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#137 #137 IllegitimisNilCarborundum dijo: #136 ¿Qué es lo que no entiendes de "el monarca llevaba semanas pidiendo semanas un salvoconducto ante la evidencia de que iba a perder"?@IllegitimisNilCarborundum
Esa es ya la parte dos. Primero, ya que eres una pesada con el tema, la falta de fuente. Y no debería avanzar hasta que no me dieras la fuente exacta en la que se basa eso, teniendo en cuenta tu reticencia a la argumentación.
Segundo, la presunción de que la República no tenía preparada la salida en masa a las calles los días previos a las elecciones municipales. O lo que es lo mismo, el hecho de que, puede haberlo tenido preparado, pero hasta que no se proclama la República, no hace uso de él.
#138 #138 argodil dijo: #134 @IllegitimisNilCarborundum No, ni el mío la historia, pero pese a todo sé que el 12 de abril va antes que el 14 de abril del mismo año. Y sí, me vi la primera media hora. Pero el único dato numérico que utilizaste, precisamente en el ámbito de la crítica de los porcentajes que yo daba, fue ese.
Y por cierto, creo que el ponente debería utilizar la actitud imparcial del presentador de la ponencia, como una sugerencia.Ya ves, no sabes ni que Historia es una Ciencia, y por tanto, se escribe con la primera en mayúsculas.
La Historia no es imparcial, la Historia está hecha por sujetos, y por tanto, contrae parte de esa subjetividad. Pero de ahí, a inventarse el escenario rocambolesco que te estás inventando tú, hay un trecho que lleva a la falsedad.
#140 #140 argodil dijo: #137 @IllegitimisNilCarborundum
Esa es ya la parte dos. Primero, ya que eres una pesada con el tema, la falta de fuente. Y no debería avanzar hasta que no me dieras la fuente exacta en la que se basa eso, teniendo en cuenta tu reticencia a la argumentación.
Segundo, la presunción de que la República no tenía preparada la salida en masa a las calles los días previos a las elecciones municipales. O lo que es lo mismo, el hecho de que, puede haberlo tenido preparado, pero hasta que no se proclama la República, no hace uso de él.@argodil O lo que es lo mismo, es jodidamente previsor, porque sabía que, aunque fueran unas elecciones municipales en las cuales no hay derecho alguno para proclamar una República, sabía que de todas formas iba a hacerlo.
Y llegamos al apartado 3, tan jodidamente delicado que dudo que se pueda razonar contigo. Porque cagate, es una pregunta. ¿Sabrás responderla? Uf, tengo mis dudas. ¿Y si? Uf... bueno, venga. ¿Y si se fue para evitar una guerra civil en su momento? Uf, qué idea en tu cabeza. Ten cuidado, puede hacerte pensar.
#141 #141 IllegitimisNilCarborundum dijo: #138 Ya ves, no sabes ni que Historia es una Ciencia, y por tanto, se escribe con la primera en mayúsculas.
La Historia no es imparcial, la Historia está hecha por sujetos, y por tanto, contrae parte de esa subjetividad. Pero de ahí, a inventarse el escenario rocambolesco que te estás inventando tú, hay un trecho que lleva a la falsedad.@IllegitimisNilCarborundum No me jodas... ¿es subjetiva? Y tú que pareces tan segura sobre lo objetivo de tus argumentos... supongo que si me respondes esto es porque has leído el artículo completo. Efectivamente, por eso se utiliza para este método artículos cuya fiablidad sea incuestionable, por eso se utilizan conocimientos científicos demostrados. Se llama validez interna del estudio. Pero sabes, eso es algo que sucede independientemente de si se estudia ciencia o humanidades. Sigue habiendo validades internas y externas de los mismos.
#143 #143 argodil dijo: #141 @IllegitimisNilCarborundum No me jodas... ¿es subjetiva? Y tú que pareces tan segura sobre lo objetivo de tus argumentos... supongo que si me respondes esto es porque has leído el artículo completo. Efectivamente, por eso se utiliza para este método artículos cuya fiablidad sea incuestionable, por eso se utilizan conocimientos científicos demostrados. Se llama validez interna del estudio. Pero sabes, eso es algo que sucede independientemente de si se estudia ciencia o humanidades. Sigue habiendo validades internas y externas de los mismos. @argodil Espera, que son conceptos muy duros para ti, si los de tu propia especialidad te flaquean. ¿Tengo que explicarte lo que es una validez? Supongo que sí. Bueno, gracias que tienes muchas fuentes para consultar en estos casos. Sea como sea, ¿quieres defenderme que la República, en la forma de proclamarse, es la forma de hacer las cosas, en vez de como en la Transición? ¿Y sin ponerme el ejemplo de la Unificación de Andalucía, probablemente el mayor desastre que hubo en el 77? Desde luego, muchacha, serás historiadora, pero lo que es oradora...
#139 #139 argodil dijo: #135 @IllegitimisNilCarborundum Yo sé que para ti es jodidamente dificil leer, así que te copio aquí el nombre del ARTÍCULO DE LA UNIVERSIDAD DE OXFORD. “Evaluación de la exactitud y calidad de las entradas de Wikipedia en comparación con otras conocidas enciclopedias alternativas en línea: un estudio preliminar comparativo interdisciplinario en inglés, español y árabe”,
Es decir, se mira la wikipedia española. Lo dicho, la comprensión lectora, regular.En comparación, no quiere decir que sea buena, quiere decir que entre lo que hay, no es más mala.
#140 #140 argodil dijo: #137 @IllegitimisNilCarborundum
Esa es ya la parte dos. Primero, ya que eres una pesada con el tema, la falta de fuente. Y no debería avanzar hasta que no me dieras la fuente exacta en la que se basa eso, teniendo en cuenta tu reticencia a la argumentación.
Segundo, la presunción de que la República no tenía preparada la salida en masa a las calles los días previos a las elecciones municipales. O lo que es lo mismo, el hecho de que, puede haberlo tenido preparado, pero hasta que no se proclama la República, no hace uso de él.La República no sale en masa a la calle, la gente sale en masa a la calle para celebrarlo, hay una gran diferencia terminológica. Ya te estás yendo por los cerros de úbeda a falta de argumentos, proponiendo hipótesis sin fundamento alguno.
¿Pretendes, que me repase toda mi biblioteca en busca de los libros que lo señalan, para citártelos y que, como ya has dicho, no te los vas a leer? Y mientras tú, lanzas acusaciones sin justificar nada... Entiendo.
#141 #141 IllegitimisNilCarborundum dijo: #138 Ya ves, no sabes ni que Historia es una Ciencia, y por tanto, se escribe con la primera en mayúsculas.
La Historia no es imparcial, la Historia está hecha por sujetos, y por tanto, contrae parte de esa subjetividad. Pero de ahí, a inventarse el escenario rocambolesco que te estás inventando tú, hay un trecho que lleva a la falsedad.@IllegitimisNilCarborundum Y por cierto, ¿el escenario rocambolesco? Hazme un resumen de lo que crees que he dicho, porque tiene que ser algo impresionante en tu cabeza. Supongo que para ti he debido decir algo así como "Franco fue hijo de sí mismo y cuando se auto-engendró, los rojos dominaban el universo a su imagen y semejanza". Porque he dicho: La República es un Golpe de Estado (definición de la RAE) porque no se proclamó de acuerdo al procedimiento adecuado, entendiendo que unas elecciones municipales en la que la mayoría de los votos iban en contra de la República (52%, por lo visto) no son forma de determinar el tipo de Estado.
#143 #143 argodil dijo: #141 @IllegitimisNilCarborundum No me jodas... ¿es subjetiva? Y tú que pareces tan segura sobre lo objetivo de tus argumentos... supongo que si me respondes esto es porque has leído el artículo completo. Efectivamente, por eso se utiliza para este método artículos cuya fiablidad sea incuestionable, por eso se utilizan conocimientos científicos demostrados. Se llama validez interna del estudio. Pero sabes, eso es algo que sucede independientemente de si se estudia ciencia o humanidades. Sigue habiendo validades internas y externas de los mismos. Parezco segura de la veracidad de mis argumentos porque la Historia no es una creación literaria, se basa en fuentes que atestiguan la veracidad de lo dicho, la subjetividad no es la manipulación de los hechos, el carácter que el historiador impregna a su obra.
#145 #145 IllegitimisNilCarborundum dijo: #139 En comparación, no quiere decir que sea buena, quiere decir que entre lo que hay, no es más mala.
#140 La República no sale en masa a la calle, la gente sale en masa a la calle para celebrarlo, hay una gran diferencia terminológica. Ya te estás yendo por los cerros de úbeda a falta de argumentos, proponiendo hipótesis sin fundamento alguno.
¿Pretendes, que me repase toda mi biblioteca en busca de los libros que lo señalan, para citártelos y que, como ya has dicho, no te los vas a leer? Y mientras tú, lanzas acusaciones sin justificar nada... Entiendo.@IllegitimisNilCarborundum Vale. No es más mala que la Enciclopedia Británica. Yo, personalmente, me conformo con eso como fuente.
Y a la Segunda Parte. ¿Que qué? "El 14 de abril de 1931 fue proclamada la República" Fuente: http://guerracivil.sabanet.es/pagina2.htm
"Proclamación de la República (Discurso del Presidente del Gobierno provisional Don Niceto Alcalá-Zamora transmitido por Unión Radio el día 14 de abril de 1931)" Fuente: http://www.eroj.org/biblio/iirepubl/
Y te juro que son resultado de pag 1 de google y otro de la 5, por coger dos páginas aleatorias.
¿Dónde dice que la república no se proclamó el 14 de abril?
#142 #142 argodil dijo: #140 @argodil O lo que es lo mismo, es jodidamente previsor, porque sabía que, aunque fueran unas elecciones municipales en las cuales no hay derecho alguno para proclamar una República, sabía que de todas formas iba a hacerlo.
Y llegamos al apartado 3, tan jodidamente delicado que dudo que se pueda razonar contigo. Porque cagate, es una pregunta. ¿Sabrás responderla? Uf, tengo mis dudas. ¿Y si? Uf... bueno, venga. ¿Y si se fue para evitar una guerra civil en su momento? Uf, qué idea en tu cabeza. Ten cuidado, puede hacerte pensar. Alfonso XIII se reunió en Italia con Mussolini para planear un golpe de estado e iniciar una Guerra Civil. No pretendía evitar una guerra fratricida, se fue para reorganizar sus fuerzas afines a él.
#148 #148 argodil dijo: #145 @IllegitimisNilCarborundum Vale. No es más mala que la Enciclopedia Británica. Yo, personalmente, me conformo con eso como fuente.
Y a la Segunda Parte. ¿Que qué? "El 14 de abril de 1931 fue proclamada la República" Fuente: http://guerracivil.sabanet.es/pagina2.htm
"Proclamación de la República (Discurso del Presidente del Gobierno provisional Don Niceto Alcalá-Zamora transmitido por Unión Radio el día 14 de abril de 1931)" Fuente: http://www.eroj.org/biblio/iirepubl/
Y te juro que son resultado de pag 1 de google y otro de la 5, por coger dos páginas aleatorias.
¿Dónde dice que la república no se proclamó el 14 de abril?Tú, que no tienes conocimiento ninguno de la materia, te conformaras. Cualquiera que la estudie o se interese por ella, no.
Ojo al dato, los primeros en declararse republicanos, en salir a celebrar el cambio lo hacen el 13 de abril, siendo Eibar su baluarte. He dicho, que la República no organizó las manifestaciones a su favor, fueron personas afines a sus ideales que se congregaron en puntos estratégicos del antiguo régimen, donde celebraron las votaciones.
#154 #154 IllegitimisNilCarborundum dijo: #148 Tú, que no tienes conocimiento ninguno de la materia, te conformaras. Cualquiera que la estudie o se interese por ella, no.
Ojo al dato, los primeros en declararse republicanos, en salir a celebrar el cambio lo hacen el 13 de abril, siendo Eibar su baluarte. He dicho, que la República no organizó las manifestaciones a su favor, fueron personas afines a sus ideales que se congregaron en puntos estratégicos del antiguo régimen, donde celebraron las votaciones.@IllegitimisNilCarborundum No, me temo que tendré que utilizar la wikipedia otra vez. Fue la madrugada del 14. "Éibar fue, hacia las seis de la mañana, la primera localidad española en la que se hizo ondear la bandera tricolor y en la que se proclamó la Segunda República.8 "
Y hasta que no me enseñes una fuente que desmienta, la wikipedia la considero fiable. ¿O me pongo a indagar otro poco?
#156 #156 argodil dijo: #154 @IllegitimisNilCarborundum No, me temo que tendré que utilizar la wikipedia otra vez. Fue la madrugada del 14. "Éibar fue, hacia las seis de la mañana, la primera localidad española en la que se hizo ondear la bandera tricolor y en la que se proclamó la Segunda República.8 "
Y hasta que no me enseñes una fuente que desmienta, la wikipedia la considero fiable. ¿O me pongo a indagar otro poco?@argodil Aunque de todas formas, si fuera el 13, (cosa probable, de todas maneras, la verdad es que en la Wikipedia dan por supuesto que es el 14, no lo especifican) supongo que eso me da algo más de razón, dado que habría un día más en el que eso sucedería.
Y es lógica viciosa lo que dices. La república no puede haber dicho que salgan a proclamarla. No puede proclamarse si no existe antes. Lógica viciosa.
#153 #153 argodil dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum
Volvemos a lo mismo. ¿Dónde está tu fuente? ¿Por qué, entonces, no tuvo participación directa en el Golpe de Estado? ¿Acaso el 52% de la población no era suficiente para alzarse contra el 48% restante? Porque, según tu mente, estoy seguro que en el alzamiento de 1936, fue un 1% de España el que se alzó contra el 99% restante. ¿O cómo fue?
Tú dices que se reunió con Mussolini, yo digo que corrió por su vida como un cobarde que era, habiendo visto lo que sucedió en la Revolución de Octubre.
Antecedentes desde 1923: http://ajura.es/index.php/Es/memoria-historica/37-el-viaje-de-alfonso-xiii-a-italia
Hecho: http://esradio.libertaddigital.com/es-la-manana-de-federico/mussolini-envio-aviones-a-franco-gracias-a-alfonso-xiii-1276388127/
http://www.laguia2000.com/espana/alzamiento-nacional
"En 1934, el rey Alfonso XIII, que estaba exiliado en Italia, firmó un acuerdo de colaboración con Mussolini, para aunar esfuerzos en vistas a restablecer en España la monarquía, etcétera".
#152 #152 argodil dijo: #149 @IllegitimisNilCarborundum golpe de Estado
1. m. Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes. Según la RAE. Según donde te de la gana leer. Las fuerzas rebeldes se apoderaron de los resortes del gobierno del estado español. ¿Me equivoco? Y es muy triste tener que coger la Rae. Muy triste. Porque creo que ambos sabemos lo que es un Golpe de Estado.Los republicanos no eran fuerzas rebeldes ni militares, estaban en un marco democrático y ganaron las elecciones.
#155 #155 argodil dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum Y siguiendo con lo de las fuentes (para que sientas un poco ahora que tengo tiempo lo que pasa al no poder responder a todo lo que quieres) a mí el argumento de autoridad de una autoridad que desconozco, me da absolutamente igual. El argumento de autoridad tiene fuerza cuando ambos conocen a la autoridad y la respetan por lo que es. Como por ejemplo, Churchill, por decir algún demócrata. Es como decir que las neuronas no existen porque lo demostró Golgi. Y en biología, Golgi es un buen argumento de autoridad.Lo dice el que está utilizando la Wikipedia para debatir, tiene cojones la cosa.
#155 #155 argodil dijo: #151 @IllegitimisNilCarborundum Y siguiendo con lo de las fuentes (para que sientas un poco ahora que tengo tiempo lo que pasa al no poder responder a todo lo que quieres) a mí el argumento de autoridad de una autoridad que desconozco, me da absolutamente igual. El argumento de autoridad tiene fuerza cuando ambos conocen a la autoridad y la respetan por lo que es. Como por ejemplo, Churchill, por decir algún demócrata. Es como decir que las neuronas no existen porque lo demostró Golgi. Y en biología, Golgi es un buen argumento de autoridad.Añado, a diferencia de alguien que no está buscando fuentes y está injuriando a un régimen democrático. Si tardo más es porque yo sí las estoy buscando, y dado que tú, como ya has dicho, no vas a leer ningún libro, he de buscarlas en artículos online, un esfuerzo añadido para que alguien que no sabe de lo que está hablando vea que está equivocado.
#157 #157 argodil dijo: #156 @argodil Aunque de todas formas, si fuera el 13, (cosa probable, de todas maneras, la verdad es que en la Wikipedia dan por supuesto que es el 14, no lo especifican) supongo que eso me da algo más de razón, dado que habría un día más en el que eso sucedería.
Y es lógica viciosa lo que dices. La república no puede haber dicho que salgan a proclamarla. No puede proclamarse si no existe antes. Lógica viciosa.Por cierto, y en razón de la fiabilidad de Wikipedia:
http://www.lanacion.com.ar/775943-los-riesgos-de-wikipedia
#158 #158 IllegitimisNilCarborundum dijo: #153
Antecedentes desde 1923: http://ajura.es/index.php/Es/memoria-historica/37-el-viaje-de-alfonso-xiii-a-italia
Hecho: http://esradio.libertaddigital.com/es-la-manana-de-federico/mussolini-envio-aviones-a-franco-gracias-a-alfonso-xiii-1276388127/
http://www.laguia2000.com/espana/alzamiento-nacional
"En 1934, el rey Alfonso XIII, que estaba exiliado en Italia, firmó un acuerdo de colaboración con Mussolini, para aunar esfuerzos en vistas a restablecer en España la monarquía, etcétera".
@IllegitimisNilCarborundum Te diré lo mismo que antes. ¿Has leído las fuentes completas? Porque he leído la de es.radio y dice poco más que consiguió 12 aviones por intervención de Alfonso XIII, o que fue a Italia en el 23 (que por cierto, esta es una muy buena fuente) o que "En 1934, el rey Alfonso XIII, que estaba exiliado en Italia, firmó un acuerdo de colaboración con Mussolini" Sin más prueba que los santos cojones del autor (no hay ni una referencia de donde coge eso, en la wikipedia al menos ponen las referencias).
#163 #163 argodil dijo: #158 @IllegitimisNilCarborundum Te diré lo mismo que antes. ¿Has leído las fuentes completas? Porque he leído la de es.radio y dice poco más que consiguió 12 aviones por intervención de Alfonso XIII, o que fue a Italia en el 23 (que por cierto, esta es una muy buena fuente) o que "En 1934, el rey Alfonso XIII, que estaba exiliado en Italia, firmó un acuerdo de colaboración con Mussolini" Sin más prueba que los santos cojones del autor (no hay ni una referencia de donde coge eso, en la wikipedia al menos ponen las referencias). Lo he leído en libros que lo argumentaban, libros, que como ya has dicho, no te vas a leer, y vas a seguir haciendo el bocachancla por la misma razón. Así que, como entenderás, si reconoces que no te vas a leer una fuente que suponga un "gran esfuerzo" para tu débil mente, estás impidiendo y coartando las fuentes de los demás.
#162 #162 IllegitimisNilCarborundum dijo: #157 Por cierto, y en razón de la fiabilidad de Wikipedia:
http://www.lanacion.com.ar/775943-los-riesgos-de-wikipedia@IllegitimisNilCarborundum
DOMINGO 29 DE ENERO DE 2006
Fecha de tu artículo periodístico. Un poquito desactualizado, teniendo en cuenta que está más cerca de su fundación que de la actualidad, ¿no te parece? Y muy grande toda la argumentación: es que los chicos copian y pegan, eso no es fiable. Sí, un gran artículo, bien contrastado. Ánimo. Yo he encontrado otro parecido de 2010. Te animo a que lo intentes mejor la próxima vez.
#164 #164 argodil dijo: #159 @IllegitimisNilCarborundum ... ... ... Ganaron unas... elecciones... municipales... Joder, que es como si por haber ganado podemos en madrid y barcelona Pablo Iglesias fuera presidente de la República. No tiene legitimidad ninguna. Y cuando ganaron esas ELECCIONES MUNICIPALES (no hay nada más para subrayar municipales, supongo) entonces salieron a la calle diciendo que había república. Si eso no es rebelarse ante la monarquía, entonces, dime tú que es.Una elecciones municipales que eran la antesala de la constitución de las cortes porque, te recuerdo, señor Wikipedia, que acabábamos de salir de una dictadura. Unas elecciones municipales que evidenciaron de qué lado caía la balanza, y que por ello, el monarca abandonó el escenario nacional.
#165 #165 IllegitimisNilCarborundum dijo: #163 Lo he leído en libros que lo argumentaban, libros, que como ya has dicho, no te vas a leer, y vas a seguir haciendo el bocachancla por la misma razón. Así que, como entenderás, si reconoces que no te vas a leer una fuente que suponga un "gran esfuerzo" para tu débil mente, estás impidiendo y coartando las fuentes de los demás.@IllegitimisNilCarborundum La verdad es que si me das varias fuentes que citan al libro a su vez, entonces no hay nada que decir. No me voy a leer un libro entero, con todo el respeto del mundo. Intenta ser un poco más concisa. Si solo puedes basarte, de todas formas, en ese libro en concreto, creo que el argumento cae sobre su propio peso. Ese libro tendrá referencias a artículos del momento (como la fuente del viaje del 23 que me has mandado) supongo. Si tienes el libro a mano, busca esas referencias y pásamelas. Igual que en el vídeo podrías haberme dicho "en torno al minuto 10". Ayuda cuando es algo de gran longitud. Si me copias el extracto del libro (demostrando que es del libro) entonces claro que sí.
#166 #166 argodil dijo: #162 @IllegitimisNilCarborundum
DOMINGO 29 DE ENERO DE 2006
Fecha de tu artículo periodístico. Un poquito desactualizado, teniendo en cuenta que está más cerca de su fundación que de la actualidad, ¿no te parece? Y muy grande toda la argumentación: es que los chicos copian y pegan, eso no es fiable. Sí, un gran artículo, bien contrastado. Ánimo. Yo he encontrado otro parecido de 2010. Te animo a que lo intentes mejor la próxima vez.2010
http://www.libertaddigital.com/internet/la-wikipedia-espanola-es-pequena-y-ademas-la-menos-fiable-de-europa-1276395166/1.html
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ciencia-y-tecnologia/print-324422.shtml
#167 #167 IllegitimisNilCarborundum dijo: #164 Una elecciones municipales que eran la antesala de la constitución de las cortes porque, te recuerdo, señor Wikipedia, que acabábamos de salir de una dictadura. Unas elecciones municipales que evidenciaron de qué lado caía la balanza, y que por ello, el monarca abandonó el escenario nacional.@IllegitimisNilCarborundum Sí, claro. En esa parte estoy de acuerdo contigo. Dejaban claro a qué lado estaba la balanza. Pero le da la misma legitimidad real que una encuesta actual antes de las elecciones. Yo puedo votar a un señor de mi pueblo para alcalde porque es que el tio es ultra simpático, y luego ser de la ideología contraria. Como indicador de hacia dónde iban los vientos, claro que está. Por eso, el hecho de que se levantaran al día siguiente es donde está el problema.
#168 #168 argodil dijo: #165 @IllegitimisNilCarborundum La verdad es que si me das varias fuentes que citan al libro a su vez, entonces no hay nada que decir. No me voy a leer un libro entero, con todo el respeto del mundo. Intenta ser un poco más concisa. Si solo puedes basarte, de todas formas, en ese libro en concreto, creo que el argumento cae sobre su propio peso. Ese libro tendrá referencias a artículos del momento (como la fuente del viaje del 23 que me has mandado) supongo. Si tienes el libro a mano, busca esas referencias y pásamelas. Igual que en el vídeo podrías haberme dicho "en torno al minuto 10". Ayuda cuando es algo de gran longitud. Si me copias el extracto del libro (demostrando que es del libro) entonces claro que sí.Claro, señor Wikipedia, tú sigue inventándote la Historia y yo mientras me deslomo, cuando te estoy presentando fuentes de publicaciones históricas online, que es lo único que te vas a leer. Colabora un poco tú, y esfuérzate, que no te va a dar un ictus.
#170 #170 argodil dijo: #167 @IllegitimisNilCarborundum Sí, claro. En esa parte estoy de acuerdo contigo. Dejaban claro a qué lado estaba la balanza. Pero le da la misma legitimidad real que una encuesta actual antes de las elecciones. Yo puedo votar a un señor de mi pueblo para alcalde porque es que el tio es ultra simpático, y luego ser de la ideología contraria. Como indicador de hacia dónde iban los vientos, claro que está. Por eso, el hecho de que se levantaran al día siguiente es donde está el problema. @argodil De la misma manera, es como decir que la gente apoyaba a Julio César. Eso no quitó que fuera un Golpe de Estado (insisto con los acontecimientos clásicos, porque me interesa sinceramente más la historia clásica)
#170 #170 argodil dijo: #167 @IllegitimisNilCarborundum Sí, claro. En esa parte estoy de acuerdo contigo. Dejaban claro a qué lado estaba la balanza. Pero le da la misma legitimidad real que una encuesta actual antes de las elecciones. Yo puedo votar a un señor de mi pueblo para alcalde porque es que el tio es ultra simpático, y luego ser de la ideología contraria. Como indicador de hacia dónde iban los vientos, claro que está. Por eso, el hecho de que se levantaran al día siguiente es donde está el problema. Eh, no, unas elecciones no son lo mismo que una encuestas, mira como no es lo mismo que el monarca huyó a reorganizar sus fuerzas a fines y gastarse el dinero de los españoles.
#172 #172 argodil dijo: #170 @argodil De la misma manera, es como decir que la gente apoyaba a Julio César. Eso no quitó que fuera un Golpe de Estado (insisto con los acontecimientos clásicos, porque me interesa sinceramente más la historia clásica)La II República no se alza con un golpe de Estado, ocupa un vacío de poder legitimado por unas elecciones.
#169 #169 IllegitimisNilCarborundum dijo: #166 2010
http://www.libertaddigital.com/internet/la-wikipedia-espanola-es-pequena-y-ademas-la-menos-fiable-de-europa-1276395166/1.html
http://www.elperiodico.com/es/noticias/ciencia-y-tecnologia/print-324422.shtml@IllegitimisNilCarborundum Jajajajaja, aquí me has hecho reír de verdad. Sí, ya te he dicho que yo mismo los he encontrado. La wikipedia ha ido ganando fiabilidad con el tiempo, es algo que en el fondo todos sabemos. Más que nada, porque todos empezamos a entender que es una muy buena herramienta, y que es mejor respetarla. Por eso, todos los estudios (este de Oxford es que se repitió el año siguiente solo en inglés con 164 entradas, aunque lo vi en la tele local y no encuentro el artículo :S, así que no te lo puedo enseñar, lo siento) serios han demostrado que es bastante fiable. Mientras que las opiniones de profesores suelen criticarla.
#174 #174 IllegitimisNilCarborundum dijo: #172 La II República no se alza con un golpe de Estado, ocupa un vacío de poder legitimado por unas elecciones.@IllegitimisNilCarborundum Nooooo habíamos superado esto. NOOOOOO. Se proclama el 14 de abril (el 13, según me has dicho antes) y el rey se va el 14 por la noche. No hay vacío primero y después se llena. Hay dos jefes, y uno se va. Joder es que es un matiz importante. No es lo mismo que haya dos candidatos de delegados a que uno levante la mano porque si no no va a haber ningún delegado. Es muy distinto (un ejemplo cutre, pero creo que se entiende).
#175 #175 argodil dijo: #169 @IllegitimisNilCarborundum Jajajajaja, aquí me has hecho reír de verdad. Sí, ya te he dicho que yo mismo los he encontrado. La wikipedia ha ido ganando fiabilidad con el tiempo, es algo que en el fondo todos sabemos. Más que nada, porque todos empezamos a entender que es una muy buena herramienta, y que es mejor respetarla. Por eso, todos los estudios (este de Oxford es que se repitió el año siguiente solo en inglés con 164 entradas, aunque lo vi en la tele local y no encuentro el artículo :S, así que no te lo puedo enseñar, lo siento) serios han demostrado que es bastante fiable. Mientras que las opiniones de profesores suelen criticarla.Ajá, "ola amo a Peter".
#171 #171 IllegitimisNilCarborundum dijo: #168 Claro, señor Wikipedia, tú sigue inventándote la Historia y yo mientras me deslomo, cuando te estoy presentando fuentes de publicaciones históricas online, que es lo único que te vas a leer. Colabora un poco tú, y esfuérzate, que no te va a dar un ictus. @IllegitimisNilCarborundum Es que no estoy dándote más datos. Me estoy leyendo todo lo que mandas. Yo digo, repito de nuevo: Ante unas elecciones MUNICIPALES, en las que se votaba a los alcaldes de los pueblos, las formaciones anti-monárquicas salen victoriosas en 41 capitales de provincias y en el global tienen 48% de los votos. A raíz de eso, a los dos días se proclama la República, y Alfonso XIII se marcha al exilio. Es decir, que a raíz de unas elecciones municipales, se decide el jefe de Estado. Eso es lo que digo que pasó. Y te he cogido la wikipedia y dos fuentes más para eso mismo.
#176 #176 argodil dijo: #174 @IllegitimisNilCarborundum Nooooo habíamos superado esto. NOOOOOO. Se proclama el 14 de abril (el 13, según me has dicho antes) y el rey se va el 14 por la noche. No hay vacío primero y después se llena. Hay dos jefes, y uno se va. Joder es que es un matiz importante. No es lo mismo que haya dos candidatos de delegados a que uno levante la mano porque si no no va a haber ningún delegado. Es muy distinto (un ejemplo cutre, pero creo que se entiende).El monarca llevaba semanas pidiendo un salvoconducto para irse con su familia, era un secreto a voces, y los políticos republicanos, receptores de estas peticiones, actuaron en consecuencia.
#178 #178 argodil dijo: #171 @IllegitimisNilCarborundum Es que no estoy dándote más datos. Me estoy leyendo todo lo que mandas. Yo digo, repito de nuevo: Ante unas elecciones MUNICIPALES, en las que se votaba a los alcaldes de los pueblos, las formaciones anti-monárquicas salen victoriosas en 41 capitales de provincias y en el global tienen 48% de los votos. A raíz de eso, a los dos días se proclama la República, y Alfonso XIII se marcha al exilio. Es decir, que a raíz de unas elecciones municipales, se decide el jefe de Estado. Eso es lo que digo que pasó. Y te he cogido la wikipedia y dos fuentes más para eso mismo.#176 #176 argodil dijo: #174 @IllegitimisNilCarborundum Nooooo habíamos superado esto. NOOOOOO. Se proclama el 14 de abril (el 13, según me has dicho antes) y el rey se va el 14 por la noche. No hay vacío primero y después se llena. Hay dos jefes, y uno se va. Joder es que es un matiz importante. No es lo mismo que haya dos candidatos de delegados a que uno levante la mano porque si no no va a haber ningún delegado. Es muy distinto (un ejemplo cutre, pero creo que se entiende).Es que repetir lo mismo, para alguien que no sabe de lo que habla, cansa.
#181 #181 argodil dijo: #178 @argodil Y tú me dices que en verdad cuando se marchó, no tenía pensado solo marcharse, sino planificar una Guerra Civil que en verdad fuera una instauración a partes iguales de fascismo y monarquía. Así que te he preguntado. ¿De dónde sacas eso? Y me dices: pues de una página random y del libro. Yo te digo cojones, ahora pa buscar el libro. Y tú me dices: pues la wikipedia es peor.Espero que te lo leas, luego no me llores.
http://revistas.ucm.es/index.php/UNIS/article/viewFile/UNIS0606230249A/28124
#182 #182 argodil dijo: #179 @IllegitimisNilCarborundum Coño, era un secreto a voces, pero se ve que no en folios. Pero como estabas allí en el momento de testigo, entonces lo sabías. Mira, aunque hubiera preparado el salvoconducto antes, lo que demuestra es que era un cobarde y que veía venir el Golpe de Estado, no que él quisiera una Guerra Civil. No es un golpe de estado, joder. Se fue por el recrudecimiento del escenario político, la oposición antes en las cárceles, en los intelectuales, había conseguido traspasar la teoría para llegar a las masas, consiguiendo el apoyo del pueblo.
Voy por la página 3, y ya he leído algo interesante. Por lo visto, Alfonso XIII no quería el Golpe de Estado, teniendo en cuenta que pretendía conseguir apoyos de Inglaterra, Francia e Italia para restaurar la monarquía durante la propia Guerra Civil. Corrígeme si me equivoco, es que no vienen los años (solo el 38)
http://www.libertaddigital.com/opinion/pedro-fernandez-barbadillo/los-monarquicos-que-fueron-a-ver-a-mussolini-68568/
#187 #187 argodil dijo: Voy por la página 3, y ya he leído algo interesante. Por lo visto, Alfonso XIII no quería el Golpe de Estado, teniendo en cuenta que pretendía conseguir apoyos de Inglaterra, Francia e Italia para restaurar la monarquía durante la propia Guerra Civil. Corrígeme si me equivoco, es que no vienen los años (solo el 38)@argodil De hecho, por lo que sigo leyendo, habla de todas las movidas de la derecha al final de la guerra civil. Es decir, ¿qué tiene que ver esto? Son las diferentes vertientes que había en la derecha. Es decir, que Alfonso XIII lo que quería era que volviera la monarquía después de la Guerra Civil. Permíteme que no me sorprenda.
http://www.tiempodehoy.com/espana/asi-pago-franco-la-guerra
#189 #189 argodil dijo: #187 @argodil De hecho, por lo que sigo leyendo, habla de todas las movidas de la derecha al final de la guerra civil. Es decir, ¿qué tiene que ver esto? Son las diferentes vertientes que había en la derecha. Es decir, que Alfonso XIII lo que quería era que volviera la monarquía después de la Guerra Civil. Permíteme que no me sorprenda. @argodil De hecho he llegado al punto clave, creo:
Dado que la decisión militar
italiana en favor del general Franco se había justificado sobre la base de impedir el
establecimiento de un régimen comunista en España
Es decir, que el interés de Italia, fue que no se expandiera el comunismo, no las súplicas de Alfonso XIII.
P.D.: Sí que lees rápido, se me mandas más cosas.
#189 #189 argodil dijo: #187 @argodil De hecho, por lo que sigo leyendo, habla de todas las movidas de la derecha al final de la guerra civil. Es decir, ¿qué tiene que ver esto? Son las diferentes vertientes que había en la derecha. Es decir, que Alfonso XIII lo que quería era que volviera la monarquía después de la Guerra Civil. Permíteme que no me sorprenda. El monarca, ese que decías que había huído en una labor heroica de compromiso y patriotismo para evitar el conflicto, fue quien lo organizó desde el exilio.
El monarca, ese pobre derrocado, quería implantar otra vez otra dictadura que lo sustentara en el poder.
“Muy interesante, celebro saberlo antes de las conversaciones que voy a
tener con los ingleses”. Luego había subrayado la necesidad de que el general Franco fuese
totalmente victorioso, rechazando toda idea de mediación o armisticio, y que la monarquía,
por consiguiente, podía llegar en un mañana, pero de la mano del general Franco42
.
De hecho, según esto, Mussolini entonces le clavó una buena puñalada en la espalda a Alfonso XIII. Es decir, que si italia intervino, fue porque quería matar comunistas.
http://www.eroj.org/lp/sacanell.pdf
#193 #193 argodil dijo: “Muy interesante, celebro saberlo antes de las conversaciones que voy a
tener con los ingleses”. Luego había subrayado la necesidad de que el general Franco fuese
totalmente victorioso, rechazando toda idea de mediación o armisticio, y que la monarquía,
por consiguiente, podía llegar en un mañana, pero de la mano del general Franco42
.
De hecho, según esto, Mussolini entonces le clavó una buena puñalada en la espalda a Alfonso XIII. Es decir, que si italia intervino, fue porque quería matar comunistas.Mussolini intervino porque le interesaba tener en la escena internacional otra dictadura más que les apoya, no meramente por matar comunistas.
#194 #194 argodil dijo: #192 @IllegitimisNilCarborundum No, no he dicho que huyera por eso. Lo he planteado como duda. De hecho, he dicho más veces que fue un cobarde. Tendría que haberle echado un par de y decir: Venga, vamos a celebrar un referendum sobre si queréis monarquía o república. O algo así. No he dicho que fuera en labor humanitaria. Solo digo que, de no haberse ido, puede que la Guerra hubiera surgido antes. Es decir, Fue un Golpe de Estado en el que el Estado no hizo nada.¿Tengo que repetirte de nuevo que no es un golpe de estado?
#190 #190 IllegitimisNilCarborundum dijo: http://www.tiempodehoy.com/espana/asi-pago-franco-la-guerra@IllegitimisNilCarborundum Empiezo a pensar que me mandas cosas aleatorias. En este no dice nada de Alfonso excepto que dio dinero desde el 32 para acabar con la República, no especifica como. Y la cantidad que consiguió es insignificante, dicho sea de paso, con los números que maneja. 66.344 millones costó la guerra, Alfonso consiguió 2. Según esto, no me parece una pieza clave.
"No es ninguna novedad que había una trama civil de monárquicos organizada para desestabilizar la República y derrocarla, si se daba la oportunidad, como las izquierdas habían derrocado a Alfonso XIII en abril de 1931."
Del último, esto es lo más interesante que saco de todo esto.
De hecho, en cuanto se llega al 34, lo que se habla ya más es de acabar con comunistas. En el primer artículo lo dejaba más claro.
#196 #196 IllegitimisNilCarborundum dijo: #193 Mussolini intervino porque le interesaba tener en la escena internacional otra dictadura más que les apoya, no meramente por matar comunistas.
#194 ¿Tengo que repetirte de nuevo que no es un golpe de estado?
@IllegitimisNilCarborundum Pues claro. El fascismo es una respuesta al comunismo, si España tiene comunismo, el fascismo quiere eliminarlo. Pero no entiendo qué tiene que ver eso con, insisto, lo que sucedió en el 31. Tiene que ver con lo que sucedió en el 36, pero en el 31... no sé, me parecería extraño que dadas las condiciones en las que se produjo el alzamiento fuera a estarse completamente quieto. Y teniendo en cuenta que estaba lo de los comunistas...
Lo que veo que no está claro es si empieza el 32 o el 34.
#197 #197 argodil dijo: #190 @IllegitimisNilCarborundum Empiezo a pensar que me mandas cosas aleatorias. En este no dice nada de Alfonso excepto que dio dinero desde el 32 para acabar con la República, no especifica como. Y la cantidad que consiguió es insignificante, dicho sea de paso, con los números que maneja. 66.344 millones costó la guerra, Alfonso consiguió 2. Según esto, no me parece una pieza clave.No, son retazos y evidencias de la acusación. No hay un libro titulado "Alfonso XIII Conspirador de la Guerra Civil", hay distintos historiadores que han dado muestras argumentadas de que es así, no centrándose en dicha temática porque es algo que se ha dado como obvio.
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