Tenía que decirlo / Gente, tenía que decir que hoy viviendo en Inglaterra he ido a un espectáculo de flamenco. La cultura española es verdaderamente bonita, la lástima es que payasos que nos gobiernan la destruyen completamente.
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Enviado por Anónimo el 9 dic 2012, 23:47 / Reflexiones

Gente, tenía que decir que hoy viviendo en Inglaterra he ido a un espectáculo de flamenco. La cultura española es verdaderamente bonita, la lástima es que payasos que nos gobiernan la destruyen completamente. TQD

#1 por quintosinascensor
15 dic 2012, 12:02

¿Pero no se supone que los ingleses consideran que somos todos toreros o sevillanas? ¿Qué tiene que ver eso con nuestro "Gobierno"?

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#2 por virtualboy
15 dic 2012, 12:02

Hay que ser tremendamente snob para ir a un espectáculo de flamenco en Reino Unido. Seguro que eres de esas modernillas prepotentes que ponen frases del Principito en inglés.

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#3 por _mj23
15 dic 2012, 12:02

Precisamente el flamenco poco riesgo tiene de recibir restricciones del gobierno, pero sí, el gobierno central tiene una gran obsesión con la uniformidad cultural. Yo, por mi parte, prefiero una España desmembrada antes que una España sin identidad.

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#4 por mantra
15 dic 2012, 12:02

¿Que tendrá que ver el gobierno con la cultura?
L cultura hay que cuidarla entre todos?

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#5 por kebabconfalafel
15 dic 2012, 12:03

Y los catalanes, también los catalanes.

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#6 por SombraFundida
15 dic 2012, 12:03

Que nuestra cultura es jodidamente bonita está claro y no hay que salir fuera de España para darse cuenta de ello. Lo que pasa será que estamos tan acostumbrados a ella que al final todo lo demás no parece mejor...

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#7 por virtualboy
15 dic 2012, 12:03

#2 #2 virtualboy dijo: Hay que ser tremendamente snob para ir a un espectáculo de flamenco en Reino Unido. Seguro que eres de esas modernillas prepotentes que ponen frases del Principito en inglés. Por cierto, nunca he ido a los toros, pero un espectáculo en el que se mata tiene que ser épico por cojones, jamás entenderé por qué los jóvenes odian tanto la violencia. Amariconamiento, supongo.

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#8 por missbabypink
15 dic 2012, 12:03

#1 #1 quintosinascensor dijo: ¿Pero no se supone que los ingleses consideran que somos todos toreros o sevillanas? ¿Qué tiene que ver eso con nuestro "Gobierno"?eso mismo me pregunto yo, que tiene que ver una cosa con otra?

y sobre el TQD... la cultura española pues bien, te gustará a ti porque a mí no es que me apasione, me gusta más la árabe, por ejemplo.

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#9 por rpc_bcn
15 dic 2012, 12:04

Estarán destrozando la imagen, ¿Pero la cultura? Esa está intacta, yo me preocuparía más por la cultura catalana, gallega y vasca. Con este gobierno esas si que están en peligro.

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#10 por alasdephoenixparaangel
15 dic 2012, 12:04

#1 #1 quintosinascensor dijo: ¿Pero no se supone que los ingleses consideran que somos todos toreros o sevillanas? ¿Qué tiene que ver eso con nuestro "Gobierno"?Porque se referira al toreo, que como muchos no lo ven bien pues han suprimido esta fiesta en ciertas ciudades

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#11 por Panthalassa
15 dic 2012, 12:04

No sé si te refieres al cante o al baile. A mí solo me gusta este último, y hay muy buenas bailaoras. Pero no te confundas, por una vez no son los payasos que nos gobiernan los que lo destruyen. Sinceramente, he visto canis en cuyo estado de Tuenti ponen que les gusta "er flamekiitooh der wenoooh: decai, fondo flamenkoooo melendi y to eso".

Eso es no entender una puta mierda.

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#12 por alejandra23
15 dic 2012, 12:06

Pues a mi no me gusta nada nada el flamenco. Por el norte des país eso no se ve.

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#13 por virtualboy
15 dic 2012, 12:07

#3 #3 _mj23 dijo: Precisamente el flamenco poco riesgo tiene de recibir restricciones del gobierno, pero sí, el gobierno central tiene una gran obsesión con la uniformidad cultural. Yo, por mi parte, prefiero una España desmembrada antes que una España sin identidad.Ya empezamos. Demonios, colega. Algún día tenéis que preguntarle a un occitano o a un hombre de la etnia ainu en Japón lo supertolerantes que son sus respectivos Estados con su minoría cultural. Además, la Generalitat ya protege y promociona la sardana lo suficiente, no necesita que el gobierno central haga lo mismo. Es como con los castells, que hasta la llegada de la democracia se hacían poquísimos y no por el Franquismo, sino porque tampoco estaban tan extendidos. Pero llegaron los ochenta y ahora hay muchísimos. Tío, España es bastante protectora con sus costumbres locales, mucho más que cualquier Estado de su entorno.

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#14 por candra
15 dic 2012, 12:08

¡Qué dices! Pero si a los que nos gobiernan les encanta la cultura 100% española.

P.D. ¿No había más cosas que ver en el Reino Unido, típicas de allí, que te has ido a un tablao? Y que te habrá costado un ojo de la cara, como si lo viera.

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#15 por alejandra23
15 dic 2012, 12:10

#9 #9 rpc_bcn dijo: Estarán destrozando la imagen, ¿Pero la cultura? Esa está intacta, yo me preocuparía más por la cultura catalana, gallega y vasca. Con este gobierno esas si que están en peligro.ah que solo hay cultura catalana vasca y gallega o como.. Y el resto de comunidades es todo flamenco y olé?

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#16 por greatpretender
15 dic 2012, 12:13

La cultura rspañola está en peligro básicamente por el desprecio que nos hacemos a nosotros mismos, a nuestras costumbres y a nuestra propia historia. Pero claro, un ligero sentimiento patriotico y te tachan de fascista, facha y deficiente. En fin.

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#17 por _mj23
15 dic 2012, 12:14

#13 #13 virtualboy dijo: #3 Ya empezamos. Demonios, colega. Algún día tenéis que preguntarle a un occitano o a un hombre de la etnia ainu en Japón lo supertolerantes que son sus respectivos Estados con su minoría cultural. Además, la Generalitat ya protege y promociona la sardana lo suficiente, no necesita que el gobierno central haga lo mismo. Es como con los castells, que hasta la llegada de la democracia se hacían poquísimos y no por el Franquismo, sino porque tampoco estaban tan extendidos. Pero llegaron los ochenta y ahora hay muchísimos. Tío, España es bastante protectora con sus costumbres locales, mucho más que cualquier Estado de su entorno. Esto me recuerda al video de Albert Rivera que decia "España ha traido el bilingüismo". Tambien en África se mata a los albinos y eso no lo justifica (bueno, si lo pones en un ruedo quiza para ti si). España de tolerante tiene poco, y la preservación de las culturas no castellanas ha quedado siempre en mano de dichos territorios siendo, sin embargo, todo España. Decir que España es protectora es como decir que el franquismo fue protector porque el catalán sobrevivió. Y que no me salten con lo de "pero es que los otros sitios no es su responsabilidad", etc. Que aquí se hace Feria de Abril y no hay ninguna "Sevilla". El centralismo ha sido siempre el palo en las ruedas para las culturas perifericas.

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#18 por kayes
15 dic 2012, 12:14

Sí, claro..

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#19 por virtualboy
15 dic 2012, 12:16

#15 #15 alejandra23 dijo: #9 ah que solo hay cultura catalana vasca y gallega o como.. Y el resto de comunidades es todo flamenco y olé?Esa es otra. España es una nación de naciones, pero solo son naciones Cataluña, Esukadi y Galicia, que para eso tienen un idioma propio y un derecho civil propio, aunque Aragón y Navarra también tengan idioma propio y Derecho civil propio y aunque Asturias también tenga idioma propio y aunque Valencia y Baleares sean bilingües igualmente. Y el valle de Arán también es una nación, qué coño. Ahora imaginaos al Estado español promocionando por igual cualquier baile de mierda. Porque puestos a promocionar la sardana, ¿por qué no la jota aragonesa? Que además es el precedente histórico de la sardana, por cierto.

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#20 por eumani
15 dic 2012, 12:20

Mariano Rajoy es un inútil vendido que se dedicó a salvar a los bancos y así nos va.

Franco era un acomplejado que también hizo mucho daño en España.

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#21 por toccini
15 dic 2012, 12:20

Donde está una buena Jota que se quita lo bailao. A parte, no asocies flamenco a toda España, el flamenco proviene de Andalucía, en el norte poco flamenco oirás y verás.

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#22 por caosstuka
15 dic 2012, 12:20

#1 #1 quintosinascensor dijo: ¿Pero no se supone que los ingleses consideran que somos todos toreros o sevillanas? ¿Qué tiene que ver eso con nuestro "Gobierno"?eso digo yo, si esas dos cosas son las únicas que se conservan... el empleo y el derecho de los ciudadanos es lo que se pierde xD


escuche cosas de como en otros países hacen esas cosas y no son ni de lejos como tendrían que ser, no asistí jamas a ninguna ni aquí ni en el extranjero, asi que no puedo opinar... pero bueno, escuchas mas de una opinión similar del mismo tema da que pensar

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#23 por virtualboy
15 dic 2012, 12:21

#17 #17 _mj23 dijo: #13 Esto me recuerda al video de Albert Rivera que decia "España ha traido el bilingüismo". Tambien en África se mata a los albinos y eso no lo justifica (bueno, si lo pones en un ruedo quiza para ti si). España de tolerante tiene poco, y la preservación de las culturas no castellanas ha quedado siempre en mano de dichos territorios siendo, sin embargo, todo España. Decir que España es protectora es como decir que el franquismo fue protector porque el catalán sobrevivió. Y que no me salten con lo de "pero es que los otros sitios no es su responsabilidad", etc. Que aquí se hace Feria de Abril y no hay ninguna "Sevilla". El centralismo ha sido siempre el palo en las ruedas para las culturas perifericas.Las minorías culturales son un lastre para cualquier Estado. El problema de España es que ha sido extremadamente protectora, pienses lo que pienses. Igual que Reino Unido con Escocia, pero al menos los británicos fueron listos y le ofrecieron a Escocia la posibilidad de convocar un referéndum antes de 2014, sabiendo que iba a salir el no, y logrando que el SNP se comprometiera a no convocar otro referéndum hasta dentro de veinticinco años.
Si los españoles hubiéramos sido más inteligentes podríamos habernos quitado así el lastre nacionalista hace mucho tiempo, pero en lugar de eso hemos decidido alimentar la identidad catalana con la descentralización institucional y ahora el nacionalismo es un monstruo que amenaza con resquebrajar el Estado.

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#24 por _mj23
15 dic 2012, 12:22

#19 #19 virtualboy dijo: #15 Esa es otra. España es una nación de naciones, pero solo son naciones Cataluña, Esukadi y Galicia, que para eso tienen un idioma propio y un derecho civil propio, aunque Aragón y Navarra también tengan idioma propio y Derecho civil propio y aunque Asturias también tenga idioma propio y aunque Valencia y Baleares sean bilingües igualmente. Y el valle de Arán también es una nación, qué coño. Ahora imaginaos al Estado español promocionando por igual cualquier baile de mierda. Porque puestos a promocionar la sardana, ¿por qué no la jota aragonesa? Que además es el precedente histórico de la sardana, por cierto. Amigo, el caso del navarro se considera que fue absorbido por el castellano, del mismo modo que el riojano. El asturiano, por desgracia, no cuenta con la oficialidad de su gobierno autonómico (lo cual es imperdonable), y el aragonés tras el éxodo del s.XX no sé si habría que considerarlo como absorbido por el castellano, puesto que todos sus hablantes "nativos", por asi decirlo, han desaparecido casi al completo. Val d'Aran es una nación, evidentemente, o mas bien dicho, parte de una nación mayor (que no es la catalana).

Y que problema hay con que patrocinen cualquier baile de mierda? Y porque el flamenco? A mi ya me va bien que hagan las sardanas y la jota, que por cierto, está muy pero que muy puesto en duda que sea el precedente histórico de la sardana.

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#25 por virtualboy
15 dic 2012, 12:24

#23 #23 virtualboy dijo: #17 Las minorías culturales son un lastre para cualquier Estado. El problema de España es que ha sido extremadamente protectora, pienses lo que pienses. Igual que Reino Unido con Escocia, pero al menos los británicos fueron listos y le ofrecieron a Escocia la posibilidad de convocar un referéndum antes de 2014, sabiendo que iba a salir el no, y logrando que el SNP se comprometiera a no convocar otro referéndum hasta dentro de veinticinco años.
Si los españoles hubiéramos sido más inteligentes podríamos habernos quitado así el lastre nacionalista hace mucho tiempo, pero en lugar de eso hemos decidido alimentar la identidad catalana con la descentralización institucional y ahora el nacionalismo es un monstruo que amenaza con resquebrajar el Estado.
Larga vida a la hegemonía castellana sobre todos los pueblos de la iberia.

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#26 por _mj23
15 dic 2012, 12:25

#23 #23 virtualboy dijo: #17 Las minorías culturales son un lastre para cualquier Estado. El problema de España es que ha sido extremadamente protectora, pienses lo que pienses. Igual que Reino Unido con Escocia, pero al menos los británicos fueron listos y le ofrecieron a Escocia la posibilidad de convocar un referéndum antes de 2014, sabiendo que iba a salir el no, y logrando que el SNP se comprometiera a no convocar otro referéndum hasta dentro de veinticinco años.
Si los españoles hubiéramos sido más inteligentes podríamos habernos quitado así el lastre nacionalista hace mucho tiempo, pero en lugar de eso hemos decidido alimentar la identidad catalana con la descentralización institucional y ahora el nacionalismo es un monstruo que amenaza con resquebrajar el Estado.
Algo que demuestre que las minorias culturales son un lastre? Porque es muy facil soltarlo y quedarse tan ancho.

España casi sin excepcion histórica ha luchado por la uniformidad. Que no lo hayan conseguido no lo convierte en protectora ni nada parecido. Mientras que UK se presenta como nación de naciones, en España se niega su existencia del mismo modo que la del nacionalismo español. Lo de "podriamos haber acabado con el nacionalismo" es tan patético que ni me creo que lo estés diciendo. Mira, yo diría otra cosa: que se hubiera montado un estado plural y no habrían existido estos nacionalismos. Que decir que el otro es el problema es la mar de fácil.

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#27 por virtualboy
15 dic 2012, 12:29

#24 #24 _mj23 dijo: #19 Amigo, el caso del navarro se considera que fue absorbido por el castellano, del mismo modo que el riojano. El asturiano, por desgracia, no cuenta con la oficialidad de su gobierno autonómico (lo cual es imperdonable), y el aragonés tras el éxodo del s.XX no sé si habría que considerarlo como absorbido por el castellano, puesto que todos sus hablantes "nativos", por asi decirlo, han desaparecido casi al completo. Val d'Aran es una nación, evidentemente, o mas bien dicho, parte de una nación mayor (que no es la catalana).

Y que problema hay con que patrocinen cualquier baile de mierda? Y porque el flamenco? A mi ya me va bien que hagan las sardanas y la jota, que por cierto, está muy pero que muy puesto en duda que sea el precedente histórico de la sardana.
Error. En el Reino de Navarra nunca se habló exclusivamente euskera, sino que se hablaba Euskera en el norte y latín de Pamplona hasta Tudela. Con el tiempo el latín se sustituyó por el español, pero a día de hoy se conserva la zona vascófona, lo que viene a decir que Navarra desde su origen ha sido bilingüe, así que de absorbida nada.
En el caso aragonés, en cambio, sí que ha habido absorción, pero no se remonta al siglo XX, sino al compromiso de Caspe, por el cual la casa Trastámara empezó a reinar en la Corona y por el que el castellano empezó a extenderse por la aristocracia aragonesa.

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#28 por virtualboy
15 dic 2012, 12:33

#26 #26 _mj23 dijo: #23 Algo que demuestre que las minorias culturales son un lastre? Porque es muy facil soltarlo y quedarse tan ancho.

España casi sin excepcion histórica ha luchado por la uniformidad. Que no lo hayan conseguido no lo convierte en protectora ni nada parecido. Mientras que UK se presenta como nación de naciones, en España se niega su existencia del mismo modo que la del nacionalismo español. Lo de "podriamos haber acabado con el nacionalismo" es tan patético que ni me creo que lo estés diciendo. Mira, yo diría otra cosa: que se hubiera montado un estado plural y no habrían existido estos nacionalismos. Que decir que el otro es el problema es la mar de fácil.
Sí, vamos. Bélgica, como Estado plural, es el vivo ejemplo del éxito. Lo que tiene Reino Unido a su favor es que tiene la industria distribuida uniformemente por todo el país, no como en España que se centra toda en Cataluña y País Vasco, por el apoyo histórico que ha recibido desde Madrid, dicho sea de paso.
El problema que tiene el concepto nación es que es un término polisémico y puede tener mil acepciones posibles. Tú eliges la lingüística, y me parece muy bien, pero yo también puedo decir que mi casa es una nación y eso encaja con las acepciones que recoge la RAE. Por eso el mejor término es el de Nación-Estado y ya está, que es el único medianamente tangible y claro.

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#29 por _mj23
15 dic 2012, 12:36

#27 #27 virtualboy dijo: #24 Error. En el Reino de Navarra nunca se habló exclusivamente euskera, sino que se hablaba Euskera en el norte y latín de Pamplona hasta Tudela. Con el tiempo el latín se sustituyó por el español, pero a día de hoy se conserva la zona vascófona, lo que viene a decir que Navarra desde su origen ha sido bilingüe, así que de absorbida nada.
En el caso aragonés, en cambio, sí que ha habido absorción, pero no se remonta al siglo XX, sino al compromiso de Caspe, por el cual la casa Trastámara empezó a reinar en la Corona y por el que el castellano empezó a extenderse por la aristocracia aragonesa.
No hombre, estoy hablando del navarro. El latín no se sustituyó por el español sino que evolucionó, pero eso es más formalismo que otra cosa, sin tener en cuenta que a cualquiera que le pilles sin formación pensara una macarrada la mar de grande (español equivale a castellano, e inicialmente no se hablaba castellano sino navarro).

En el aragonés tienes a priori dos grandes franjas, la del centro-sur que se habla castellano dialectal y la del norte, que se hablaba aragonés en si. La diferencia es que en el norte de aragonés en sí ya no se habla casi nada, si es que se habla, y el cambio del panorama linguistico norteño si que se remonta al s. XX.

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#30 por edan
15 dic 2012, 12:38

Muy bonito el que fuera de España nos vean como flamenco, toros y poco mas, muy bonito, tanto como decir que solo eso representa la cultura Española.

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#31 por virtualboy
15 dic 2012, 12:38

#28 #28 virtualboy dijo: #26 Sí, vamos. Bélgica, como Estado plural, es el vivo ejemplo del éxito. Lo que tiene Reino Unido a su favor es que tiene la industria distribuida uniformemente por todo el país, no como en España que se centra toda en Cataluña y País Vasco, por el apoyo histórico que ha recibido desde Madrid, dicho sea de paso.
El problema que tiene el concepto nación es que es un término polisémico y puede tener mil acepciones posibles. Tú eliges la lingüística, y me parece muy bien, pero yo también puedo decir que mi casa es una nación y eso encaja con las acepciones que recoge la RAE. Por eso el mejor término es el de Nación-Estado y ya está, que es el único medianamente tangible y claro.
Además, el nacionalismo catalán se nutre del revisionismo histórico. Yo comprendería que Valencia fuera nacionalista, ya que a fin de cuentas Valencia fue un Reino y Tirante el blanco y toda la literatura célebre en lengua valenciana, catalana si quieres, fue escrita en el Siglo de oro valenciano, que coincide además con la época en que Valencia era la ciudad más grande de la península después de Córdoba. ¿Pero Cataluña? Cataluña ha sido una región de catetos hasta el siglo XIX y todo el folclore; sardana, himno y símbolos, se inventó con el Romanticismo. ¿Eso es una nación? ¿El producto de cuatro décadas de flipadas burguesas?

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#32 por _mj23
15 dic 2012, 12:40

#28 #28 virtualboy dijo: #26 Sí, vamos. Bélgica, como Estado plural, es el vivo ejemplo del éxito. Lo que tiene Reino Unido a su favor es que tiene la industria distribuida uniformemente por todo el país, no como en España que se centra toda en Cataluña y País Vasco, por el apoyo histórico que ha recibido desde Madrid, dicho sea de paso.
El problema que tiene el concepto nación es que es un término polisémico y puede tener mil acepciones posibles. Tú eliges la lingüística, y me parece muy bien, pero yo también puedo decir que mi casa es una nación y eso encaja con las acepciones que recoge la RAE. Por eso el mejor término es el de Nación-Estado y ya está, que es el único medianamente tangible y claro.
En Bélgica, hipotetico fracaso de estado plural, se estudia en la lengua de la región, cosa impensable para el hipotético protector estado español.

Es que la frontera de Cataluña con Aragón es muy difusa, igual que la de Galicia o la de Euskadi. Acepto el problema de Euskadi con las zonas históricamente vasconas, y es la única excepción. No somos como los yoruba, que con unos 30 millones de personas se dividen en 4 o 5 países y ahi no hay frontera que valga, con la excepción vasca tenemos fronteras muy claras en cuanto a las naciones españolas.

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#33 por _mj23
15 dic 2012, 12:42

#31 #31 virtualboy dijo: #28 Además, el nacionalismo catalán se nutre del revisionismo histórico. Yo comprendería que Valencia fuera nacionalista, ya que a fin de cuentas Valencia fue un Reino y Tirante el blanco y toda la literatura célebre en lengua valenciana, catalana si quieres, fue escrita en el Siglo de oro valenciano, que coincide además con la época en que Valencia era la ciudad más grande de la península después de Córdoba. ¿Pero Cataluña? Cataluña ha sido una región de catetos hasta el siglo XIX y todo el folclore; sardana, himno y símbolos, se inventó con el Romanticismo. ¿Eso es una nación? ¿El producto de cuatro décadas de flipadas burguesas? Espera, crees que el nacionalismo español no se inventó durante el romanticismo? Es que es cuando surgen los nacionalismos, incluídos aquellos que disponían de un estado y se conviertieron en nacionalismos autoafirmados. El nacionalismo catalán es más tardío pero por pocas décadas, y todos emplean sus raíces como elemento identitario, que no inventado. Otra cosa es que perdieran uso durante los siglos anteriores, donde hubo una perdida de prestigio cultural enorme.

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#34 por virtualboy
15 dic 2012, 12:43

#29 #29 _mj23 dijo: #27 No hombre, estoy hablando del navarro. El latín no se sustituyó por el español sino que evolucionó, pero eso es más formalismo que otra cosa, sin tener en cuenta que a cualquiera que le pilles sin formación pensara una macarrada la mar de grande (español equivale a castellano, e inicialmente no se hablaba castellano sino navarro).

En el aragonés tienes a priori dos grandes franjas, la del centro-sur que se habla castellano dialectal y la del norte, que se hablaba aragonés en si. La diferencia es que en el norte de aragonés en sí ya no se habla casi nada, si es que se habla, y el cambio del panorama linguistico norteño si que se remonta al s. XX.
Soy aragonés de Huesca, mis abuelos son del Pirineo y el aragonés en los años veinte del siglo pasado se hablaba lo mismo que ahora; es decir, casi nada. La diferencia es que el vocabulario rural, de origen aragonés, estaba más arraigado y en la gramática se conservaban rasgos propios de la fabla y del francés, tales como construcciones del tipo "yo me en voy" y "yo y hago". Aragón se castellanizó mucho antes.
En el caso navarro te doy la razón, pero el idioma que precedió al castellano no se llamaba solo navarro, sino navarro-aragonés.

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#35 por virtualboy
15 dic 2012, 12:47

#33 #33 _mj23 dijo: #31 Espera, crees que el nacionalismo español no se inventó durante el romanticismo? Es que es cuando surgen los nacionalismos, incluídos aquellos que disponían de un estado y se conviertieron en nacionalismos autoafirmados. El nacionalismo catalán es más tardío pero por pocas décadas, y todos emplean sus raíces como elemento identitario, que no inventado. Otra cosa es que perdieran uso durante los siglos anteriores, donde hubo una perdida de prestigio cultural enorme.Lo que te quiero decir es que el término nación ya de por sí es poco más que humo. Yo no concibo otro concepto de nación que el de nación Estado, pero, ya que te empeñas en que vaya a tu terreno, no me parece coherente afirmar que Cataluña sea una nación y que Valencia no lo sea, ya que los elementos que caracterizan y refuerzan tu acepción de nación, historia y cultura propia, se encuentran mucho más fortalecidos en Valencia, que no debe toda su identidad como pueblo a los últimos dos siglos, a diferencia de Cataluña.

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#36 por _mj23
15 dic 2012, 12:48

#34 #34 virtualboy dijo: #29 Soy aragonés de Huesca, mis abuelos son del Pirineo y el aragonés en los años veinte del siglo pasado se hablaba lo mismo que ahora; es decir, casi nada. La diferencia es que el vocabulario rural, de origen aragonés, estaba más arraigado y en la gramática se conservaban rasgos propios de la fabla y del francés, tales como construcciones del tipo "yo me en voy" y "yo y hago". Aragón se castellanizó mucho antes.
En el caso navarro te doy la razón, pero el idioma que precedió al castellano no se llamaba solo navarro, sino navarro-aragonés.
Hay muchos estudios incluso de hace unos 30 años de hablantes con un aragonés puro y duro. En los medios rurales siempre se preserva mejor lo dialectal, aunque eso no es ningun misterio. No es para menospreciarlo de entrada, pero las realidades linguisticas son muy grandes como para conocerlas por completo a nivel personal. Si que se castellanizó, claro, pero la pervivencia en la zona del norte es otro tema. Hay alguna organizacion que aun lo hablan (tristemente para oponerse al catalan, pero güeno), pero poca cosa queda.

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#37 por _mj23
15 dic 2012, 12:53

#35 #35 virtualboy dijo: #33 Lo que te quiero decir es que el término nación ya de por sí es poco más que humo. Yo no concibo otro concepto de nación que el de nación Estado, pero, ya que te empeñas en que vaya a tu terreno, no me parece coherente afirmar que Cataluña sea una nación y que Valencia no lo sea, ya que los elementos que caracterizan y refuerzan tu acepción de nación, historia y cultura propia, se encuentran mucho más fortalecidos en Valencia, que no debe toda su identidad como pueblo a los últimos dos siglos, a diferencia de Cataluña. Y porque Valencia no lo podría ser? Muchos hablan de unidad entre Cataluña-Valencia-Baleares, pero ahi no hay criterio que valga por encima del otro, y yo soy de pensar que lo que ellos elijan es cosa suya y no de un bloque levantino al completo.

Por otro lado, te estas haciendo la picha un lio al hablar de invencion de identidad y esas cosas. La cultura existia tal cual, y hubo periodos la mar de largos de desprestigio social. Si durante el romanticismo-nacionalismo se recupera no quiere decir que nazca en esa época. Bueno, y a decir verdad, por desgracia la identidad valenciana está en grave peligro, al menos en cuanto al valenciano.

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#38 por cientoquince
15 dic 2012, 12:55

Aquí se estigmatiza nuestra propia cultura en favor de la anglosajona. Incluso conozco a gente que solo escucha rock en inglés, porque es más "cool" que el español. Una verguenza.

Luego echaremos las culpas al ecuatoriano que viene a España a por una barra de pan. Cuánta hipocresía.

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#39 por virtualboy
15 dic 2012, 12:56

#36 #36 _mj23 dijo: #34 Hay muchos estudios incluso de hace unos 30 años de hablantes con un aragonés puro y duro. En los medios rurales siempre se preserva mejor lo dialectal, aunque eso no es ningun misterio. No es para menospreciarlo de entrada, pero las realidades linguisticas son muy grandes como para conocerlas por completo a nivel personal. Si que se castellanizó, claro, pero la pervivencia en la zona del norte es otro tema. Hay alguna organizacion que aun lo hablan (tristemente para oponerse al catalan, pero güeno), pero poca cosa queda.A ver, tienes que tener en cuenta que las minorías lingüísticas siempre están muy hinchadas, y hace treinta años ni te cuento. Y si quieres todavía a día de hoy te puedes encontrar hablantes nativos de aragonés en el valle de Hecho, pero eso no quiere decir que entonces se hablara más; a día de hoy quedan los mismos reductos que entonces. Se sigue hablando y durante algunos años más se seguirá hablando, pero te puedo asegurar que el siglo XX no ha sido la perdición de la fabla.

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#40 por virtualboy
15 dic 2012, 12:59

#39 #39 virtualboy dijo: #36 A ver, tienes que tener en cuenta que las minorías lingüísticas siempre están muy hinchadas, y hace treinta años ni te cuento. Y si quieres todavía a día de hoy te puedes encontrar hablantes nativos de aragonés en el valle de Hecho, pero eso no quiere decir que entonces se hablara más; a día de hoy quedan los mismos reductos que entonces. Se sigue hablando y durante algunos años más se seguirá hablando, pero te puedo asegurar que el siglo XX no ha sido la perdición de la fabla. Y, sobre el catalán de la franja, te asombraría ver lo mal que los catalanes caéis en Fraga, Binefar y demás pueblos de allí. A fin de cuentas la Archidiócesis de Lérida lleva años reteniendo los bienes de la Franja. Les arruináis el turismo y les robáis la cultura, pero después los incluis en los Països Catalans, manda huevos. Además, ahora os quejáis mucho de que se llame al catalán de la franja aragonés oriental, pero hasta la llegada de la democracia nunca se había llamado catalán. Siempre había conocido a la lengua por el nombre local; fragatí o lo que fuera.

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#41 por _mj23
15 dic 2012, 13:00

#39 #39 virtualboy dijo: #36 A ver, tienes que tener en cuenta que las minorías lingüísticas siempre están muy hinchadas, y hace treinta años ni te cuento. Y si quieres todavía a día de hoy te puedes encontrar hablantes nativos de aragonés en el valle de Hecho, pero eso no quiere decir que entonces se hablara más; a día de hoy quedan los mismos reductos que entonces. Se sigue hablando y durante algunos años más se seguirá hablando, pero te puedo asegurar que el siglo XX no ha sido la perdición de la fabla. Los estudios filologicos no son ni nacionalistas ni no nacionalistas. A un norteamericano poco le importa la cantidad sino los rasgos. No es que quiera desautorizarte sistemáticamente, pero cuando varios estudios coinciden en lineas generales en estos aspectos, pues le daría bastante credibilidad (también leí algo parecido en uno de los tipicos carteles en pueblecitos, pero eso no cuenta).

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#42 por virtualboy
15 dic 2012, 13:01

#37 #37 _mj23 dijo: #35 Y porque Valencia no lo podría ser? Muchos hablan de unidad entre Cataluña-Valencia-Baleares, pero ahi no hay criterio que valga por encima del otro, y yo soy de pensar que lo que ellos elijan es cosa suya y no de un bloque levantino al completo.

Por otro lado, te estas haciendo la picha un lio al hablar de invencion de identidad y esas cosas. La cultura existia tal cual, y hubo periodos la mar de largos de desprestigio social. Si durante el romanticismo-nacionalismo se recupera no quiere decir que nazca en esa época. Bueno, y a decir verdad, por desgracia la identidad valenciana está en grave peligro, al menos en cuanto al valenciano.
No, yo no digo que Valencia no pueda ser una nación, digo que antes no la has incluido en tu lista. Pero, siguiendo la acepción que empleas de nación, Valencia lo es y con creces, faltaría más. Pero, eso sí, tienes que tener en cuenta que el Reino de Valencia desde su creación ha sido bilingüe, ya que la costa se repobló con catalanes y todo el interior con turolenses castellanoparlantes.
Y ahora, sintiéndolo mucho, tengo que irme a estudiar un rato. Si quieres responder, luego me pasaré un rato para leer lo que has puesto. Un saludo.

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#43 por _mj23
15 dic 2012, 13:05

#40 #40 virtualboy dijo: #39 Y, sobre el catalán de la franja, te asombraría ver lo mal que los catalanes caéis en Fraga, Binefar y demás pueblos de allí. A fin de cuentas la Archidiócesis de Lérida lleva años reteniendo los bienes de la Franja. Les arruináis el turismo y les robáis la cultura, pero después los incluis en los Països Catalans, manda huevos. Además, ahora os quejáis mucho de que se llame al catalán de la franja aragonés oriental, pero hasta la llegada de la democracia nunca se había llamado catalán. Siempre había conocido a la lengua por el nombre local; fragatí o lo que fuera. Hay un problema en la denominación, y es que cualquier nombre local como fragatí no lo incluye ni en el bloque aragonés ni en el catalán. Si lo llamas aragonés oriental, obviamente es para ponerlo en un bloque determinado, y el problema llega cuando lo metes en el equivocado. Menéndez Pidal, que era declaradamente nacionalista y anticatalanista hizo algunas tesis dialectales sobre la Franja y tenía clarísimo que eran formas dialectales del catalán.

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#44 por _mj23
15 dic 2012, 13:06

Lo de "robar el turismo" es de esas tipicas afirmaciones malintencionadas. Secuestran a los turistas? Los turistas van donde les da la gana, ni son robados ni secuestrados ni nada por el estilo.

Me opongo totalmente a la idea de Països Catalans, que es un concepto (deberia ser) meramente lingüístico, basado en la idea que cada cual tiene que elegir su dicha, no Cataluña por todos.

#42 #42 virtualboy dijo: #37 No, yo no digo que Valencia no pueda ser una nación, digo que antes no la has incluido en tu lista. Pero, siguiendo la acepción que empleas de nación, Valencia lo es y con creces, faltaría más. Pero, eso sí, tienes que tener en cuenta que el Reino de Valencia desde su creación ha sido bilingüe, ya que la costa se repobló con catalanes y todo el interior con turolenses castellanoparlantes.
Y ahora, sintiéndolo mucho, tengo que irme a estudiar un rato. Si quieres responder, luego me pasaré un rato para leer lo que has puesto. Un saludo.
Los valencianos han dejado bastante abandonado este tema, son de las regiones mas cerradas en este aspecto.

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#45 por todoeltiempodelmundo
15 dic 2012, 13:07

que tienen que ver los que nos gobiernan con el flamenco? no eches la culpa a los que nos gobiernan por no tener ni idea de que el flamenco es mas que cuatro dando gritos y tocando las palmas

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#47 por _mj23
15 dic 2012, 13:11

#42 #42 virtualboy dijo: #37 No, yo no digo que Valencia no pueda ser una nación, digo que antes no la has incluido en tu lista. Pero, siguiendo la acepción que empleas de nación, Valencia lo es y con creces, faltaría más. Pero, eso sí, tienes que tener en cuenta que el Reino de Valencia desde su creación ha sido bilingüe, ya que la costa se repobló con catalanes y todo el interior con turolenses castellanoparlantes.
Y ahora, sintiéndolo mucho, tengo que irme a estudiar un rato. Si quieres responder, luego me pasaré un rato para leer lo que has puesto. Un saludo.
Ok, pues lo hago corto: España ha luchado desde el poder muy poco por el reconocimiento de su plurinacionalidad. Que no lo haya conseguido erradicarla como se pretendió (afirmación del propio Azaña, y mira que renegó de los catalanes) no la convierte en su protectora, igual que los romanos no pretendían respetar el euskera sino latinizar. A mi me sorprende que no se entienda que nadie quiere estar a disgusto, y que minoría o no, es absurdo querer hacer un "país para todos" respetando solo lo de unos cuantos (mayoría, sí, pero de unos cuantos). Desde luego más que Francia o Alemania, pero España jamas ha luchado para engrandecer su pluralidad sino justo lo contrario.

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#48 por agentepolilla
15 dic 2012, 13:18

A mí lo que me jode es que preguntes por cultura española y sólo se venga a la mente "toros" y "sevillanas" y "flamenco". Eso no es LA cultura española porque sólo es de la zona del sur. ¿Que es bonito? Para gustos colores, por supuesto, pero estoy hasta los cojones de que se ignoren al resto de culturas que conviven. ¿Y qué pasa, por poner UN SÓLO EJEMPLO, con la jota aragonesa? Eso no se considera cultura española, sino cultura aragonesa. Anda y que les jodan a los que meten a todos en el mismo saco.

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#49 por caserilla
15 dic 2012, 13:26

Perdona, pero precisamente lo que se promociona de España es el flamenco, así que no sé dónde verás tú que se destruye precisamente. Y a mí el flamenco ni me gusta ni me representa. Como dice #12,#12 alejandra23 dijo: Pues a mi no me gusta nada nada el flamenco. Por el norte des país eso no se ve. eso en el norte no se ve.

Donde esté la jota que se quite lo demás!

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#50 por virtualboy
15 dic 2012, 13:28

#46 #46 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.No me cuentes tu vida.
#39 #39 virtualboy dijo: #36 A ver, tienes que tener en cuenta que las minorías lingüísticas siempre están muy hinchadas, y hace treinta años ni te cuento. Y si quieres todavía a día de hoy te puedes encontrar hablantes nativos de aragonés en el valle de Hecho, pero eso no quiere decir que entonces se hablara más; a día de hoy quedan los mismos reductos que entonces. Se sigue hablando y durante algunos años más se seguirá hablando, pero te puedo asegurar que el siglo XX no ha sido la perdición de la fabla. Los estudios filológicos sí que pueden ser nacionalistas por la sencilla razón de que suelen estar pagados por un ente público. Ten en cuenta que existe mucha discrecionalidad a la hora de valorar el conocimiento de un idioma, no es lo mismo probar las competencias lingüísticas en un idioma con un examen que preguntar por la calle cuál es tu idioma habitual y si sabes leer, escribir y entender otra lengua. Así se inflan los datos muchísimo.
#43 #43 _mj23 dijo: #40 Hay un problema en la denominación, y es que cualquier nombre local como fragatí no lo incluye ni en el bloque aragonés ni en el catalán. Si lo llamas aragonés oriental, obviamente es para ponerlo en un bloque determinado, y el problema llega cuando lo metes en el equivocado. Menéndez Pidal, que era declaradamente nacionalista y anticatalanista hizo algunas tesis dialectales sobre la Franja y tenía clarísimo que eran formas dialectales del catalán.Esto lo reconozco, es así y ya está.

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