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#98 #98 nocho14 dijo: #91 Respecto al tema documental, ahí pruebas que ya desde la Edad Moderna se utilizaba el término de Españas o incluso España, pero no es menos cierto que hasta Amadeo I nunca si utilizo el término rey de España. Por eso, los documentos, en ese aspecto, no son tan importantes para mí. De todas formas no me interesaba establecer un debate sobre el nacionalismo en la actualidad, sino sobre las posibles opciones de colocar los inicios de España y el nacionalismo español.tú mismo lo has dicho. Aparece el término España, cuando no hay un lugar concreto del que parte. No se llama Castilla, ni nada parecido. Yo el inicio lo pondría con la dinastía Trastámara, puesto que ambos reyes son de la misma familia y tienen descendientes que heredan todos los territorios. No se trató de una casa que se casó con otra casa distinta sin nada en común, de dos tierras lejanas que blablabla, pero creo que este tema no tiene razón de ser. se puede querer buscar un origen anterior (con sus fuentes contrastadas y con razones que avalen), pero posterior carece de sentido.
A ver el Peñon de Gibraltar fue conquistado por GB en 1700 fruto de una guerra en la que no teniamos nada que ver ni hicimos gran cosa la verdad, pero ceuta y melilla no son de marruecos ni nunca lo han sido fueron de pequeños reinos taifas o incluso califatos y las conquistamos en 1500. Estas 2 ciudades por lo tanto son de facto de España igual que el peñon pero no de marruecos que ni existia. Por poner un ejemplo es como si Italia Reclamara la mayor parte de europa porque fue suya
#100 #100 natharyen dijo: #99 También sé que es más lo que nos une que lo que nos separa, y que el nacionalismo es muy conveniente cuando se es una comunidad puntera, pero se olvida muy a menudo que si ha llegado a ser así es porque el conjunto invirtió en un momento dado para que eso fuera así y tirasen del resto, porque somos un país, no una unión de pueblos diferentes cada uno con cosas diferentes y méritos propios y exclusivos.
P.D.- y si no era para mí, lo pongo de todas formas.Respecto a los documentos era una simple curiosidad. Aún así, partiendo de concepción de que somos un país, concepción que comparto a grandes rasgos, no es menos cierto que las naciones aparecen y desaparecen con mayor facilidad y rapidez que sentimientos nacionales. Es decir, no es descabellado que una parte de los catalanes se puedan ver a si mismos como una nación ajena a España, cuando 50 años atrás se podían ver como una nación dentro de España. Eso proceso sucedió con el nacionalismo croato respecto a su papel dentro de Yugoslavia (tanto en el Reino como en la etapa comunista).
#101 #101 natharyen dijo: #98 tú mismo lo has dicho. Aparece el término España, cuando no hay un lugar concreto del que parte. No se llama Castilla, ni nada parecido. Yo el inicio lo pondría con la dinastía Trastámara, puesto que ambos reyes son de la misma familia y tienen descendientes que heredan todos los territorios. No se trató de una casa que se casó con otra casa distinta sin nada en común, de dos tierras lejanas que blablabla, pero creo que este tema no tiene razón de ser. se puede querer buscar un origen anterior (con sus fuentes contrastadas y con razones que avalen), pero posterior carece de sentido.Si pero los reyes no se denominaron a si mismo "reyes de España" ni siquiera "Reyes de las Españas". De todas maneras, este debate ya entra más, al menos así lo veo yo, en términos de interpretación histórica que de hechos. Yo no lo doy tanto valor a documentos donde venga el nombre de España o de Españas, sino me baso más en el funcionamiento jurídico. Pero reitero que es más cuestión de debate que de hechos y que tampoco soy experto en este tema como para poder llevar la conversación más allá.
#104 #104 nocho14 dijo: #101 Si pero los reyes no se denominaron a si mismo "reyes de España" ni siquiera "Reyes de las Españas". De todas maneras, este debate ya entra más, al menos así lo veo yo, en términos de interpretación histórica que de hechos. Yo no lo doy tanto valor a documentos donde venga el nombre de España o de Españas, sino me baso más en el funcionamiento jurídico. Pero reitero que es más cuestión de debate que de hechos y que tampoco soy experto en este tema como para poder llevar la conversación más allá.Carlos I sí que tenía ya título de Rey de las Españas... y si todo partió de la unión de dos que mantuvieron cierto nivel de independencia la una de la otra para no liarla, es normal que el primer Rey de las Españas fue quien consolidó la herencia (porque Fernando el Católico tenía planes a la muerte de Isabel) de todos sus abuelos, consolidando igualmente la figura de España como superpotencia. Lo mires por donde lo mires, no es una cuestión de debate, sino de hechos.
#105 #105 natharyen dijo: #104 Carlos I sí que tenía ya título de Rey de las Españas... y si todo partió de la unión de dos que mantuvieron cierto nivel de independencia la una de la otra para no liarla, es normal que el primer Rey de las Españas fue quien consolidó la herencia (porque Fernando el Católico tenía planes a la muerte de Isabel) de todos sus abuelos, consolidando igualmente la figura de España como superpotencia. Lo mires por donde lo mires, no es una cuestión de debate, sino de hechos. La Historia es la que es, con versiones más o menos diferentes, pero no distorsionadas. La distorsión ya viene a mayor escala, no en estos temas, y aún con todo la Historia da pruebas más que suficientes si uno las busca (y la mayoría de libros no están distorsionados al menos en esto que hablamos, porque hay material de sobra) como para dar varios palos en ciertos temas teniendo un mínimo de inteligencia (ejemplo: en el enlace, Pérez-Reverte le da un palaco a los ingleses, pero cualquiera le puede dar un palo a la Historia distorsionada que Franco quería adoctrinar).
Yo no me estoy inventado nada, y repito: los hechos son los hechos, y precisamente este tema NO tiene por dónde cogerse para buscar orígenes posteriores y excusas nacionalistas y oportunistas.
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.Gibraltar fue conquistado durante la Guerra de Sucesión por los ingleses, concretamente en 1704. En el Tratado de Utrecht fue cedido a los ingleses (sin fecha de devolución). Después los ingleses fortificaron el peñón de manera que los españoles no lo pudieron conquistar a pesar de asediar el peñón varias veces.
Por cierto, creo que es más que evidente que el asunto del peñón no es más que una cortina de humo para distraer a la población de la crisis y los recortes. hasta que llegue la Eurocopa necesitan distraer a la gente con algo...
#103 #103 nocho14 dijo: #100 Respecto a los documentos era una simple curiosidad. Aún así, partiendo de concepción de que somos un país, concepción que comparto a grandes rasgos, no es menos cierto que las naciones aparecen y desaparecen con mayor facilidad y rapidez que sentimientos nacionales. Es decir, no es descabellado que una parte de los catalanes se puedan ver a si mismos como una nación ajena a España, cuando 50 años atrás se podían ver como una nación dentro de España. Eso proceso sucedió con el nacionalismo croato respecto a su papel dentro de Yugoslavia (tanto en el Reino como en la etapa comunista). respecto a lo de la relativa rapidez o lentitud en las transformaciones del panorama político, no niego que se produzcan cosas así con rapidez, porque es así (la prueba misma es la transformación de esta misma península). Ahora bien, entramos en tema de legitimidad de ese sentimiento nacionalista. Los catalanes (por poner) no tienen base para querer lo que quieren con las excusas que ponen. Yo no me estoy oponiendo a que se nacionalicen, sólo los llamo imbéciles (a los catalufos) y también ingratos, y los aragoneses tienen mucho que contar en el tema de la Historia que pretenden dejar establecida como "una y verdadera". Y cualquiera, a fin de cuetnas. Sin ir más lejos lo de la anexión a Francia y su rectificación porque les salió el tiro por la culata (dos veces).
#107 #107 adot dijo: #3 Gibraltar fue conquistado durante la Guerra de Sucesión por los ingleses, concretamente en 1704. En el Tratado de Utrecht fue cedido a los ingleses (sin fecha de devolución). Después los ingleses fortificaron el peñón de manera que los españoles no lo pudieron conquistar a pesar de asediar el peñón varias veces.
Por cierto, creo que es más que evidente que el asunto del peñón no es más que una cortina de humo para distraer a la población de la crisis y los recortes. hasta que llegue la Eurocopa necesitan distraer a la gente con algo...no se te ha ocurrido mirar todos los problemas que nos traemos con Gibraltar? supongo que lo mejor es tirar directamente por la conspiración, que queda mejor, más inteligente y (sobre todo) muchísimo más populista.
#105 #105 natharyen dijo: #104 Carlos I sí que tenía ya título de Rey de las Españas... y si todo partió de la unión de dos que mantuvieron cierto nivel de independencia la una de la otra para no liarla, es normal que el primer Rey de las Españas fue quien consolidó la herencia (porque Fernando el Católico tenía planes a la muerte de Isabel) de todos sus abuelos, consolidando igualmente la figura de España como superpotencia. Lo mires por donde lo mires, no es una cuestión de debate, sino de hechos. Hace tiempo que se superó aquel fechitismo de Von Ranke con los hechos en el campo historiográfico. Te recordaré que con los mismos hechos, dos historiadores podrían llegar a discursos diferentes e incluso contradictorios el uno con el otro. Y tampoco la historia es la que es, la historia es una interpretación a base de una serie de pruebas y a base de un método, pero jamás aquello que fue porque el pasado es imposible de conocer. Pero si quieres seguir aparcado en en métodos historiográficos ampliamente ya superados, como es conceder a los hechos una verdad incuestionable, tu sabrás.
#107 #107 adot dijo: #3 Gibraltar fue conquistado durante la Guerra de Sucesión por los ingleses, concretamente en 1704. En el Tratado de Utrecht fue cedido a los ingleses (sin fecha de devolución). Después los ingleses fortificaron el peñón de manera que los españoles no lo pudieron conquistar a pesar de asediar el peñón varias veces.
Por cierto, creo que es más que evidente que el asunto del peñón no es más que una cortina de humo para distraer a la población de la crisis y los recortes. hasta que llegue la Eurocopa necesitan distraer a la gente con algo...Díselo a la flota pesquera que ya no puede pescar en sus propias aguas. Total, que son un centenar de parados más, ¿no?
#110 #110 nocho14 dijo: #105 Hace tiempo que se superó aquel fechitismo de Von Ranke con los hechos en el campo historiográfico. Te recordaré que con los mismos hechos, dos historiadores podrían llegar a discursos diferentes e incluso contradictorios el uno con el otro. Y tampoco la historia es la que es, la historia es una interpretación a base de una serie de pruebas y a base de un método, pero jamás aquello que fue porque el pasado es imposible de conocer. Pero si quieres seguir aparcado en en métodos historiográficos ampliamente ya superados, como es conceder a los hechos una verdad incuestionable, tu sabrás.yo sabré? los hechos son los que son, siendo lo que varía la interpretación de quien recoge los hechos, pero lo que te he dicho está más allá de la interpretación en ese momento dado, porque los que recogían aquellos hechos no estaban pensando en "oh, vamos a poner esto contra los catalanes, que seguro que en varios cientos de años les surge un sentimiento nacionalista y separatista".
Te podrías haber ahorrado ese comentario irrelevante, porque me he remitido a cosas muy concretas, de datos muy concretos que no se pueden negar de la misma forma que no se puede negar que los soldados españoles cargaban desde la Reconquista -Batalla de las Navas de Tolosa para ser más exactos, pero, si quieres, pon margen de varios cientos de años- al grito de ¡Cierra, España!
#97 #97 nocho14 dijo: #91 ¿En que batallas? ¿Qué cronologías? De todas formas, yo digo que considerar la época visigótica como un germen de España como nación y de un sentimiento español me parece una manipulación histórica a favor del nacionalismo español. Que luego podamos establecer el germen de España en la unión de los RRCC o con la llegada de Carlos I, eso es otra cosa. Yo no considero el inicio de España y el sentimiento español en esos momentos, pero tampoco creo que sean líneas de interpretación erróneas. Al igual que no comparto lo que dicen algunos historiadores de que es con la Constitución de Cádiz donde comienza España como tal, pero no es una línea de interpretación erronea. El problema no es establecer un origen para el concepto de españa como nación. Ese es un debate histórico y jurídico en el que hay diferentes posturas, como dices. El problema es que hay quien utiliza políticamente ese debate para negar que haya existido nunca una nación española que compartamos todos.
@natharyen: Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho.
#27 #27 squadrista1488 dijo: #14 porque sois *******. Gibraltar es un insulto a la patria y hay que volver a ondear la rojigualda en el peñón.Oye, según la información que he mirado, los gibraltareños no quieren formar parte del Estado español, es decir, de tu patria. Porqué ibas a obligarles? Ahhh claaaaro, es que gibraltar es español, y quien no esté conforme que se vaya de ésta tu gloriosa pátria, bla bla bla bla bla.
Dejad de tocar los cojones un poco con el tema, que os ponéis muy patriótas, y a mi me da vergüenza ajena de vivir en éstas fronteras...
#112 #112 natharyen dijo: #110 yo sabré? los hechos son los que son, siendo lo que varía la interpretación de quien recoge los hechos, pero lo que te he dicho está más allá de la interpretación en ese momento dado, porque los que recogían aquellos hechos no estaban pensando en "oh, vamos a poner esto contra los catalanes, que seguro que en varios cientos de años les surge un sentimiento nacionalista y separatista".
Te podrías haber ahorrado ese comentario irrelevante, porque me he remitido a cosas muy concretas, de datos muy concretos que no se pueden negar de la misma forma que no se puede negar que los soldados españoles cargaban desde la Reconquista -Batalla de las Navas de Tolosa para ser más exactos, pero, si quieres, pon margen de varios cientos de años- al grito de ¡Cierra, España!Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos.
#114 #114 hchinasky dijo: #27 Oye, según la información que he mirado, los gibraltareños no quieren formar parte del Estado español, es decir, de tu patria. Porqué ibas a obligarles? Ahhh claaaaro, es que gibraltar es español, y quien no esté conforme que se vaya de ésta tu gloriosa pátria, bla bla bla bla bla.
Dejad de tocar los cojones un poco con el tema, que os ponéis muy patriótas, y a mi me da vergüenza ajena de vivir en éstas fronteras...al margen de lo que ha dicho, el Estado y los mismos pescadores no están pidiendo que vuelva a formar parte de España a costa de un enfrentamiento militar por la gloria de este grandioso reino. Cada vez abusan más en temas de aguas territoriales y ya tienen suficiente con lo que tienen (por aquí alguien ha puesto bien líos que hay con narcos, sin ir más lejos) sin estar sujetos a una legislación de sentido común y que fomente una convivencia pacífica.
#116 #116 natharyen dijo: #114 al margen de lo que ha dicho, el Estado y los mismos pescadores no están pidiendo que vuelva a formar parte de España a costa de un enfrentamiento militar por la gloria de este grandioso reino. Cada vez abusan más en temas de aguas territoriales y ya tienen suficiente con lo que tienen (por aquí alguien ha puesto bien líos que hay con narcos, sin ir más lejos) sin estar sujetos a una legislación de sentido común y que fomente una convivencia pacífica. incluso detuvieron a unos guardias civiles que "invadieron" el puerto de gibraltar en una persecucion en caliente, cuando es norma de derecho internacional permitir estas actuaciones. Ahora con los pescadores gibraltar esta violando un acuerdo de 1999.
#87 #87 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.habla del os ingleses, los creadores de la famosa Leyenda Negra. Y encima tú mentas a mi héroe NACIONAL, Don Blas de Lezo (o Lezoko Blas en euskera). La armada invencible, un título que dio un cronista inglés para reírse de un desastre natural, mientras que su verdadera armada, la que atacó Cartagena de Indias, resulta que fue aniquilada por 3.000 españoles... Por su almirante, un medio hombre xD Eso si, un puto genio.
#114 #114 hchinasky dijo: #27 Oye, según la información que he mirado, los gibraltareños no quieren formar parte del Estado español, es decir, de tu patria. Porqué ibas a obligarles? Ahhh claaaaro, es que gibraltar es español, y quien no esté conforme que se vaya de ésta tu gloriosa pátria, bla bla bla bla bla.
Dejad de tocar los cojones un poco con el tema, que os ponéis muy patriótas, y a mi me da vergüenza ajena de vivir en éstas fronteras...pues vete a tomar por culo.
#119 #119 ka0s88 dijo: #114 pues vete a tomar por culo.Por qué motivo, si puede ser posible? Y quien va a tener el placer de hacerlo?
#115 #115 natharyen dijo: #112 Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos. El ejemplo que das no es válido. Ningún historiador discute eso. Sin embargo, sobre los orígenes de España como nación "única" hay no uno, sino varios debates historiográficos. No te podría dar ninguna referencia ahora mismo, porque mi conocimiento sobre el tema es general. Pero por ejemplo, la constitución portuguesa de 1933 reconocía la existencia de libertades individuales, tales como la libertad de expresión. Ahora bien, no es ningún secreto que la PIDE perseguía a todo aquel que causaba ciertos problemas al gobierno de Estado Novo. Entonces, ¿Respetaba el Estado Novo esas libertades? Según tu visión, si porque está registrado en un papel y los hechos son los hechos.
#115 #115 natharyen dijo: #112 Es como si digo que el 1943 se luchaba en una guerra internacional y tú tratas de rebatírmelo diciendo que no se puede saber.
Te he puesto cosas concretas que están recogidas en libros (en el mismo Quijote -esto lo acabo de ver en lo de wikipedia, pero recuerdo haberlo leído- aparece una referencia al grito de batalla) datados de fechas concretas, en períodos concretos, que no tienen margen para la interpretación. Si me respondes con un comentario dando las razones de esos hipotéticos historiadores que en este tema (no me he ido a ningún otro) por las que estos datos son erróneos o carecen de relevancia, entonces hablamos. Yo he explicado porque no considero que se puede hablar de España como un "ente único" "nación" o "país" hasta la llegada de Felipe V. Y eso de que no hay margen de interpretación es un error. Hay margen para el debate desde que dicho debate existe en el seno de la historigrafía española y mi posición es defendida por expertos en el tema con un conocimiento infinitamente superior al mío.
#113 #113 baobab dijo: #97 El problema no es establecer un origen para el concepto de españa como nación. Ese es un debate histórico y jurídico en el que hay diferentes posturas, como dices. El problema es que hay quien utiliza políticamente ese debate para negar que haya existido nunca una nación española que compartamos todos.
@natharyen: Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. Yo estoy totalmente de acuerdo con que la historia no debe ser usada por la política, ni viceversa. De hecho, mis mensajes aquí se han ajustado siempre al debate historiográfico, nada más.
#9 #9 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.
#122 #122 nocho14 dijo: #115 Yo he explicado porque no considero que se puede hablar de España como un "ente único" "nación" o "país" hasta la llegada de Felipe V. Y eso de que no hay margen de interpretación es un error. Hay margen para el debate desde que dicho debate existe en el seno de la historigrafía española y mi posición es defendida por expertos en el tema con un conocimiento infinitamente superior al mío.
#113 Yo estoy totalmente de acuerdo con que la historia no debe ser usada por la política, ni viceversa. De hecho, mis mensajes aquí se han ajustado siempre al debate historiográfico, nada más.Me limitaré a responder lo relevante:
-qué historiadores? en qué se basan (historiadores ingleses defiende su excelente ayuda de vital importancia en la Guerra de la Independencia, brillante gestión, etc, etc, y es falso por muchos motivos)? qué fuentes utilizan? contrastan? etc.
Yo te he dicho suficientes detalles como para situar el mismo sentimiento de unidad antes de los Reyes Católicos, y yo lo que he dicho es que no tiene sentido el catalanismo con lo que piden y con sus justificaciones, no he establecido sí o sí un punto exacto, sino un período en el que es SEGURO que no tiene sentido un origen posterior, porque es que sólo puede ser antes o durante esa época. Pero nada.
#123 #123 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: #9 escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.no he leído el comentario, pero mis ojos se han derretido al pasar de camino por ese "y ya hasta", así que me abstendré de leer el resto hasta que se me pase la hemorragia interna
#124 #124 natharyen dijo: #122 Me limitaré a responder lo relevante:
-qué historiadores? en qué se basan (historiadores ingleses defiende su excelente ayuda de vital importancia en la Guerra de la Independencia, brillante gestión, etc, etc, y es falso por muchos motivos)? qué fuentes utilizan? contrastan? etc.
Yo te he dicho suficientes detalles como para situar el mismo sentimiento de unidad antes de los Reyes Católicos, y yo lo que he dicho es que no tiene sentido el catalanismo con lo que piden y con sus justificaciones, no he establecido sí o sí un punto exacto, sino un período en el que es SEGURO que no tiene sentido un origen posterior, porque es que sólo puede ser antes o durante esa época. Pero nada.El mero hecho de la existencia del debate ya indica algo. No te podría indicar historiadores concretos, porque no soy especialista en el tema, pero por lo que me han dicho mis profesores respecto al tema, lo que yo defiendo es la línea historiográfica con más apoyo, lo que no quiere decir que sea la más correcta. De todas formas, lo que dices del catalanismo es un tema que ni entró, ni he entado a lo largo de nuestro "debate", el cual creo que está concluido porque ninguno sacará nada más sobre esto.
#120 #120 hchinasky dijo: #119 Por qué motivo, si puede ser posible? Y quien va a tener el placer de hacerlo?tanta vergüenza te da, que no sabes ni escribir "patriota", pues como estamos diciendo a los ingleses, fuera de NUESTRAS FRONTERAS.
#123 #123 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: #9 escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.Y dale, Ceuta y Melilla NO fueron conquistadas a Marruecos, ya formaban parte de España ANTES de que Marruecos existiera. Y que coño, si nos lo deben nos lo tienen que dar ya que fue lo pactado. Es lo mismo que con Honk kong, los británicos se lo devolvieron, porque a nosotros no???
#5 #5 lambert_rush dijo: No es por la visita, es porque no dejan faenar a los barcos de La Línea en unas aguas que son nuestras según el Tratado de Utrecht, porque dan refugio a los contrabandistas y narcotraficantes, porque son un paraíso fiscal, porque tiran residuos a nuestras aguas... ¿sigo?Ole tus cojones...#26 #26 emadeloc dijo: #10 No olvides todas las violaciones que estan cometiendo, como construir un aeropuerto de forma ilegal, e incluso insegura porque lo atraviesa una carretera, y la expansión ilegal de territorio ganandolo al mar para construir una urbanización de lujo.Aparte de que hay mas empresas que habitantes...paraíso fiscal vergonzante que propicia el blanqueo de capitales, el narcotráfico, y el asentamiento de mafias internacionales en la costa del sol. El dia que a Inglaterra le de por soltarlo, si es que llega,se le tenia que caer la cara de vergüenza.Saludos de un linense que vive a 100 mts de la frontera y es testigo de todo esto.
Me alivia ver que los comentarios son de una lógica aplastante pero en los votos todo el mundo le ha dado a cuanta razón, en lugar de a: menuda chorrada, que es lo que es este TQD, una chorrada monumental!!! Pero qué tendrá que ver una cosa con la otra alma cándida??? Ceuta es territorio español!!! Increíble la sarta de estupideces que se pueden leer... No serás marroquí por alguna de estas?
Mira, solo te ovy a decir una cosa matildacreiamovercosasperoestabaciega, cuando vivas en Ceuta, y compruebes la problematica, entonces hablas...
Y me voy a moder la lengua por que no te conozco y es más, creo que habla tu incultura y no tu.
"Una Caballa muy ofendida".
#123 #123 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: #9 escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.Difícilmente podemos defender lo nuestro si previamente renunciamos a ello. Gibraltar es NUESTRO y los gibraltareños son descendientes de los invasores, que echaron a la población española que allí vivía. Su opinión no debería contar una mierda. A nadie se le ocurrió preguntarle a los alemanes instalados en Bielorrusia y Polonia si querían seguir siendo alemanes o no, se les dio la patada en el culo porque eran invasores y esas tierras no eran suyas.
#58 #58 ilmari dijo: #55 La única vez que Catalunya se 'unió' a Francia fue durante la guerra del Francés (1808-1814) en que Napoleón annexiono los territorios de Catalunya al Imperio Francés.
En 1640, Catalunya proclamo su independencia y se alio con Francia para luchar contra Madrid.
Quizás tu estas confundiendo cosas, porque yo, ni me las invento ni las confundo. Son así.Te recomiendo un libro de José Luis Vila-San Juan. Se llama "Mentiras históricas comúnmente creídas II". El escritor es catalán, y desmiente mitos como la independencia de Cataluña (nunca fue una nación independiente), las cuatro barras de Wifredo el Velloso, el ataque de Felipe V contra Cataluña (fue Cataluña la que se rebeló tras jurarlo como rey) o la muerte de Rafael Casanova, que no murió el 11 de septiembre de 1714 ni fue un "mártir de la independencia".
A los que se disponen a crucificarme, os recomiendo leer el libro.
#0 #0 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: , tenía que decir que me parece muy hipócrita que el gobierno proteste por la visita de la realeza británica al peñón de Gibraltar, cuando el rey Juan Carlos visitó Ceuta hace unos años, a pesar de las críticas de Marruecos. No hagamos a los demás, lo que no queremos que nos hagan a nosotros. TQDAlguien vio El Gran Debate anoche…
PD: Su primer ministro es un ser siniestramente malévolo con esa risita tonta
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.Tu comentario es de lo mas acertado, pero bueno, nos queda pensar que el que ha escrito este TQD sea un crio de 12 o 13 años a lo sumo... Lo que más me preocupa es la gente que le ha dado la razón a esta porquería de TQD.
Atentamente: Un Ceutí
#123 #123 matildacreiamovercosasperoestabaciega dijo: #9 escuche bien y no saque conclusiones:
1. Ceuta y Melilla son españolas. Aunque fueron conquistadas, no creo que al gobierno de Marruecos le haga mucha gracia que existan, ya que es como un "punto" que no completa su mapa. Repito son españolas, pero tendremos que tenerle un respeto a un país. Ojo, tampoco me parece bien que venga la realeza británica al Peñón.
2. Gibraltar está gobernado bajo el mandato del Reino Unido, y no España. Ni siquiera lo propios gibraltareños quieren ser españoles, cosa que debemos respetar. Y desde mi punto de vista, me la suda si Gibraltar es o no es de España. Lo que debemos es defender lo nuestro y ya hasta.Mira que eres inculto eh... Justificar que un territorio se le debe dar a un pais, por el simple hecho de estar en un determinado lugar geográfico. Es que me indigna leer comentarios tan estupidos y sin sentido, joder chaval, apaga el PC y lee un libro de historia.
eres de la ESO verdad? No te culpo, simplemente eres una victima de un sistema educativo enfermizo y deplorable... No te pido que leas un libro, pero podrias mirar alguna pagina de internet con historia simplificada? Gracias
#3 #3 yosoyasideborde dijo: Creo que la diferencia es obvia. Que yo sepa Ceuta y Melilla son Españolas por "conquista" y Gibraltar es un peñon que se les concedió para pasar una cuarentena a un navío inglés y jamás abandonaron.la mayor diferencia es que históricamente Gibraltar era español, mientras que Ceuta y Melilla son españolas desde antes de que Marruecos existiese, y más aún de que fuese independiente
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