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#49 #49 krakenjaen dijo: #48 Y añadir una cosa: no porque algo haya sido escrito por un reputado autor literario tenga que ser así por cojones y ya está. De hecho, en mi opinión, todo el pensamiento que ha desarrollado Orwell en su obra es bastante discutible de base... lo que no quitan es que sean buenas obras con un enorme valor literario, faltaría más. Pero los argumentos de autoridad no me gustan, y menos en temas como éste.bueno, yo te hablo de alguien que va narrando lo que vio y vivio, no, como hacian otros, lo que escuchaba de terceros. De todas formas las acusaciones de traicion al poum son un hecho, lo mismo que el encarcelamiento de sus mandos sin motivos
¿Y cómo sabes que habría sido mejor que la de Franco? No te equivoques, una dictadura es una dictadura independientemente de que ésta sea comunista o de ultraderecha, lo que importa ahí es que el Estado se atribuye un poder absoluto y el gobernante va a controlar todos los aspectos de la vida, eliminando a sus opositores. Y por ahí hay y han habido dictadores mucho peores que Franco, algunos de ellos comunistas.
#50 #50 angelnegro dijo: #48 entonces justificas la purga de los troskistas? Y ya que hablas de eficiencia, es eficiente encarcelar a tus tropas mas experimentadas, negarles apoyo y municion solo porque "no son de los tuyos"? Eso es lo que hicieron los comunistasNo he dicho nada de eso... pero, evidentemente, tampoco voy a negar estar de acuerdo con cualquier acción contra el trotskismo. Fueron culpables del caos y de la desorganización cuando la prioridad era la de intentar detener el fascismo como fuera posible. Además, la República tan sólo contó con un aliado firme y proveedor de armas que, os guste o no, era la Unión Soviética y el marcado carácter trotskista del POUM no convenía si se trataba de contar con armamento soviético.
También tiene que ver mi opinión de que el trotskismo es una corriente que jamás debió existir.
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.Ten en cuenta que tu teoría no es la suya. Me explico, acabas de argumentar de manera coherente el porqué de ganar el bando republicano habría acabado siendo una dictadura. Sin embargo, el argumento del TQD se queda en que estábamos abocados a una dictadura que lo ha visto en un libro, sin siquiera explicar ningún motivo al respecto, así que, extrapolando su teoría media Europa debería haberse convertido en una dictadura de rojos.
Recordemos quiénes fueron los graciosos que nos negaron ayuda y luego reconocieron a Franco como si nada hubiera pasado, sí, los supuestos defensores de la libertad: los aliados. Los mismos que bombardearon en la práctica totalidad Dresden, ciudad cultural llamada la "Florencia del Norte". No hay buenos ni malos en las guerras, solo vencedores y perdedores y los rojos fueron los perdedores de la Guerra Civil, mientras que los Nacionales ganaron durante cuarenta años y el partido heredero del Franquismo tiene mayoría absoluta, un partido de la oposición que de socialista no tiene nada y una sociedad decadente y penosa. Franco debe estar más contento, salvo que su amada España se rompa por el noreste y el norte.
#53 #53 krakenjaen dijo: #50 No he dicho nada de eso... pero, evidentemente, tampoco voy a negar estar de acuerdo con cualquier acción contra el trotskismo. Fueron culpables del caos y de la desorganización cuando la prioridad era la de intentar detener el fascismo como fuera posible. Además, la República tan sólo contó con un aliado firme y proveedor de armas que, os guste o no, era la Unión Soviética y el marcado carácter trotskista del POUM no convenía si se trataba de contar con armamento soviético.
También tiene que ver mi opinión de que el trotskismo es una corriente que jamás debió existir.bueno, yo opino que el estalinismo jamas debio existir. Y por lo que se debio luchar era por la revolución, no por crear un estado titere de la urss
He leído el libro y es muy muy recomendable, de hecho se inspiró un poco en lo que vivió en la guerra civil para crear 1984. De todas formas, una vez ganada la guerra, la república podría haberse desprendido, al menos en parte de la influencia de los rusos. El PCE y el PSUC tenían poco poder parlamentariamente; todo el poder de los rusos se basaba en que eran los únicos que podían dar apoyo militar a la república. La república se veía incapaz de luchar contra el enemigo interno cuando estaba perdiendo la guerra contra el 'externo'.
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Ya pero no podemos cambiar el pasado.
#5 #5 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Vale tío después de repetírmelo diezmil veces y tocarme los cojones a cada TQD me has convencido y voy a jugarlo.
Eso o, ooo te puedes ir a tomar por culo.
#2 #2 rib dijo: ¿Hola, Raphel, me puedes decir el número ganador de la lotería de mañana?exactamente. ¿Cómo se puede saber a ciencia cierta que hubiera sido mejor si no sucedió? xD
Te aseguro que una dictadura comunista no hubiese sido mejor que la de Franco. Al menos no era un genocida de su propio pueblo, como todos los líderes comunistas a los que algunos tanto adoran. Lo digo sin ser franquista.
#42 #42 krakenjaen dijo: España estaba demasiado lejos de la zona de influencia de la URSS como para que hubiera pasado eso... por desgracia, habría sido una república burguesa al estilo de Francia o Italia.igual que Cuba no?
No. Es cierto que los comunistas eran un grupo importante en el Frente Popular pero no tanto como para neutralizar a los otro grupos. La República era básicamente socialdemócrata, no comunista.
Me parece que el autor de este TQD no ha leído homenaje a Cataluña
Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.
#66 #66 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.no te han dicho nunca que no está bien reírse de los retrasados? xDDD
menudo careto gasta el @joim xDDD
Hay demasiadas variables como para tener una idea más o menos aceptable de qué hubiera ocurrido si la República hubiera ganada, de hecho, también hay demasiadas variables para que la República hubiera podido ganar. Queda el tema de los anarquistas y los comunistas, luego qué hubiera pasado con toda la población de derechas, qué hubiera hecho Alemania, etc. Es como decir qué hubiera pasado si los nazis hubieran ganado la Segunda Guerra Mundial, demasiados factores como para averiguarlo.
#67 #67 wailor dijo: Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.Evidentemente, la sensación de preguerra y la violencia anterior al desencadenamiento de la Guerra Civil produjo una radicalización de ambos bandos. Sin golpe de estado queda saber qué hubiera hecho la derecha, qué hubiera pasado con Alemania, etc.
#9 #9 Sisito dijo: Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó. 1Esa guerra no fue en UN país porque un grupo del país dio un golpe de estado. 2 Los países aliados, menos Rusia, eran capitalistas. 3 Si hubieran ganados los republicanos los rusos habrían metido la patita en España al apoyarles o los nazis hubieran venido a liarla parda, o las dos y vuelta a empezar
no entiendo tu razonamiento... hay pelis de seres humanos intentando contactar con aliens y al final mueren, ¿ello quiere decir que el fin está cerca?
#15 #15 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Yo prefiero All Bran.
#9 #9 Sisito dijo: Esto... Según tu teoría eso debería haber pasado en el resto de Europa cuando vencieron al fascismo los aliados... Y no, eso no pasó.Esto... No.
Inglatera, Francia, EEUU, etc... eran todos países "capitalistas".
De hecho solo tienes que ver lo que había a cada lado del "telón de acero" para darte cuenta de que el TQD tiene razón. Mira la zona "capitalista" y la zona de la URSS.
#26 #26 cientoquince dijo: Curioso citar a Orwell como si se tratase de una fuente científica objetiva. Os pasáis, pero bastante, con el reconocimiento a ese señor.
Es dificil de dilucidar que hubiera pasado, pero lo más importante es que una dictadura comunista hubiera levantado el país.
En fin, tan solo es pasado.
Sí, como "levantó" todo el lado soviético del telón de acero. ¿De verdad os creéis que a estas alturas alguien se traga esos rollos?
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.Una cosa es tener buen ojo porque quieras que no, el conocimiento te da herramientas para determinar más o menos como puede evolucionar algo, y otra es que nos tengamos que tomar a pies juntillas como verdadero lo que nadie sabe a ciencia cierta, por mucho que haya posibilidades de que así sea.
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.No me compares a la CNT o el POUM con el PCE estalinista del 37. No se liaron a tiros por nada, eh...
#64 #64 tromen dijo: No. Es cierto que los comunistas eran un grupo importante en el Frente Popular pero no tanto como para neutralizar a los otro grupos. La República era básicamente socialdemócrata, no comunista.El PCE ganó mucha influencia durante la guerra a raíz de los hechos de mayo del 37 y de que Stalin enviaba armas a la República. Por tanto, esos contactos con los soviéticos eran importantes y les hicieron crecer en influencia y poder. Antes eran una escisión del PSOE, que también era minoritario.
#67 #67 wailor dijo: Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.Primero, no mezcles anarquistas y comunistas. Ni somos iguales ni lo seremos. Y segundo, la CNT llegó al millón de afiliados antes de la guerra. Poder no tenían (ni lo querían), pero de influencia iban sobrados. Y luego estaban las FIJL y la FAI.
No hace falta que te vayas a un libro recuerda al URSS por ejemplo y listo
No lo creo. Son solo suposiciones, pero teniendo en cuenta como se inició... La República tenía muchos problemas internos, es cierto, pero en 6 años de gobierno era muy difícil estabilizarse sin ayuda exterior (y no es que Inglaterra y Francia no ayudarán demasiado, claro que no sabían lo que venía detrás de Franco) y Francisco Franco dio un golpe de estado a un gobierno legitimo. Exactamente igual que intentó hacer Tejero.
#67 #67 wailor dijo: Y si Franco no hubiera dado el golpe de estado, hubiera seguido habiendo una democracia donde la izquierda radical nunca llegaría al poder, porque hasta la guerra los comunistas/anarquistas no tenian nada de poder.Muchas teorías apuntan a que Francia e Inglaterra les convenía que la República no triunfara en España y por eso no intervinieron contra Franco. Pero que ignoraban que la guerra civil era un campo de pruebas para Alemania, y que el triunfo de Franco favorecía a Hitler.
Republicano no es lo mismo que comunista, ya lo deberías saber, y si los primeros se hubiesen impuesto a los segundos, de dictadura comunista nada, monada. Ni tú ni nadie sabe cómo habrían sido las cosas.
si franco hubiese perdido la guerra civil, hay dos opciones, o que ahora seríamos un estado anexo a alemania, o que hubiésemos tenido que pasar por otra guerra para independizarnos de hitler, que nos habría invadido sin problema al no gustarle quien luchaba contra franco
Mira, al del TQD, eres un ignorante. O intentas engañar, que es peor.
En primer lugar partes de un error de concepto porque no existen las dictaduras comunistas. Si en un país hay comunismo, no hay estado, luego no hay dictadura. Si un país tiene un estado socialista, si es socialista de verdad no puede ser una dictadura.
En segundo lugar, España era una república, y como en la república francesa o en cualquier otra del estilo hay partidos de izquierdas y también de derechas. Ganó la izquierda en bloque. A la derecha no le gustó, pero sobre todo no gustó a los elementos del ejército y la iglesia que más cercanos estaban al fascismo, en aquellos sus años de oro. Y se cargaron la República. Ni comunismo ni hostias en vinagre, tío.
Primero, que coño tendrá que ver esto con los catalanes? Si lo dices porque los catalanes siempre nos cagamos en el bajito cabrón de Franco, no es por la dictadura en si, si no porque abolió las cortes y el parlamento catalán, y prohibió el idioma.
Segundo, antes de Franco había una república en España, donde había constitución y "democracia". El golpe de estado de Franco desembocó en una guerra civil que en caso de haberla perdido, todo hubiera vuelto al estado anterior.
Tercero: Ahora mismo estamos en una dictadura disfrazada de democracia. Los políticos hacen lo que quieren, sin tener que disculparse, y si les llevamos la contraria nos muelen a palos.
Tu TQD tiene varios errores: el primero es que estás diciendo lo mismo que usó el bando "nacional" para justificar la guerra y la posterior dictadura. El segundo es que parece que ignoras el contexto Europeo de los años 30 en el cual el temor a un posible estallido comunista estaba latente en todos los países a causa de la reciente URSS, por lo que es lógico que alguien pudiera decir en ese contexto que habríamos llegado a una dictadura comunista. Y en tercer lugar y lo más evidente, es que estás especulando y no hay ninguna prueba tangible que pueda demostrar eso.
Espero haberte convencido!
#32 #32 meatieso dijo: #9 Más bien no. No se podía negar la radicalización de la república con Largo Caballero, y sobre todo con Negrín. Los republicanos habían sido facocitados por estalinistas, trostkistas y anarquistas, esos los de izquierda. Los republicanos conservadores (Alcalá Zamora) fueron radicalizados de la misma forma hacia el falangismo y el carlismo. La CEDA se radicalizó, se polarizaron todos y la democracia brilló por su ausencia. En Gran Bretaña, por ejemplo, la democracia tenía unas fuertes raíces desde el siglo XVII y los movimientos extemistas eran minoritarios.
#13 Bueno, anticipó muchas cosas, y denunció prácticas abusivas del estalinismo antes de que Kruchev las hiciese públicas. Orwell tenía bastante buen ojo.El anarquismo es de izquierdas? Pensaba que iba contra cualquier tipo de gobierno. No se, solo es una pregunta.
#90 #90 nutzi dijo: #32 El anarquismo es de izquierdas? Pensaba que iba contra cualquier tipo de gobierno. No se, solo es una pregunta.Quitando el hecho de que hubo ministros anarquistas en las ultimas horas de la republica (momentos desesperados, supongo), tienes razón, a los anarquistas no nos gusta que se nos considere de izquierdas (o a la mayoria no nos gusta).
Ahora, teniendo en cuenta que al espectro social que aboga por que haya libertad e igualdad se le llama izquierda. Pues entonces sí, seríamos de izquierdas. Un debate chorra al fin y al cabo que solo sirve para hacer demagogia dependiendo de los intereses de cada uno.
#86 #86 alfonruiz82 dijo: si franco hubiese perdido la guerra civil, hay dos opciones, o que ahora seríamos un estado anexo a alemania, o que hubiésemos tenido que pasar por otra guerra para independizarnos de hitler, que nos habría invadido sin problema al no gustarle quien luchaba contra francoYo no tengo tan claro que fuesemos parte de Alemania, la verdad. La II República, en teoría, debería posicionarse del bando aliado y, aún con cuatro patatas como nos quedaron tras la guerra, no dejabamos de tener una posición estrategica.
Además, la guerra civil española fue un campo de pruebas para la armamentistica alemana y algunas teorías históricas apuntan a que los nacionales hubieran perdidos, la II GM podría haber llegado a retratasarse algunos años (a evitarse no, los aliados ya se encargaron de provocarla asfixiando a Alemania)
#47 #47 hchinasky dijo: #34 Claro, porqué culpar a los anti-republicanos casposos, sublevados del ejército no, verdad? Que, por cierto, mucho luchar por la patria, la religión y la raza, mucha cruzada católica contra los rojos, pero los que murieron por la "reconquista" fueron hombres marroquíes y musulmanes.
La república no estaba organizada, cierto, en parte porqué las "fuerzas del orden" se sublevaron. Barcelona estuvo magnificamente organizada por sindicalistas.
Por eso en Barcelona hubo una guerra civil entre el cobierno comunista de Negrin, y los anarquistas. Toma organizacion.
El mejor ejemplo de organizacion anarquista fue en Aragon, no en Barcelona, y tampoco estuvo para tirar cohetes.
#87 #87 Pikete dijo: Mira, al del TQD, eres un ignorante. O intentas engañar, que es peor.
En primer lugar partes de un error de concepto porque no existen las dictaduras comunistas. Si en un país hay comunismo, no hay estado, luego no hay dictadura. Si un país tiene un estado socialista, si es socialista de verdad no puede ser una dictadura.
En segundo lugar, España era una república, y como en la república francesa o en cualquier otra del estilo hay partidos de izquierdas y también de derechas. Ganó la izquierda en bloque. A la derecha no le gustó, pero sobre todo no gustó a los elementos del ejército y la iglesia que más cercanos estaban al fascismo, en aquellos sus años de oro. Y se cargaron la República. Ni comunismo ni hostias en vinagre, tío.
Y te quedas tan pancho, no?
#72 #72 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.hahaha a mi no me vas a ver por varios motivos (entre ellos que no quiero más denuncias por apología del genocidio xD)
Pero yo al menos NUNCA he presumido de lo que no tenía xDDD jajajajajajjaa
#93 #93 berkelio90 dijo: #47
Por eso en Barcelona hubo una guerra civil entre el cobierno comunista de Negrin, y los anarquistas. Toma organizacion.
El mejor ejemplo de organizacion anarquista fue en Aragon, no en Barcelona, y tampoco estuvo para tirar cohetes.Aragón era campo, medio rural, no hay mucho que organizar ahí. No obstante, los primeros meses después del golpe en Barcelona fueron autoorganizados por su misma población. El fallo que tuvieron fue no ser algo más cabrones con la gente de partidos estatalistas, como ERC o el mismo PCE, con los que acabaron a tiros e ilegalizados.
#94 #94 berkelio90 dijo: #87
Y te quedas tan pancho, no?cada uno interpreta la historia como se la cuentan sus profesores y sus padres. Y teniendo en cuenta la zona a la que pertenece dicho usuario, pues no te extrañe que tenga una visión tan estrafalaria de lo que pasó xD
Te apoyo, pero no hubiera sido mejor una dictadura comunista, podría haber sido igual en la época, pero mucho peor aún para el futuro del país.
A ver señores, no soy adivino ni nada, lo dice el propio orwell y además las señales son claras, pues despues de los disturbios en barcelona el partido al cargo empieza a prohibir a otros partidos y sindicatos a diestro y siniestro. Y os lo digo yo que creo en el socialismo...
Yo ya no se si la gente verá esto o no, pero bueno... a ver ¡Que no quiero excusar a Franco! Los TQDs tienen un limite de caracteres y no me pude expresar como quise. Lo mas seguro es que se hubiese establecido una dictadura del proletariado (que a mi me parece una idea perfecta) por un tiempo indefinido, pero obviamente hubiesemos acabado con una forma de gobierno como la de ahora. Pero esto solo son predicciones ._.
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