Tenía que decirlo / Todos, tenía que deciros que a principios de 2001 Massoud, líder antiterrorista, alertó ante el Parlamento Europeo que sus servicios de inteligencia habían adquirido información limitada sobre un ataque terrorista a gran escala en EEUU, y les pidió ayuda para combatir Al-Qaeda. Su caso fue omiso, aunque después uno de la casa blanca tenía info. personal y la CIA intuía "algo terrible". Dá que pensar.
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Enviado por giagia115011 el 28 Sep 2020, 14:14 / Reflexiones

Todos, tenía que deciros que a principios de 2001 Massoud, líder antiterrorista, alertó ante el Parlamento Europeo que sus servicios de inteligencia habían adquirido información limitada sobre un ataque terrorista a gran escala en EEUU, y les pidió ayuda para combatir Al-Qaeda. Su caso fue omiso, aunque después uno de la casa blanca tenía info. personal y la CIA intuía "algo terrible". Dá que pensar. TQD

#1 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 00:06

Las agencias de inteligencia reciben miles de documentos, en los cuales figuran amenazas terribles. Aveces sus análisis fallan pese a contar con abundante documentación.
Por ejemplo, ¿por qué el GRU descartó que Alemania iba a invadir la Unión Soviética? Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética.

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#2 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 01:54

#1 #1 ladycorazondeluz dijo: Las agencias de inteligencia reciben miles de documentos, en los cuales figuran amenazas terribles. Aveces sus análisis fallan pese a contar con abundante documentación.
Por ejemplo, ¿por qué el GRU descartó que Alemania iba a invadir la Unión Soviética? Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética.
@ladycorazondeluz Primera parte de acuerdo, segunda parte no estoy de acuerdo. Dudo que una movilización casi 4 millones de soldados, la mitad de las tropas de toda la Wehrmatch más aliados pasase desapercibido, la postura más consensuada es la inoperancia de la cadena de mando por la purga del ejército rojo tras la guerra de invierno.

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#3 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 01:55

Supersospechoso y mira además te digo que Massoud murió el 9 de septiembre de 2001 y todos ya sabemos lo que pasó el día 11 de septiembre en USA.

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#4 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 01:56

#3 #3 megustadiscutir dijo: Supersospechoso y mira además te digo que Massoud murió el 9 de septiembre de 2001 y todos ya sabemos lo que pasó el día 11 de septiembre en USA.@megustadiscutir rectifico* fue asesinado en un atentado terrorista. Decir morir es muy leve.
Deberías hablar de Ahmad Shah Massoud como uno de los líderes de la resistencia afgana anti-talibán, no como un antiterrorista, son cosas muy distintas.

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#5 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 02:08

#2 #2 megustadiscutir dijo: #1 @ladycorazondeluz Primera parte de acuerdo, segunda parte no estoy de acuerdo. Dudo que una movilización casi 4 millones de soldados, la mitad de las tropas de toda la Wehrmatch más aliados pasase desapercibido, la postura más consensuada es la inoperancia de la cadena de mando por la purga del ejército rojo tras la guerra de invierno.@megustadiscutir aclaro que lo que digo es porque previo al día de la operación Barbarroja hay una buena documentación sobre los avistamientos de aviones (incluido al interior), vehículos ligeros y tropas por la frontera. Información previa para saber donde estaban los depósitos, concentraciones de tropas, etc. Las redes de inteligencia soviéticas también filtraban información, pero no llegaba bien a Moscú por la desestructuración que sufría el ejército en general. Y Stalin claro, quien desde que es avisado del ataque alemán (prácticamente desde las primeras horas) no da orden de movilización general y tarda en entender a qué se enfrenta (aunque no por falta de información, ya que de todas partes los oficiales desviaban información a Moscú). El problema, simplemente, fue la falta de una estructura de analistas que procesasen todo lo que les llegaba.

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#6 por cestoxic
2 Oct 2020, 08:41

Y Felipe González es amigo mío

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#7 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 10:32

@megustadiscutir El GRU fue destruido dos veces en la purga pero Stalin se dio cuenta del error cuando Yezhov monopolizó la actividad secreta de la Unión Soviética, por eso fue "despedido". Para contrabalencear el poder de la NKVD la reconstrucción del GRU era de gran importancia.

Lo que el GRU detectó fue una gran concentración de tropas junto a la frontera con la Unión Soviética y la difusión de documentos relatando planes de inversión.

Hablemos de los documentos. La contrainteligencia de todos los países crean y filtran planes que no tienen planeado llevarse a cabo y que se hacen para confundir al potencial enemigo.

De los que proporcionaran documentos el más famoso es Richard Sorge, sucede que Sorge no era confiable.

Sorge había recibido vacaciones, eso era muy mala señal. Vacaciones significaba volver a Moscú y eso significaba morir. La mujer de Sorge ya había sido fusilada después de confesar estar conspirando.

No aceptó coger vacaciones porque, según él, no quería interrumpir su trabajo. Desde la óptica de Moscú era un muerto que quería posponer su condena por todos los medios posibles.

Los documentos afirmaban que Alemania iba a invadir la Unión Soviética. Pero Golikov podía preguntar: ¿por qué?

El camarada Golikov hacía preguntas muy difíciles. La forma más fácil de comprobarlo era analizando los preparativos de la Wehrmacht, en especial los del Heer.

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#8 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 10:33

#7 #7 ladycorazondeluz dijo: @megustadiscutir El GRU fue destruido dos veces en la purga pero Stalin se dio cuenta del error cuando Yezhov monopolizó la actividad secreta de la Unión Soviética, por eso fue "despedido". Para contrabalencear el poder de la NKVD la reconstrucción del GRU era de gran importancia.

Lo que el GRU detectó fue una gran concentración de tropas junto a la frontera con la Unión Soviética y la difusión de documentos relatando planes de inversión.

Hablemos de los documentos. La contrainteligencia de todos los países crean y filtran planes que no tienen planeado llevarse a cabo y que se hacen para confundir al potencial enemigo.

De los que proporcionaran documentos el más famoso es Richard Sorge, sucede que Sorge no era confiable.

Sorge había recibido vacaciones, eso era muy mala señal. Vacaciones significaba volver a Moscú y eso significaba morir. La mujer de Sorge ya había sido fusilada después de confesar estar conspirando.

No aceptó coger vacaciones porque, según él, no quería interrumpir su trabajo. Desde la óptica de Moscú era un muerto que quería posponer su condena por todos los medios posibles.

Los documentos afirmaban que Alemania iba a invadir la Unión Soviética. Pero Golikov podía preguntar: ¿por qué?

El camarada Golikov hacía preguntas muy difíciles. La forma más fácil de comprobarlo era analizando los preparativos de la Wehrmacht, en especial los del Heer.
El análisis arrojó dos conclusiones:

1. Alemania no puede ganar una guerra a dos frentes.

2. Por lo tanto, Hitler no comenzará una guerra en el este sin terminar la que tenía en el oeste.

La primera era correcta. La segunda, no.

Entonces, ¿por qué el teniente general Golikov no fue fusilado?

La Unión Soviética no era Francia, con cómodas carreteras, ni siquiera es la campiña polaca.

Era un país grande y de clima complicado. Sucede que no encontraron preparativos para esa guerra; no porque fuesen bien ocultados, sino porque no hubo.

Golikov tenía la teoría que si esa fuerza alemana se lanzaba contra la Unión Soviética sería igual a un suicidio. No iba desencaminado. Por cierto, Golikov llegó a mariscal.

Golikov no mentía, Hitler no había preparado la guerra contra la Unión Soviética.

Por ejemplo, los corderos. No es un secreto que aveces en Rusia hay invierno y que se muere menos de frío con un buen abrigo. Habría que sacrificar millones de corderos para confeccionar el equipo de invierno para el Heer, unos seis millones. Si se sacrificaban tantos corderos el precio de la carne bajaría. No cambios, significaba que no se estaba confeccionando equipos de invierno.

Luego estaban los trapos y papeles grasientos con los cuales los alemanes limpiaban sus armas. Además se enviaban lámparas de keroseno con lubricantes.

El análisis químico indicaba que ese aceite se congelaría a bajas temperaturas, las piezas metálicas se enquiscallarían y el arma no dispararía. No hubo cambio a un aceite más apropiado.

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#9 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 10:35

#8 #8 ladycorazondeluz dijo: #7 El análisis arrojó dos conclusiones:

1. Alemania no puede ganar una guerra a dos frentes.

2. Por lo tanto, Hitler no comenzará una guerra en el este sin terminar la que tenía en el oeste.

La primera era correcta. La segunda, no.

Entonces, ¿por qué el teniente general Golikov no fue fusilado?

La Unión Soviética no era Francia, con cómodas carreteras, ni siquiera es la campiña polaca.

Era un país grande y de clima complicado. Sucede que no encontraron preparativos para esa guerra; no porque fuesen bien ocultados, sino porque no hubo.

Golikov tenía la teoría que si esa fuerza alemana se lanzaba contra la Unión Soviética sería igual a un suicidio. No iba desencaminado. Por cierto, Golikov llegó a mariscal.

Golikov no mentía, Hitler no había preparado la guerra contra la Unión Soviética.

Por ejemplo, los corderos. No es un secreto que aveces en Rusia hay invierno y que se muere menos de frío con un buen abrigo. Habría que sacrificar millones de corderos para confeccionar el equipo de invierno para el Heer, unos seis millones. Si se sacrificaban tantos corderos el precio de la carne bajaría. No cambios, significaba que no se estaba confeccionando equipos de invierno.

Luego estaban los trapos y papeles grasientos con los cuales los alemanes limpiaban sus armas. Además se enviaban lámparas de keroseno con lubricantes.

El análisis químico indicaba que ese aceite se congelaría a bajas temperaturas, las piezas metálicas se enquiscallarían y el arma no dispararía. No hubo cambio a un aceite más apropiado.
Luego estaba la gasolina. La temperatura de congelación de los principales tipos de gasolina en Alemania era de entre -9,6°C y -14,5°C, usaban benceno para aumentar el octanaje, pero eso elevaba el punto de congelación. ¿Quién es lo suficientemente idiota para usar esa gasolina en un país cuya temperatura de invierno es de -20°C.

Por supuesto, hay más. Botas, guantes, gorros, esquís, cera para esquís, etc.

No había nada de eso y no se estaba trabajando en nada parecido en los laboratorios alemanes.

La falta de preparación para la invasión de la Unión Soviética es algo público y notorio. Y en el GRU lo sabían, ¿por qué invadirían la Unión Soviética si no podrían ganar? Nadie es tan estúpido.

Claro, podían matar muchos soviéticos y realizar azañas tácticas sorprendentes. ¿Pero quien quiere eso? El objetivo estratégico la guerra es la conquista del enemigo.

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#10 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 10:40

#9 #9 ladycorazondeluz dijo: #8 Luego estaba la gasolina. La temperatura de congelación de los principales tipos de gasolina en Alemania era de entre -9,6°C y -14,5°C, usaban benceno para aumentar el octanaje, pero eso elevaba el punto de congelación. ¿Quién es lo suficientemente idiota para usar esa gasolina en un país cuya temperatura de invierno es de -20°C.

Por supuesto, hay más. Botas, guantes, gorros, esquís, cera para esquís, etc.

No había nada de eso y no se estaba trabajando en nada parecido en los laboratorios alemanes.

La falta de preparación para la invasión de la Unión Soviética es algo público y notorio. Y en el GRU lo sabían, ¿por qué invadirían la Unión Soviética si no podrían ganar? Nadie es tan estúpido.

Claro, podían matar muchos soviéticos y realizar azañas tácticas sorprendentes. ¿Pero quien quiere eso? El objetivo estratégico la guerra es la conquista del enemigo.

Aclaración:
1. El GRU era el órgano superior de la inteligencia militar soviética. Pertenecía a la Segunda Dirección General del Estado Mayor. Tenía su propia red de agentes y coordinaba las redes de ejércitos y distritos militares. Su independencia de la Cheka, NKVD, KGB era total.
2. Golikov era el jefe del GRU durante la invasión a la Unión Soviética.

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#11 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 11:19

#10 #10 ladycorazondeluz dijo: #9 Aclaración:
1. El GRU era el órgano superior de la inteligencia militar soviética. Pertenecía a la Segunda Dirección General del Estado Mayor. Tenía su propia red de agentes y coordinaba las redes de ejércitos y distritos militares. Su independencia de la Cheka, NKVD, KGB era total.
2. Golikov era el jefe del GRU durante la invasión a la Unión Soviética.
@ladycorazondeluz Es muy diferente decir " Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética"
a
"No detectaron preparativos para el invierno ruso"

De todas formas no entiendo a qué viene el invierno ruso aquí, empieza en noviembre-diciembre y la operación barbarroja se lanzó en junio. El plan alemán no era luchar en invierno, era evidente que no habría preparativos invernales, ha sido muy ilustrativo pero seguimos en la mismas: fue un problema de análisis de información. Que se movilizaran 4 millones de soldados de toda Europa con sus respectivos equipamientos militares ya les debería haber avisado que no estaban ante un juego de guerra, hay que tener en cuenta que cada unidad militar debía contar con vehículos, armas, comida, munición, suministros varios. La industria alemana ante tal demanda dejó pistas de sobra. Y en cuanto digo 4 millones de soldados hay que pensar en los otros millones de personal auxiliar. También hay que hablar que toda esa movilización fue por toda Europa, en todos los países o hubo movilización directa o indirecta con voluntarios para apoyar la operación.
Así que volvemos a lo mismo: analistas de información y desestructuración, se equivocaron pensando que Alemania no podía pensar en conquistar Moscú antes del invierno. Y no lo logró, aunque ocupó casi toda la URSS europea, pero eso es otra historia.

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#12 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 11:31

#10 #10 ladycorazondeluz dijo: #9 Aclaración:
1. El GRU era el órgano superior de la inteligencia militar soviética. Pertenecía a la Segunda Dirección General del Estado Mayor. Tenía su propia red de agentes y coordinaba las redes de ejércitos y distritos militares. Su independencia de la Cheka, NKVD, KGB era total.
2. Golikov era el jefe del GRU durante la invasión a la Unión Soviética.
@ladycorazondeluz Dos fuentes para la directiva 21, están en inglés:
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/pdf/eng/English57_new.pdf
https://en.wikisource.org/wiki/F%C3%BChrer_Directive_21
Literalmente la primera frase ya habla de campaña rápida, luego ya explica que el concepto es que esperaban una caída de la resistencia soviética una vez avanzada la conquista.

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#13 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:06

#11 #11 megustadiscutir dijo: #10 @ladycorazondeluz Es muy diferente decir " Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética"
a
"No detectaron preparativos para el invierno ruso"

De todas formas no entiendo a qué viene el invierno ruso aquí, empieza en noviembre-diciembre y la operación barbarroja se lanzó en junio. El plan alemán no era luchar en invierno, era evidente que no habría preparativos invernales, ha sido muy ilustrativo pero seguimos en la mismas: fue un problema de análisis de información. Que se movilizaran 4 millones de soldados de toda Europa con sus respectivos equipamientos militares ya les debería haber avisado que no estaban ante un juego de guerra, hay que tener en cuenta que cada unidad militar debía contar con vehículos, armas, comida, munición, suministros varios. La industria alemana ante tal demanda dejó pistas de sobra. Y en cuanto digo 4 millones de soldados hay que pensar en los otros millones de personal auxiliar. También hay que hablar que toda esa movilización fue por toda Europa, en todos los países o hubo movilización directa o indirecta con voluntarios para apoyar la operación.
Así que volvemos a lo mismo: analistas de información y desestructuración, se equivocaron pensando que Alemania no podía pensar en conquistar Moscú antes del invierno. Y no lo logró, aunque ocupó casi toda la URSS europea, pero eso es otra historia.
@megustadiscutir
Así que en resumen, estamos ante dos escenarios:
1. Conocían los preparativos pero no los entendieron. (Falta de analistas)
2. Entendieron lo que estaba pasando pero los dejaron hacer. (No es inverosímil, al fin y al cabo tomaron una decisión que se puede entender como adecuada: nos atrincheramos en Moscú y agrupamos a las tropas de la contraofensiva aquí, más tarde o más temprano llegaran) Esta opción parece la más clara, porque por mucho que se estire el argumento de no se esperaba el ataque por el invierno eso no es más que presentismo (lectura de hoy hacia el ayer con el conocimiento que tenemos), eran 4 millones de soldados con unos cuantos cientos de miles de animales de tiro y sus miles de vehículos a motor, toneladas de alimento y toneladas de combustible.

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#14 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 12:20

@megustadiscutir El GRU consideraba a los alemanes como inteligentes y racionales, que buscaban ganar la guerra. Los sobreestimaron.
La Unión Soviética era un país enorme y con malas comunicaciones; y no está solo el invierno, la primavera y el otoño tampoco eran benignos. ¿Por qué alguien creería poder conquistarla en tres meses? No es solo optimista, es fantasioso.
Luego está que conquistar la Rusia europea no solucionaba los problemas de la Rusia asiática. ¿Qué harían con los polígonos de Uralvagonzavod o Chelyabinsk? No tenían bombardeos de largo alcance.
El análisis de los preparativos indicaba que el ejército alemán no estaba preparado. Y el GRU tenía razón, no lo estaban: perdieron la guerra. Por eso Golikov no fue ejecutado pese a que TODOS sus predecesores lo habían sido.

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#15 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:28

#14 #14 ladycorazondeluz dijo: @megustadiscutir El GRU consideraba a los alemanes como inteligentes y racionales, que buscaban ganar la guerra. Los sobreestimaron.
La Unión Soviética era un país enorme y con malas comunicaciones; y no está solo el invierno, la primavera y el otoño tampoco eran benignos. ¿Por qué alguien creería poder conquistarla en tres meses? No es solo optimista, es fantasioso.
Luego está que conquistar la Rusia europea no solucionaba los problemas de la Rusia asiática. ¿Qué harían con los polígonos de Uralvagonzavod o Chelyabinsk? No tenían bombardeos de largo alcance.
El análisis de los preparativos indicaba que el ejército alemán no estaba preparado. Y el GRU tenía razón, no lo estaban: perdieron la guerra. Por eso Golikov no fue ejecutado pese a que TODOS sus predecesores lo habían sido.
@ladycorazondeluz A finales de septiembre ya estaban en Moscú las tropas alemanas, teniendo en cuenta que la operación empezó a finales de junio pues el Heer tardó tres meses en hacerse con la URSS europea (no Rusia, se que realmente Rusia mandaba pero hablemos con propiedad, conquistaron las otras repúblicas soviéticas y Rusia no es la URSS). Y aún así tardaron un mes en comenzar la ofensiva real sobre Moscú por temas de terminar de tomar ciudades, agrupar suministros, traer más tropas, etc.
Lo que les falló fue la mala estructura alemana de mando, no tiene mucho misterio.
Tampoco nadie pensaba que se podía conquistar Francia en 46 días, y se hizo. Si los soviéticos se equivocaron teniendo el ejemplo francés, es culpa suya. Y no, Francia no tenía un mal ejército, tenía más blindados y eran de mayor calidad que los de los alemanes.
En resumen, el ejército alemán estaba preparado para tomar hasta Moscú, pero les falló la cadena de mando. Tienes la directiva 21, a nadie le interesaba la parte asiática, la chicha está en la europa.

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#16 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:30

#14 #14 ladycorazondeluz dijo: @megustadiscutir El GRU consideraba a los alemanes como inteligentes y racionales, que buscaban ganar la guerra. Los sobreestimaron.
La Unión Soviética era un país enorme y con malas comunicaciones; y no está solo el invierno, la primavera y el otoño tampoco eran benignos. ¿Por qué alguien creería poder conquistarla en tres meses? No es solo optimista, es fantasioso.
Luego está que conquistar la Rusia europea no solucionaba los problemas de la Rusia asiática. ¿Qué harían con los polígonos de Uralvagonzavod o Chelyabinsk? No tenían bombardeos de largo alcance.
El análisis de los preparativos indicaba que el ejército alemán no estaba preparado. Y el GRU tenía razón, no lo estaban: perdieron la guerra. Por eso Golikov no fue ejecutado pese a que TODOS sus predecesores lo habían sido.
@ladycorazondeluz sobre todo porque la prioridad en la URSS era tomar los depósitos petrolíferos del Cáucaso, una vez tomado hasta Moscú se podía ir tranquilamente a por el Cáucaso y eso ya hubiera sido la sentencia de muerte del ejército rojo.
Por mucho que quieras, que toda Europa (incluida Finlandia) estuviera movilizando tropas (hasta 4 millones y algo más), suministros, vehículos de toda clase a toda prisa durante 6 meses hasta la frontera soviética y AÚN ASÍ no reaccionar es por:
1. Sé lo que está pasando pero les voy a dejar.
2. Están pasando muchas cosas y no las entiendo.

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#17 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:36

#16 #16 megustadiscutir dijo: #14 @ladycorazondeluz sobre todo porque la prioridad en la URSS era tomar los depósitos petrolíferos del Cáucaso, una vez tomado hasta Moscú se podía ir tranquilamente a por el Cáucaso y eso ya hubiera sido la sentencia de muerte del ejército rojo.
Por mucho que quieras, que toda Europa (incluida Finlandia) estuviera movilizando tropas (hasta 4 millones y algo más), suministros, vehículos de toda clase a toda prisa durante 6 meses hasta la frontera soviética y AÚN ASÍ no reaccionar es por:
1. Sé lo que está pasando pero les voy a dejar.
2. Están pasando muchas cosas y no las entiendo.
@megustadiscutir y conocimiento seguro que tenían por narices, porque por toda Europa llegaban peticiones de animales de tiro, comida, armas, vehículos y voluntarios para la operación. Los indicios ahí estaban, todo iba a la frontera soviética. Ahora, ¿por qué no hubo reacción? ¿Realmente no la hubo? Por mi parte pienso que la reacción fue concentrarse en Moscú para la defensa y ahí agrupar las tropas de la contraofensiva, eso de "sorpresa" suena demasiado a mito. Era un sitio natural, si uno ve un mapa de las carreteras soviéticas de aquel entonces para ir de la parte europea a la asiática el mejor sitio es por Moscú. Y viceversa.

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#18 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 12:41

#15 #15 megustadiscutir dijo: #14 @ladycorazondeluz A finales de septiembre ya estaban en Moscú las tropas alemanas, teniendo en cuenta que la operación empezó a finales de junio pues el Heer tardó tres meses en hacerse con la URSS europea (no Rusia, se que realmente Rusia mandaba pero hablemos con propiedad, conquistaron las otras repúblicas soviéticas y Rusia no es la URSS). Y aún así tardaron un mes en comenzar la ofensiva real sobre Moscú por temas de terminar de tomar ciudades, agrupar suministros, traer más tropas, etc.
Lo que les falló fue la mala estructura alemana de mando, no tiene mucho misterio.
Tampoco nadie pensaba que se podía conquistar Francia en 46 días, y se hizo. Si los soviéticos se equivocaron teniendo el ejemplo francés, es culpa suya. Y no, Francia no tenía un mal ejército, tenía más blindados y eran de mayor calidad que los de los alemanes.
En resumen, el ejército alemán estaba preparado para tomar hasta Moscú, pero les falló la cadena de mando. Tienes la directiva 21, a nadie le interesaba la parte asiática, la chicha está en la europa.
¿Por qué no tuvieron en cuenta las limitaciones de su sistema de mando en la preparación de la guerra? Para cosas como eso existen las maniobras.
Otra prueba más de la falta de preparación de Alemania.
Si los alemanes no sabían que más o menos una vez al año había un invierno en la Unión Soviética es culpa suya...
No tener en cuenta la parte asiática era como ver al Reino Unido y solo ver las islas británicas, ignorando su imperio de ultramar.

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#19 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 12:43

¿El GRU tenía motivos para creer lo que creían? Claro que sí, tenían razón.

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#20 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:52

#18 #18 ladycorazondeluz dijo: #15 ¿Por qué no tuvieron en cuenta las limitaciones de su sistema de mando en la preparación de la guerra? Para cosas como eso existen las maniobras.
Otra prueba más de la falta de preparación de Alemania.
Si los alemanes no sabían que más o menos una vez al año había un invierno en la Unión Soviética es culpa suya...
No tener en cuenta la parte asiática era como ver al Reino Unido y solo ver las islas británicas, ignorando su imperio de ultramar.
@ladycorazondeluz #18 #18 ladycorazondeluz dijo: #15 ¿Por qué no tuvieron en cuenta las limitaciones de su sistema de mando en la preparación de la guerra? Para cosas como eso existen las maniobras.
Otra prueba más de la falta de preparación de Alemania.
Si los alemanes no sabían que más o menos una vez al año había un invierno en la Unión Soviética es culpa suya...
No tener en cuenta la parte asiática era como ver al Reino Unido y solo ver las islas británicas, ignorando su imperio de ultramar.
@ladycorazondeluz
1. Los problemas del mando alemán fueron que eran como un grupo de chiquillos para ver quién tenía más razón y más poder, no es algo que se pueda saber si no tienes un infiltrado en el núcleo más alto del ejército. Por ejemplo, se desviaron tropas a otros objetivos cuando estas iban a ser enviadas a apoyar a las avanzadas que ya estaban en Moscú. Guderain fue uno de los que armó una buena al alto mando porque ese tipo de movimiento fue lo que llevó a la guerra invernal.
Son cosas después de empezar Barbarroja, no era algo previsible. Si hubieran seguido el plan original, Moscú no duraba un pedo.
2. No sé qué te extraña, tomar la Rusia europea era tomar casi toda la industria. Algo que Stalin sabía, por eso trasladó todo lo que pudo hacia los Urales, es una operación bastante conocida. Los alemanes sabían que en 3 meses podían tomar la URSS europea, y así hicieron realmente, a falta de pocas ciudades.
3. Tomar la base del gobierno siempre desarticula un país, se tomó la Francia continental y las colonias no supusieron un problema. De hecho fue más que nada la cabezonería de De Gaulle lo que consiguió un gobierno francés en el exilio, pero en un principio su apoyo fue mínimo.

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#21 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:54

#19 #19 ladycorazondeluz dijo: ¿El GRU tenía motivos para creer lo que creían? Claro que sí, tenían razón. @ladycorazondeluz Sí claro, el GRU tenían razones para creer que los alemanes no podían tomar la URSS europea en 3 meses. Igual que los británicos y franceses tenían razón al pensar que no se podía tomar Francia en 46 días. ¿Pero acertaron? Ni de coña, si no llega a ser porque el mando alemán era una especie de sociedad nobiliaria a la antigua usanza con puñaladas traperas por el poder y Hitler un negado militar en Moscú hubiera ondeado la bandera nazi.

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#22 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 12:57

#20 #20 megustadiscutir dijo: #18 @ladycorazondeluz #18 @ladycorazondeluz
1. Los problemas del mando alemán fueron que eran como un grupo de chiquillos para ver quién tenía más razón y más poder, no es algo que se pueda saber si no tienes un infiltrado en el núcleo más alto del ejército. Por ejemplo, se desviaron tropas a otros objetivos cuando estas iban a ser enviadas a apoyar a las avanzadas que ya estaban en Moscú. Guderain fue uno de los que armó una buena al alto mando porque ese tipo de movimiento fue lo que llevó a la guerra invernal.
Son cosas después de empezar Barbarroja, no era algo previsible. Si hubieran seguido el plan original, Moscú no duraba un pedo.
2. No sé qué te extraña, tomar la Rusia europea era tomar casi toda la industria. Algo que Stalin sabía, por eso trasladó todo lo que pudo hacia los Urales, es una operación bastante conocida. Los alemanes sabían que en 3 meses podían tomar la URSS europea, y así hicieron realmente, a falta de pocas ciudades.
3. Tomar la base del gobierno siempre desarticula un país, se tomó la Francia continental y las colonias no supusieron un problema. De hecho fue más que nada la cabezonería de De Gaulle lo que consiguió un gobierno francés en el exilio, pero en un principio su apoyo fue mínimo.
@megustadiscutir Que de todas formas lo de RU me hace un poco de gracia, ¿a dónde hubieran huido la familia real y el gobierno? ¿A Canadá? Es lo que les tocaría más cerca y tendría más desarrollo, ¿a quién le importa Canadá? Perder RU hubiera sido un golpe durísimo a la logística aliada, por cercanía a la Europa continental, por los parques militares estacionados en la isla y porque la base de la industria militar británica estaba ahí.

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#23 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 13:04

#19 #19 ladycorazondeluz dijo: ¿El GRU tenía motivos para creer lo que creían? Claro que sí, tenían razón. @ladycorazondeluz Así que volvemos a lo mismo:
" Pues porque no se detectó preparativos en el ejército alemán para una campaña como la que tendrían en el territorio de la Unión Soviética."
No, se detectaron los preparativos para la campaña pero o no los entendieron o tomaron la decisión de esperarlos en Moscú. Pero la campaña alemana, una rápida para llegar a Moscú, estaba bien pensada, sólo si hubieran tenido un mando coordinado y sin peleas de poder lo hubieran logrado finalmente. Pero la realidad es que en 3 meses se plantaron en Moscú y podían haberlo conseguido antes. Y no tomaron Moscú por temas de peleas entre el mando, se desviaban divisiones a tomar objetivos secundarios y demás cuestiones. A los soviéticos les dio tiempo de sobra a preparar a sus hombres y esperar el invierno, gracias a las chiquilladas alemanas.

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#24 por ladycorazondeluz
2 Oct 2020, 13:06

@megustadiscutir ¿Quién ganó la guerra? Por lo tanto, ¿qué estado mayor usó mejor sus recursos?
Y ya sabes lo que opino de los contrafácticos: un ejercicio para libros de ficción de nulo valor intelectual.

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#25 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 13:07

#19 #19 ladycorazondeluz dijo: ¿El GRU tenía motivos para creer lo que creían? Claro que sí, tenían razón. @ladycorazondeluz Puedes repasar las biografías de Gerd von Rundstedt y de Günther von Kluge, son dos buenos ejemplos de las diferentes posturas en el alto mando y como el tejemaneje llevaba a hacer una u otra cosa deteriorando la operación principal

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#26 por megustadiscutir
2 Oct 2020, 13:12

#24 #24 ladycorazondeluz dijo: @megustadiscutir ¿Quién ganó la guerra? Por lo tanto, ¿qué estado mayor usó mejor sus recursos?
Y ya sabes lo que opino de los contrafácticos: un ejercicio para libros de ficción de nulo valor intelectual.
@ladycorazondeluz Evidentemente los alemanes no usaron bien sus recursos, por eso recalco la desunión de su alto mando.
Si me lees uno de los comentarios verás que soy de la opinión de que Stalin lo que hizo fue esperarlos en Moscú. Todo el rollo de la sorpresa o la tardía reacción suena a chorrada de mito occidental sobre la URSS. Y la decisión de esperarlos no es mala, la URSS era demasiado grande y coordinar múltiples respuestas por todo el territorio para contrarrestar la ofensiva alemana era más esfuerzo y podía salir peor porque aunque el ejército alemán en el alto mando estaba enfrentado por debajo de este la autonomía de los oficiales alemanes era muy grande.
Esa cualidad del Heer era lo que le dio tan grandes resultados, se estructuró de tal manera que las unidades siempre pudiesen funcionar de forma autónoma ante las circunstancias. Y por eso siempre dio malos resultados que las peleas del alto mando influenciaran

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