindical no es autoritario pues no hay Estado tal y como está montado ahora, si no que cada sindicato elegido democráticamente por los profesionales maneja 'sus' asuntos sin que nadie domine todo. Actualmente Rajoy , como ayer Zapatero, Aznar o González, domina TODO. Hace lo que quiere sin que absolutamente nadie le pueda parar durante 4 años. Manejan a su antojo todos y cada uno de los resortes del sistema. Si eso no es autoritario...flipalo un poco más venga hombre!!!! osea que según tu deben ser los juristas los que decidan por ejemplo sobre el matrimonio homosexual, o los médicos sobre el aborto, y yo como no soy una cosa ni otra no puedo decir nada al respecto. Y eres inocente no, lo siguiente. ¿Tu de verdad crees que los que mandaban eran González, Aznar, Zapatero o Rajoy? que toooooodas las decisiones las tomaban ellos?????? que no estaban rodeados de profesionales????? ya no hablo de ministros, hablo de secretarios de estado, de asesores... ellos pueden marcar la pauta "ideologica" por llamarlo de alguna manera, pero vamos son los expertos los que hacen tooodo. Por lo que leo defiendes un Estado anarcosindicalista. Veeeeenga....
Ya llego la izquierda alumbrada . Aver , Fraga empezo a ser ministro en la decada de los 60 con el franquismo , si , pero no le metio un tiro a nadie . Despues del franquismo , luchó por la democracia y creó un partido que A DIA DE HOY es el unico con huevos de sacar a España de la crisis , y vuestra amada izquierda , cada vez que entra en el gobierno , la caga. No digo qu estuviese bien fusilar a nadie , pero el Grimau tampoco era un santo que digamos . El comunismo es igual de malo que el fascismo , señores.
#268 #268 natharyen dijo: #266 En un sentido práctico y real, ya se ha reconocido todo lo que se tenía que reconocer. No se le puede comparar ETA, por ejemplo, que es lo que se intenta comparándolo con eso de "ETA fue un error".
En una España con españoles coherentes en su mayoría y con un mínimo de visión crítica y objetiva (no parcial y ligada a ideales mal preconcebidos) tanto por una parte como por otra (la cosa es que hay más gente de izquierdas), no pasaría nada con decirlo, pero es que si "cualquier cosa que digas podrá ser, y será, utilizada en tu contra" usando además la tergiversación, ya me dirás. Actualmente ya está hecho todo lo que se tenía que hacer/reconocer, pero el hecho de que haya más izquierdistas hace que, ahora, los vencidos se conviertan en vencedores, por lo que ahora son ellos los que toman una venganza histórica (consciente unos, inconsciente otros), como se hace ahora con el tema de una "igualdad" que presenta muchisima discriminación positiva.
#191 #191 karhu dijo: #184 bueno aclarado el tema esto ya se ha desviado mucho de lo que trataba no?
Probablemente xd
#191 #191 karhu dijo: #184 bueno aclarado el tema esto ya se ha desviado mucho de lo que trataba no?
Probablemente xd
#181 #181 hadriel dijo: #179 Te equivocas, no era el gobierno, ese fue el eterno debate entre comunistas y anarkistas, el que era lo primero. Si las persiguio, lo intento lo mejor que podia con los medios.
Es que eso de los judios salvados por Franco...no se si creermelo. Es una de esas cosas que no estan muy demostradas y solo estan avaladas por la derecha...No seas puntilloso, da igual que fuese o no el gobierno. Si los ciudadanos querían ganar la guerra, no se podían poner en ese debate y desde luego el gobierno tendría que haber hecho algo para atajarlo: "EH! primero la guerra que como la perdamos os quedais sin victoria y sin revolución!" El punto de haberlo hecho lo mejor que pudo es mucho más que relativo, eh? pero lo de los judíos es un hecho. Busca información sobre el diplomático y verás (tenía diarios y escribió a España sobre lo que hacían los nazis).
#275 #275 natharyen dijo: #191 Probablemente xd
#181 No seas puntilloso, da igual que fuese o no el gobierno. Si los ciudadanos querían ganar la guerra, no se podían poner en ese debate y desde luego el gobierno tendría que haber hecho algo para atajarlo: "EH! primero la guerra que como la perdamos os quedais sin victoria y sin revolución!" El punto de haberlo hecho lo mejor que pudo es mucho más que relativo, eh? pero lo de los judíos es un hecho. Busca información sobre el diplomático y verás (tenía diarios y escribió a España sobre lo que hacían los nazis).
#161 #161 hadriel dijo: #156 Fue porque España si seguia reprimiendo como en antaño, EEUU no podria apoyar a Franco porque Inglaterra o Francia no lo habrian visto con buenos ojos. Franco rebajó la represión sabiendo que si no lo hacia se moriria de hambre en la autarquía.Pero no ves que no se sostiene? Cómo van a aceptar un represión pequeña pero no una más abultada? digo yo que les impactaría igualmente y querrían represión cero, y ya ves que eso no fue así. Creo que no estás siendo objetivo por la reticencia que se ve a cambiar tus ideas mínimamente, a pesar de todo lo que te estoy comentando. Es que te niegas en redondo a aceptar nada que pueda cambiar tu visión del tema "Guerra Civil". Igual me equivoco, pero es que es demasiado exagerado. En cualquier caso, ya dejo aquí el tema, que está más que discutido. Tanto gusto.
#148 #148 lady_in_red dijo: #146 solemos coincidir tú y yo por estos temas.
Por eso me fío completamente de que te quedes al cargo esta noche =)
yo ahora no me puedo enredar, pero no he podido evitar comentar (aunque haya matizado poco)
Mañana cogeré tu paragüas XDDDD
que sea leve ;)Como sabía que me iban a acribillar xD Creo que voy a empezar a votarme para guardar las apariencias xD
#149 #149 hadriel dijo: #135 Mujer, mujer, vete a la cocina a fregar. ¿Quieres que te pase los mandamientos de una buena esposa? Es lo que pasaba con Franco, anda, apaga interné que esto es demasiado avanzado para tu cerebro (Lease, que me hace gracia una mujer que se mete con la gente que critica a Franco, cuando en su época una mujer tenia que pedir autorización al marido hasta para abrirse una cuenta en el banco)
¿Democracia? ¿Democracia es votar o aceptais al rey u os comeis otra dictadura? ¿Democracia es tener a un partido con mayoria absoluta gracias a una ley injusta? ¡Anda ya! Ahora me direis que me vaya a Africa si no estoy a gusto en España, ¿A que si?No había leído este comentario. No crees que te has pasado varios pueblos? te ha acusado a ti? ahora ven a decir que lo que ha dicho es mentira y por qué. Das por sabidas muchas cosas y generalizas lo que dice, porque si no no tiene explicación. Y si tú no estás en la descripción que pone, simplemente no te des por aludido, que aquí matizar tú tampoco matizas todo lo que tiene que matizar (a raíz sólo de que yo te responda) y por lo pronto ella reconoce que no ha matizado (obviamente lo ha puesto en otro comentario al mismo tiempo que tú, pero la cosa de dejarse llevar es lo que tiene). Si no tienes certezas, un poco de prudencia es de agradecer.
#322 #322 hchinasky dijo: #286 Se puede legitimar a través del miedo. No ves que te he dicho que el fin justificaba los medios. Por cierto, las gentes de Weimar no tenían ningún problema en contratar (casi como si fueran esclavos) a los presos del campo de concentración de Mittlebaut Dora o de Buchenwald.
Por cierto, GRACIAS por la obviedad en referencia a que no sólo murieron judíos. He tenido la suerte de visitar dos campos de concentración con una persona que salió de ahí vivo casi miraculosamente.
Por suerte o por desgracia, la legitimación no sólo es racional-legal. La hay de muchos modos... otra cosa es que en occidente no aceptemos otros modos de legitimación.Buchenwald? ¿Cuántos presos murieron en campos de concentración en Buchenwald?
Fraga fue uno de los ponentes de la Constitución. Yo creo que algo tiene que ver con la formación de la democracia en España.
Además, independientemente de que se pueda estar de acuerdo con su ideario, era una persona con una formación jurídica y política fuera de lo normal, que ya quisieran mucho para sí.
#57 #57 ririmu dijo: #55 Totalmente de acuerdo, pero ha tenido 35 años para corregir sus palabras; y no, no lo hizo.Aunque lo hubiese hecho habría tenido, en mi opinión, la misma fama que ha tenido hasta su muerte. En esa idea, igual prefería ser orgulloso, aunque ciertamente debería haberse corregido.
#59 #59 landocalrissian dijo: #50 Joder, entonces defiendes lo indefendible...
¿Puede ser padre de una democracia un tipo que dice de un condenado a muerte: "ya les presentaré un dossier que les demostrará quién es este caballerete" (sobre Grimau); o que dice "¡la calle es mía!" para defender la represión a tiros de movimientos obreros?
Lo que hacen los medios de hoy es decir que toda esta gentuza franquista consiguió encauzar a la derecha a la maravillosa democracia actual.
¿No habría más bien que pensar qué clase de democracia tenemos para que franquistas recalcitrantes como Fraga sean ejemplos a seguir?Eso de "la calle es mía" es una frase que se le atribuye pero que nadie puede demostrar que la dijera.
Eso de franquista recalcitrante... le "exiliaron" a Londres por no pensar como Franco, si esa es tu idea de recalcitrante. ¿Por estar ligado al franquismo en algún momento de su vida quiere decir que lo haya sido siempre? La gente evoluciona, además, Fraga lo que quería era poder, y en ese momento la única manera de acceder a él era desde el Régimen.
Hablas de los enterrados del bando republicano no? Bueno no olvidemos que estos también mataron y enterraron a personas del bando falagista que están enterrados en cunetas y cuyos familiares tampoco saben donde están. Si es para unos para otros también. Espero que no pienses dedicarte a ejercer como Historiador...
Ejemplo de cosas que los republicanos, denominémoslos, "de moda", y no los convencidos de verdad, hacen:
-ooooooo y el bombardeo de guernicaaa?? eso quéeee? civiles, nosecuanto, blablabla!!! eso es lo que hacían!
y luego se olvidan de que los republicanos bombardearon Cabra (Córdoba) de la misma forma e incluso posiblemente con mayor número de muertos. Pues esta actitud es la que critico y la que creo que tiene el autor. la realidad de "los ángeles y los demonios".
#74 #74 hadriel dijo: #69 Claro que si campeón, vamos a investigar la represión republicana. Espera, que ya durante 40 años la han investigado tantisimo que aparte de fusilar al culpable fusilaban a alguno de la familia o amigo si pasaba cerca. Lo que me da vergüenza ajena es que se intente igualar ambas represiones, ¿Es lo mismo matar fascistas que gente leal a la ley? ¿Enserio?
Ademas, Pio Moa, como historiador, es una puta basura. "La 2º República solo es adorada por historiadores Estalinistas" Venga ya, por favor...Perdona? yo he dicho nada de equiparar? lo que he dicho es que ni se concibe la idea de permitir y fomentar investigaciones sobre ese ámbito del mismo modo que se hace con la represión franquista. Y, a parte, hay otros historiadores que lo respaldan, dejando de lado que él era comunista fanático y se pasó al lado opuesto por algo, y que vio de primera mano la represión de aquel bando.
Aquí quien tiene ideas preconcebidas eres tú. De mí, para empezar. O de cualquiera que mencione "república", por ejemplo. Si no, entenderías que me atribuyes cosas que no he dicho.
#140 #140 hadriel dijo: #136 Ehh, ahh ¿Acaso nos conoces para saber cuanto o no hemos estudiado o no? Aqui nadie le niega nada de la transición, eso lo primero, y lo segundo, mejora tu ortografía, anda...(No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 #134 hadriel dijo: #128 Lo necesitaba y mucho. EEUU firmo el pacto despues de que Franco rebajara el nivel de represión, porque este habia sido un amigo de Hitler. Si no busca el ultimo gran juicio contra ETA en el franquismo. Si llegan a fusilar a los etarras, España habria vuelto a los años 40 en materia internacional en cero coma...
No es que defiendas una cosa o no, pero es como si yo ahora mato a un bebe a pedrazo limpio y luego me paso cuarenta años partiendome el culo en una ONG que defiende a la infancia. ¿Esos 40 años me salvan de haberme cargado a un bebe? Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)
#152 #152 natharyen dijo: #140 (No hablemos de ortografía, anda xd no le des coba si lo ves extremista y fin) La cosa es que el TQD sí que le niega a Fraga su parte en la Transición, y es lo que creo que criticamos (los que lo hacemos).
#134 Pues en ese caso no te estás enterando de lo que defiendo, conque preferiría que dejaras de hacer interpretaciones de ese estilo porque te adelanto que estás malinterpretándome.
En lo referente al pacto... no sé qué libro de Historia tenías, pero aún con eso, los EEUU sólo pactaron con España porque estaba en contra del comunismo y tuvo cuidado de no intervenir en la guerra mundial en contra de los capitalistas (la división azul se mandó al frente soviético)y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos.
#153 #153 hadriel dijo: #152 Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...en #154 #154 natharyen dijo: #152 y siguiendo en la línea de los conocimientos que estás mostrando, también cabe destacar que Franco no era tan "amiguito" de Hitler. Se sentía ligado a él en un principio, lo usó junto a Mussolini para luchar contra los republicanos y, luego, en la conferencia en la que Hitler pidió a Franco que interviniera, este le puso unas condiciones tan desorbitadas (destinadas a que se quitara la idea de la ayuda) que, evidentemente, Hitler negó. Cuando la URSS entró en la guerra contra Hitler, vio su oportunidad de vengarse de los soviéticos (que ayudaban a la República) al tiempo que prestaba su ayuda al EJe y gastaba cuidado de no meterse con los americanos. sigo la explicación. Ya sé a qué pacto te refieres. Es que ese pacto tuvo lugar porque España era una posición estratégica de importancia vital en el pulso contra los comunistas si estos se atrevían a empezar una guerra abierta. Fue por eso, no porque disminuyese la represión.
#153 #153 hadriel dijo: #152 Yo me refiero al pacto de los años cincuenta por el que EEUU implanto bases militares en España y España se abria internacionalmente.
No te malinterpreto. Lo que tu haces es intentar demostrar que no todo es blanco o negro, y que Fraga no solo fue un franquista, sino un politico democratico que ayudo en la transición blablabla. Lo que yo intento demostrarte es que, que fuera democratico unos años no quita los crimentes anteriores...Y en lo que respecta a Fraga, sí me malintepretas porque no necesito tal demostración: sé que no fue un santo ni un señor democrático que no mató una mosca en toda su vida. Creo que en vista de que no necesito esa demostración por tu parte, ni tú me estás malinterpretando, ese tema queda cerrado.
Aunque lo de la malinterpretación va más a que precisamente crees que necesito esa demostración que pretendes, y que es innecesaria porque no soy franquista, ni un extremista. (Me considero una persona bastante equilibrada y razonable, pero esto ya es mi opinión).
#0 #0 Anónimo dijo: Anónimo, tenía que deciros que me parece increíble que llevéis dos días honrando la memoria del fallecido franquista Manuel Fraga, como "impulsor de la democracia" y la "libertad". Podríais también honrar la memoria de los miles de cadáveres de los que realmente llevaron la libertad y la democracia a España con su lucha, y que aún siguen enterrados en las cunetas. TQDclaro que si campeon, que una españa era la buena buena y la otra la mala mala. Pues esos que tanto defendieron las libertades consiguieron que unos idiotas (Franco entre ellos) se revelaran y se produjese la guerra civil y en cambio el malo de Fraga (entre muchos otros) consiguio que los mismos idiotas que hace 40 años se levantaron, siguieran sentados mientras pemitia que Carrillo volviera a España y fundara su partido sin que se derramase sangre. Ahora dime quien consiguio mas por la democracia.
#162 #162 hadriel dijo: #160 EH EH! Que yo no digo que tu necesitas esa demostración, si no eres tu el que se la intenta demostrar a los demas que lo critican solo por una cosa.#164 #164 karhu dijo: #160 esa demostracion que tu no necesitas mucha gente si que la necesita y yo al menos encuentro que no se ha hablado de ello en las noticias a la hora de hablar de este personaje, y quizar yo y mucha gente no, pero todas aquellas personas que no tenian NI IDEA de quien era este individuo, ahora se creeran que era una especie de heroe de la democracia y nada mas, sin saber nada de su "pasado oscuro" si le quieres llamar de alguna manera, porque despues de lo mucho que lo han escondido, oscuro lo han dejado xDEl caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis.
#169 #169 natharyen dijo: #162 #164 El caso es que sé que hay gente que sí necesita esa demostración, pero es que aquí hay un TQD de alguien que pide a gritos lo que estoy diciendo. Y si está publicado es porque hay gente que lo ha publicado y, por contra, no publica los que van en contra de ZP por las cosas que hizo mal. Ya he dicho igualmente que si se publica la versión opuesta con Santiago Carrillo haría lo mismo que hago aquí, pero en el caso contrario. Yo no estoy intentando demostrar que x eran muy malos y que tal eran muy buenos. Estoy diciendo, a lo sumo, por qué tal argumento es erróneo y por qué tal otro no. Yo os he dado la razón donde veo que la lleváis y me posiciono en contra cuando creo que no la tenéis. No me discutáis a mi esas cosas si van hacia un público general xD yo no lo estoy poniendo de héroe. sólo he dicho que se le quita el mérito (por mínimo que sea, existe) que tiene.
#168 #168 hadriel dijo: #166 Franco estaba a favor de Hitler hasta 1943 cuando la guerra se volvió en su contra...
¿Mandar a 50.000 hombres? ¿Con que equipamiento? ¡Si la guardia civil patrullaba los campos españoles con los Mosin-Nagant rusos y sin apenas munición porque no tenia que darles! Si hasta el año 50 (Cuando el fusil menos avanzado en paises como Rusia o Inglaterra era el Gewer 43) nosotros seguiamos fabricando Mausers de cerrojo porque no dabamos para mas.También he dicho lo de los judíos, no te lo dejes xD
En lo que respecta a los soldados, ya sé lo del equipamiento. Y sigo diciendo lo mismo. Además, a Hitler precisamente le hacían falta hombres, y si no, no les iban a venir mal.
#167 #167 kulandera86 dijo: #163 Madre mía tu justificación del franquismo llega a niveles denpio moa, pero igual esto te alaga. No todos fueron culpables. Fueron Mola, Franco y compañía los que se sublevaron contra la república. Esta intento defenderse. Y si, los comunistas hicieron barbaridades, pero no apoyados por el gobierno republicano. La violencia franquista en cambio estaba institucionalizada. Me acaba de asaltar una duda (inocente, por pura ignorancia. no es por nada concreto):
-qué hacía el gobierno republicano frente a esa violencia?
En el caso del franquismo es comprensible (aunque no aceptable, sino totalmente condenable) porque directamente se estaba en una dictadura y los republicanos habían perdido. Como en toda guerra que se precie, llegado a un término y con un vencido y un derrotado, habrá represión. En el caso inverso creo que habría ocurrido lo mismo, aunque eso es una interpretación personal y subjetiva.
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