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#48 #48 dietzgen dijo: #43 No entiendo lo de tomar las riendas de un gobierno que siempre ha sido nuestro. Excepto en la república, no recuerdo ningún gobierno popular, del pueblo.
En la república se tomaron las riendas del gobierno, pero el pueblo no se hizo con el Estado, aún seguía al mando de éste la misma oligarquía que más tarde impulsó el alzamiento "nacional". Tomar el poder del gobierno no significa nada, el quid de la cuestión es el Estado y en la República el pueblo no lo tomó, conseqüencias que sufriría después.#49 #49 dietzgen dijo: #43 Las elecciones y el tipo de partido que esté en el gobierno no solucionan nada, ya que apenas rozan el poder real, que es el poder del Estado. Y este poder está en manos de la oligarquía, que no va a dejar el pueblo se adueñe de él, sino que va a defender sus privilegios con uñas y dientes.
La oligarquía no va a permitir que mediante las elecciones el pueblo pueda realizar reformas democráticas y populares que contradigan sus intereses. El gobierno es sólo un órgano instalado en su Estado, y por lo tanto, por muy buena persona que sea un presidente o por muy progresista que un partido sea, no cambiará la situación mientras no se derroque la oligarquía.#50 #50 sprite4ever dijo: #48 #49 Pintas el tema como si la oligarquía fuera una especie de secta que nos domina desde las sombras, teoría de la que no soy muy partidario. (Aunque la respeto) El único poder que tiene ese sector en el Estado es la presión económica que ejercen. Tanto unos por ser los grandes empresarios y tener el control de grandes sumas de dinero como otros por ser los propietarios de bancos a los que el Estado debe dinero. Ese poder es el que ha convertido al Estado en una "herramienta". Sin embargo solo hay que mirar el control que llevan en otros países sobre bancos y empresas para darse cuenta de que lo que hay en nuestro país no es más que un atajo de incompetentes que buscan conseguir sus intereses. Cosa que se cortaría de cuajo con un partido de ciudadanos para ciudadanos.Además, una revolución solo empeoraría las cosa. Piensa, en un país en el que sólo un 30% de la población tiene verdadero conocimiento e interés por los asuntos de Estado, ¿Va a triunfar una revolución? Si triunfa dicha revolución ¿Proclamaríamos una nueva democracia? Triunfarían los que estaban en el antiguo régimen. ¿Una nueva dictadura? Aunque sea del proletariado (Además de que se iniciaría otro falso comunismo de los que hacen a Marx revolverse en la tumba) no haría mas que aumentar el clima de tensión social... Es una situación delicada, no digo que mi sistema sea el definitivo que le devuelva la cordura a este mundo que cada vez está más loco, pero llevar las cosas al extremo no ayudará.
#50 #50 sprite4ever dijo: #48 #49 Pintas el tema como si la oligarquía fuera una especie de secta que nos domina desde las sombras, teoría de la que no soy muy partidario. (Aunque la respeto) El único poder que tiene ese sector en el Estado es la presión económica que ejercen. Tanto unos por ser los grandes empresarios y tener el control de grandes sumas de dinero como otros por ser los propietarios de bancos a los que el Estado debe dinero. Ese poder es el que ha convertido al Estado en una "herramienta". Sin embargo solo hay que mirar el control que llevan en otros países sobre bancos y empresas para darse cuenta de que lo que hay en nuestro país no es más que un atajo de incompetentes que buscan conseguir sus intereses. Cosa que se cortaría de cuajo con un partido de ciudadanos para ciudadanos.En el antiguo régimen la oligarquía tenía nombres y apellidos y todo el mundo sabía quienes eran. Rey de Nosecuantos, Conde de Pepitolandia etc.
La actual oligarquía no tiene coronas ni espadas, pero sí bancos y grandes empreses multinacionales, esa es la característica que los diferencia del resto del pueblo español, además, como bien has dicho el poder que tienen viene de aquí, de la economía.
En otros países como mucho se ha escarmentado a algún que otro banquero y se ha castigado a los que no pagaban hacienda, pero la dominación de la oligarquía a todo el pueblo sigue en pie.
Sigo sin entender lo del partido de ciudadanos, es decir ¿cómo se limitaría el poder a la oligarquía sin que el Estado estuviera en manos de los ciudadanos? El poder que un gobierno puede ejercer está en función de los intereses de la oligarquía, si se logran traspasar estos límites los grandes empresarios y banqueros ponen en funcionamiento algo llamado fascismo.
#51 #51 sprite4ever dijo: #48 #49 #50 Además, una revolución solo empeoraría las cosa. Piensa, en un país en el que sólo un 30% de la población tiene verdadero conocimiento e interés por los asuntos de Estado, ¿Va a triunfar una revolución? Si triunfa dicha revolución ¿Proclamaríamos una nueva democracia? Triunfarían los que estaban en el antiguo régimen. ¿Una nueva dictadura? Aunque sea del proletariado (Además de que se iniciaría otro falso comunismo de los que hacen a Marx revolverse en la tumba) no haría mas que aumentar el clima de tensión social... Es una situación delicada, no digo que mi sistema sea el definitivo que le devuelva la cordura a este mundo que cada vez está más loco, pero llevar las cosas al extremo no ayudará.Es evidente que actualmente una revolución es imposible, la conciencia de los ciudadanos es muy baja, pero los propias condiciones del sistema propician que aumente.
Las tareas de la revolución son claras y lógicas, llevar a cabo los intereses de las masas trabajadoras y populares, eliminar la oligarquía (no me refiero a matarlos físicamente sinó eliminar la fuente de su poder, que como tu has dicho, proviene de la economía) y crear una democracia participativa, es decir, que el ciudadano y sus decisiones se conviertan en sujeto activo del país.
En definitiva, echar a la oligarquía del timón de España.
#52 #52 dietzgen dijo: #50 En el antiguo régimen la oligarquía tenía nombres y apellidos y todo el mundo sabía quienes eran. Rey de Nosecuantos, Conde de Pepitolandia etc.
La actual oligarquía no tiene coronas ni espadas, pero sí bancos y grandes empreses multinacionales, esa es la característica que los diferencia del resto del pueblo español, además, como bien has dicho el poder que tienen viene de aquí, de la economía.
En otros países como mucho se ha escarmentado a algún que otro banquero y se ha castigado a los que no pagaban hacienda, pero la dominación de la oligarquía a todo el pueblo sigue en pie.
Precisamente esa es la función que yo le pongo al partido de ciudadanos -> #54 #54 dietzgen dijo: #51 Es evidente que actualmente una revolución es imposible, la conciencia de los ciudadanos es muy baja, pero los propias condiciones del sistema propician que aumente.
Las tareas de la revolución son claras y lógicas, llevar a cabo los intereses de las masas trabajadoras y populares, eliminar la oligarquía (no me refiero a matarlos físicamente sinó eliminar la fuente de su poder, que como tu has dicho, proviene de la economía) y crear una democracia participativa, es decir, que el ciudadano y sus decisiones se conviertan en sujeto activo del país.
En definitiva, echar a la oligarquía del timón de España. Separar a la oligarquía del timón de España. El timón lo tiene el gobierno, solo que, como tú dices (aunque no opino que del modo tan exagerado como expones) en ciertas ocasiones quien dice lo que el gobierno tiene que hacer es lo oligarquía. Es decir, el pueblo llega al gobierno y con eso toma el timón del estado, a partir de ahí es cuando hay que detener, juzgar y condenar la corrupción. Su poder viene de la economía, pero no es tan grande como se quiere hacer pensar. Que tú me debas dinero no significa que me debas sumisión. Lo que pasa con los mayoritarios es que hay tantos trapos sucios que la cosa cambia a "si no me das mi dinero, canto más que un tenor de opera"
#11 #11 Gengarina dijo: Nada nuevo bajo el sol, cielo. Me pregunto si habrás llegado tú solito a esa conclusión o éste es un copypasta más.
Un poco de Terry para animarme:
"Conseguir una educación era un poco como una enfermedad de transmisión sexual. Te invalidaba para un montón de trabajos, y entonces tenías la urgencia de pegársela a alguien."
¡Hey una cita de Terry Pratchet! "Papá Puerco" si no recuerdo mal. Me gusta, creía que era el unico loco por estos lares que leía sus libros.
#55 #55 sprite4ever dijo: #52 #52 dietzgen dijo: #50 En el antiguo régimen la oligarquía tenía nombres y apellidos y todo el mundo sabía quienes eran. Rey de Nosecuantos, Conde de Pepitolandia etc.
La actual oligarquía no tiene coronas ni espadas, pero sí bancos y grandes empreses multinacionales, esa es la característica que los diferencia del resto del pueblo español, además, como bien has dicho el poder que tienen viene de aquí, de la economía.
En otros países como mucho se ha escarmentado a algún que otro banquero y se ha castigado a los que no pagaban hacienda, pero la dominación de la oligarquía a todo el pueblo sigue en pie.
Precisamente esa es la función que yo le pongo al partido de ciudadanos -> #54 Separar a la oligarquía del timón de España. El timón lo tiene el gobierno, solo que, como tú dices (aunque no opino que del modo tan exagerado como expones) en ciertas ocasiones quien dice lo que el gobierno tiene que hacer es lo oligarquía. Es decir, el pueblo llega al gobierno y con eso toma el timón del estado, a partir de ahí es cuando hay que detener, juzgar y condenar la corrupción. Su poder viene de la economía, pero no es tan grande como se quiere hacer pensar. Que tú me debas dinero no significa que me debas sumisión. Lo que pasa con los mayoritarios es que hay tantos trapos sucios que la cosa cambia a "si no me das mi dinero, canto más que un tenor de opera"Antes de continuar, este comentario iba en contestación al #53 #53 dietzgen dijo: Sigo sin entender lo del partido de ciudadanos, es decir ¿cómo se limitaría el poder a la oligarquía sin que el Estado estuviera en manos de los ciudadanos? El poder que un gobierno puede ejercer está en función de los intereses de la oligarquía, si se logran traspasar estos límites los grandes empresarios y banqueros ponen en funcionamiento algo llamado fascismo.no al #52 #52 dietzgen dijo: #50 En el antiguo régimen la oligarquía tenía nombres y apellidos y todo el mundo sabía quienes eran. Rey de Nosecuantos, Conde de Pepitolandia etc.
La actual oligarquía no tiene coronas ni espadas, pero sí bancos y grandes empreses multinacionales, esa es la característica que los diferencia del resto del pueblo español, además, como bien has dicho el poder que tienen viene de aquí, de la economía.
En otros países como mucho se ha escarmentado a algún que otro banquero y se ha castigado a los que no pagaban hacienda, pero la dominación de la oligarquía a todo el pueblo sigue en pie.
para que no te hagas líos xD.
Ahora continuo. En cuanto a los empresarios, la amenaza más grande es la de: "me voy con mi dinero a otra parte". Esta amenaza me resulta graciosa porque en el sistema que tenemos, un hueco vacío como el que dejaría la retirada de una gran empresa de un país sería una gran oportunidad para empresas dispuestas a soportar las condiciones impuestas por el gobierno si con esto se consigue beneficio. (La ley del máximo beneficio de la que hemos hablado al principio)
#57 #57 sprite4ever dijo: #55 Antes de continuar, este comentario iba en contestación al #53 no al #52 para que no te hagas líos xD.
Ahora continuo. En cuanto a los empresarios, la amenaza más grande es la de: "me voy con mi dinero a otra parte". Esta amenaza me resulta graciosa porque en el sistema que tenemos, un hueco vacío como el que dejaría la retirada de una gran empresa de un país sería una gran oportunidad para empresas dispuestas a soportar las condiciones impuestas por el gobierno si con esto se consigue beneficio. (La ley del máximo beneficio de la que hemos hablado al principio)A donde quiero llegar es que la oligarquía depende de los intereses y trapos sucios de los que están al timón del gobierno para dominarlo, por lo que un partido creado expresamente para acabar con dicha dominación sería un gran golpe contra ellos. En cuanto a lo de poner en marcha el fascismo cuando dicha barrera se sobre paso, no alcanzo a entenderte, así que si te explicas un poco antes de que yo diga nada nos ahorramos el malentendido xD
#55 #55 sprite4ever dijo: #52 Precisamente esa es la función que yo le pongo al partido de ciudadanos -> #54 Separar a la oligarquía del timón de España. El timón lo tiene el gobierno, solo que, como tú dices (aunque no opino que del modo tan exagerado como expones) en ciertas ocasiones quien dice lo que el gobierno tiene que hacer es lo oligarquía. Es decir, el pueblo llega al gobierno y con eso toma el timón del estado, a partir de ahí es cuando hay que detener, juzgar y condenar la corrupción. Su poder viene de la economía, pero no es tan grande como se quiere hacer pensar. Que tú me debas dinero no significa que me debas sumisión. Lo que pasa con los mayoritarios es que hay tantos trapos sucios que la cosa cambia a "si no me das mi dinero, canto más que un tenor de opera"El poder real no es el gobierno, un gobierno nunca hace nada que esté en contradicción con los intereses de la oligarquía. El poder real es el Estado y éste no se reduce a gobierno. A lo que me refiero es que un gobierno podrá hacer lo que quiera (libertad para la homosexualidad, aborto garantizado, etc.) siempre que lo que haga fortalezca el poder de la oligarquía. Puedes canviar la forma pero no la esencia. Una vez se han saltado estos límites y se aplican reformas a favor del pueblo que no les interesan a la oligarquía ésta se las apaña para devolver las cosas a dónde estaban gracias al aparato represivo que tiene el Estado.
#55 #55 sprite4ever dijo: #52 Precisamente esa es la función que yo le pongo al partido de ciudadanos -> #54 Separar a la oligarquía del timón de España. El timón lo tiene el gobierno, solo que, como tú dices (aunque no opino que del modo tan exagerado como expones) en ciertas ocasiones quien dice lo que el gobierno tiene que hacer es lo oligarquía. Es decir, el pueblo llega al gobierno y con eso toma el timón del estado, a partir de ahí es cuando hay que detener, juzgar y condenar la corrupción. Su poder viene de la economía, pero no es tan grande como se quiere hacer pensar. Que tú me debas dinero no significa que me debas sumisión. Lo que pasa con los mayoritarios es que hay tantos trapos sucios que la cosa cambia a "si no me das mi dinero, canto más que un tenor de opera"Lo que determina el poder en esta sociedad no si se tiene dinero simplemente, sino la propiedad de los medios de producción (fábricas transportes, oficinas, centralñes energéticas), que son el eje central que hace funcionar cualquier sociedad. Quien tenga estos medios de producción, es decir, quien tenga el poder de ofrecer bienes o servicios a la sociedad tiene el poder.
El problema de la corrupción es secundario, lo que importa es esta dominacion de la oligarquía al resto de la población.
Pongo énfasis en que la fuente de poder de la oligarquía es la propiedad de los medios de producción, propiedad que protege y consolida con el Estado. El gobierno lo único que hace es gestionar esta dominación o poder, pero no cambia su esencia.
#58 #58 sprite4ever dijo: #57 A donde quiero llegar es que la oligarquía depende de los intereses y trapos sucios de los que están al timón del gobierno para dominarlo, por lo que un partido creado expresamente para acabar con dicha dominación sería un gran golpe contra ellos. En cuanto a lo de poner en marcha el fascismo cuando dicha barrera se sobre paso, no alcanzo a entenderte, así que si te explicas un poco antes de que yo diga nada nos ahorramos el malentendido xDLa democracia parlamentaria en este sistema está muy limitada, en el sentido que solo se puede optar por diferentes formas de dominación, por muy progresista que sea un gobierno no puede hacer nada con los que tienen el poder del Estado.
Hay varios ejemplos en la historia que demuestran el peligro de elegir la vía de las elecciones y el cambio de gobierno para derrocar a la oligarquía, empezando por la II República. Efectivamente, tenemos en ésta un Gobierno popular de ciudadanos para ciudadanos, pero el Estado (ejército y todos los órganos represivos) aún pertenece a la oligarquía y se sirve de él para eliminar el gobierno que ya empezaba a ir más lejos, instaurando el fascismo, era a lo que me refería de antes.
Aprender de las expeiencias de intentos de gobiernos populares es importante. Hay que aduñarse del Estado y eliminar a la oligarquía para evitar que se las arregle para tomar otra vez e instaurar su dominación.
Quedarse en el gobierno es quedarse ni a la mitad de camino, camino del qual la oligarquía te manda otra vez al principio.
#59 #59 dietzgen dijo: #55 El poder real no es el gobierno, un gobierno nunca hace nada que esté en contradicción con los intereses de la oligarquía. El poder real es el Estado y éste no se reduce a gobierno. A lo que me refiero es que un gobierno podrá hacer lo que quiera (libertad para la homosexualidad, aborto garantizado, etc.) siempre que lo que haga fortalezca el poder de la oligarquía. Puedes canviar la forma pero no la esencia. Una vez se han saltado estos límites y se aplican reformas a favor del pueblo que no les interesan a la oligarquía ésta se las apaña para devolver las cosas a dónde estaban gracias al aparato represivo que tiene el Estado.¿Pero a qué medidas te refieres? ¿Mejoras de los derechos laborales? Te sorprendería la cantidad de empresas que tratan a sus empleados como reyes para mejorar la productividad. El problema es que en España no hemos evolucionado. Muchos empresarios opinan que para tener más beneficio hay que tener a los empleados currando como si no hubiera mañana y ese pensamiento se traslada a la gente en general.
#60 #60 dietzgen dijo: #55 Lo que determina el poder en esta sociedad no si se tiene dinero simplemente, sino la propiedad de los medios de producción (fábricas transportes, oficinas, centralñes energéticas), que son el eje central que hace funcionar cualquier sociedad. Quien tenga estos medios de producción, es decir, quien tenga el poder de ofrecer bienes o servicios a la sociedad tiene el poder.
El problema de la corrupción es secundario, lo que importa es esta dominacion de la oligarquía al resto de la población.
Pongo énfasis en que la fuente de poder de la oligarquía es la propiedad de los medios de producción, propiedad que protege y consolida con el Estado. El gobierno lo único que hace es gestionar esta dominación o poder, pero no cambia su esencia.
Pero todas esas cosas no les sirven de nada si no nos las proporcionan a cambio de un precio. Si en caso de que se nos retiren algún servicio habrá otra empresa dispuesta a sacar tajada del asunto ofreciéndose a ofrecernos lo mismo por un precio menor al que ya hemos demostrado que no estamos dispuestos a pagar.
Además, tú piensa que cada uno sigue sus intereses por lo que ahí arriba tiene que haber de hostias una cosa mala, solo que saben cuando dárselas. #61 #61 dietzgen dijo: #58 La democracia parlamentaria en este sistema está muy limitada, en el sentido que solo se puede optar por diferentes formas de dominación, por muy progresista que sea un gobierno no puede hacer nada con los que tienen el poder del Estado.
Hay varios ejemplos en la historia que demuestran el peligro de elegir la vía de las elecciones y el cambio de gobierno para derrocar a la oligarquía, empezando por la II República. Efectivamente, tenemos en ésta un Gobierno popular de ciudadanos para ciudadanos, pero el Estado (ejército y todos los órganos represivos) aún pertenece a la oligarquía y se sirve de él para eliminar el gobierno que ya empezaba a ir más lejos, instaurando el fascismo, era a lo que me refería de antes.Pero la guerra civil es un asunto muy peliagudo. Eran la oligarquía contra el pueblo (como bien has dicho) Pero en el pueblo hay disparidad de opiniones, de intereses. Los anarquistas querían una cosa, los comunistas otra... En el otro bando también había diferencias, pero esperaron a zanjar la guerra para tratarlas. No digo que llegar al gobierno sea el final del camino, pero es un paso importante. Es cogerles el timón. Claro que lo van a intentar recuperar pero ahí es donde nosotros tenemos que pararles antes de que muevan ficha.
#63 #63 sprite4ever dijo: #59 ¿Pero a qué medidas te refieres? ¿Mejoras de los derechos laborales? Te sorprendería la cantidad de empresas que tratan a sus empleados como reyes para mejorar la productividad. El problema es que en España no hemos evolucionado. Muchos empresarios opinan que para tener más beneficio hay que tener a los empleados currando como si no hubiera mañana y ese pensamiento se traslada a la gente en general.
#60 Pero todas esas cosas no les sirven de nada si no nos las proporcionan a cambio de un precio. Si en caso de que se nos retiren algún servicio habrá otra empresa dispuesta a sacar tajada del asunto ofreciéndose a ofrecernos lo mismo por un precio menor al que ya hemos demostrado que no estamos dispuestos a pagar.Las medidas populares son todas aquellas que mejoren las condiciones de los ciudadanos aunque reduzca la ganancia de la oligarquía. Por ejemplo, a cualquier trabajador siempre le interesará cobrar más por trabajar menos (ya sea intensa o extensamente), mientras que a un gran empresario al revés.
Y aunque es verdad que un trabajador puede producir más si tiene mejores condiciones laborales sale más a cuenta que el trabajador se subordine a las necesidades del capital, no cambia la esencia de dominación.
#64 #64 sprite4ever dijo: Además, tú piensa que cada uno sigue sus intereses por lo que ahí arriba tiene que haber de hostias una cosa mala, solo que saben cuando dárselas. #61 Pero la guerra civil es un asunto muy peliagudo. Eran la oligarquía contra el pueblo (como bien has dicho) Pero en el pueblo hay disparidad de opiniones, de intereses. Los anarquistas querían una cosa, los comunistas otra... En el otro bando también había diferencias, pero esperaron a zanjar la guerra para tratarlas. No digo que llegar al gobierno sea el final del camino, pero es un paso importante. Es cogerles el timón. Claro que lo van a intentar recuperar pero ahí es donde nosotros tenemos que pararles antes de que muevan ficha. En el pueblo hay disparidad de opiniones y objetivos, pero ningun sector del pueblo quería el fascismo, cosa diferente es que tenían diferentes tácticas para eliminarlo, que ya sería otro debate.
Estar en el gobierno no es estar en el timón, quien está en el timón es quien tiene el poder económico y por tanto, el estatal. Estar en el gobierno es estar en las bodegas cayéndote la mierda de arriba. Pero no hemos de pasarnos al comparar la sociedad con un barco xDDD
#64 #64 sprite4ever dijo: Además, tú piensa que cada uno sigue sus intereses por lo que ahí arriba tiene que haber de hostias una cosa mala, solo que saben cuando dárselas. #61 Pero la guerra civil es un asunto muy peliagudo. Eran la oligarquía contra el pueblo (como bien has dicho) Pero en el pueblo hay disparidad de opiniones, de intereses. Los anarquistas querían una cosa, los comunistas otra... En el otro bando también había diferencias, pero esperaron a zanjar la guerra para tratarlas. No digo que llegar al gobierno sea el final del camino, pero es un paso importante. Es cogerles el timón. Claro que lo van a intentar recuperar pero ahí es donde nosotros tenemos que pararles antes de que muevan ficha. Y una vez en el gobierno, después de las dificultades que comporta la lucha parlamentaria contra la oligarquía, se presentarían todos los obstáculos para frenar cualquier gobierno progresista. Empezando por la manipulación de los medios de comunicación y acabando con el golpe, la guerra civil y su consecuente fascismo y represión. Es liarse para nada.
#66 #66 dietzgen dijo: #64 En el pueblo hay disparidad de opiniones y objetivos, pero ningun sector del pueblo quería el fascismo, cosa diferente es que tenían diferentes tácticas para eliminarlo, que ya sería otro debate.
Estar en el gobierno no es estar en el timón, quien está en el timón es quien tiene el poder económico y por tanto, el estatal. Estar en el gobierno es estar en las bodegas cayéndote la mierda de arriba. Pero no hemos de pasarnos al comparar la sociedad con un barco xDDDBueno, yo creo que podemos zanjar ya este debate. Más que nada por las horas que son y porque queda claro que ambos estamos convencidos de nuestro modo de pensar. xD Al menos ha sido gratificante hablar con alguien que no te insulta cuando le rebates el primer argumento... xD
#68 #68 sprite4ever dijo: #66 Bueno, yo creo que podemos zanjar ya este debate. Más que nada por las horas que son y porque queda claro que ambos estamos convencidos de nuestro modo de pensar. xD Al menos ha sido gratificante hablar con alguien que no te insulta cuando le rebates el primer argumento... xDComo quieras, igualmente, ha sido un placer. Espero que ambos luchemos contra la oligarquía para emanicpar a las masas trabajadoras.
En fin,
Saludos revolucionarios y socialistas!
dicen que la crisis va a ir de peor a peeeoorr asea que me planteare lo de viajar....
#24 #24 rasterized dijo: #21 ¡Viva el imbécil de turno!
Si tú has vivido por encima de tus posibilidades es tu problema, paga tú las consecuencias y a mí déjame en paz.Perdona, pero yo no vivo por encima de mis posibilidades porque todavía tengo 14 años, pero mi padre lleva 20 años ahorrando y gracias a eso vivo casi igual que cuando había vacas gordas. Además, si os hubierais informado, os habríais dado cuenta de que todos los economistas decían que nos íbamos a estrellar porque no se podía gastar tanto. Así que igual el imbécil de turno eres tú
La verdad es que no se sabe lo que va a pasar, desde luego la cosa no pinta muy bien, yo por mi parte estoy pensando en irme al extranjero 'abandono a mi ''patria'' jjijiji
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