Tenía que decirlo / TQDeros, tenía que decir que hoy acabé 1984. Me ha quedado algo rondando la cabeza, ¿sería posible vivir en una sociedad con igualdad socioeconómica? Si todos tuviesen dinero y lujos como el resto, ¿qué evitaría que nos matemos por el poder? ¿Por qué un ser humano decidiría someterse a la voluntad de un par?
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Enviado por arya_bolson el 8 sep 2013, 20:58 / Reflexiones

TQDeros, tenía que decir que hoy acabé 1984. Me ha quedado algo rondando la cabeza, ¿sería posible vivir en una sociedad con igualdad socioeconómica? Si todos tuviesen dinero y lujos como el resto, ¿qué evitaría que nos matemos por el poder? ¿Por qué un ser humano decidiría someterse a la voluntad de un par? TQD

#1 por lobiita
18 sep 2013, 10:02

Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes...

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#2 por vegaara
18 sep 2013, 10:05

Esa respuesta la tienes en Un Mundo Feliz, de Aldous Huxley.

"Y los Alfas acabaron suplicandonos que volviesemos a tomar el control de Chipre."

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#3 por lachicavampira
18 sep 2013, 10:05

¿Dónde va a quedar entonces el gustazo de tirarle centimillos a la plebe para que se maten por ellos? Quita, quita,... me dan sudores fríos sólo de pensarlo pardiez!!!

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#4 por souless
18 sep 2013, 10:08

¿Hoy acabaste 1984? buff pues lo que te queda todavía para llegar a 2013.

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#5 por Surt
18 sep 2013, 10:09

#4 #4 souless dijo: ¿Hoy acabaste 1984? buff pues lo que te queda todavía para llegar a 2013.Todavía le quedan 6 años de hombreras, ropa ajustada de colores chillones y pelo cardado.

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#6 por lelouch07
18 sep 2013, 10:09

Si tuviésemos ya lujos, ¿para que querríamos poder?

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#7 por Soyaquel
18 sep 2013, 10:12

Pues verás, hay gente a la que esos lujos no le interesarían, gente a la que no le importaría el bienestar de sus iguales y que vulnerarían los derechos de los demás, gente a la que le gusta obedecer y no preocuparse de nada, etc...

Cada uno es de su padre y de su madre y por que algo sea perfectamente razonable en tu mente no tiene por que serlo en la de los demás.

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#8 por Surt
18 sep 2013, 10:13

#6 #6 lelouch07 dijo: Si tuviésemos ya lujos, ¿para que querríamos poder?¿Y qué te hace pensar que quien quiere el poder lo hace por conseguir lujos? Suelen ir de la mano, pero el poder es un fin en sí mismo.

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#9 por vegaara
18 sep 2013, 10:14

Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.

El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).

Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).

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#10 por vegaara
18 sep 2013, 10:18

#9 #9 vegaara dijo: Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.

El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).

Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).
Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".

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#11 por kebabconfalafel
18 sep 2013, 10:23

#1 #1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes...Shur? Madre mía.

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#12 por dugt
18 sep 2013, 10:27

Es imposible realizar una utopía perfecta, sería altamente inestable , si has leído mas libros de ese estilo veras que todos terminan más o menos igual xD. Así que lo único que hay por hacer es sentarse y disfrutar de las obras de arte de Orwell.

PD: Si no te has leído "Rebelión en la granja", te lo recomiendo encarecidamente, es una dura critica a la sociedad!

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#13 por neonatsakar
18 sep 2013, 10:33

Pues verás, si todos tuviéramos lujos y fuésemos iguales podríamos vivir en una anarquía, pues al no necesitar nada y tener todo cuanto quisiéramos sin dañar a nadie no haría falta someterse, de hecho no existiría la codicia en sí, y no haría falta un cuerpo de seguridad para protegernos.

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#15 por gurito
18 sep 2013, 10:47

No, porque siempre habrá quien quiera tener más lujos y dinero que los demás. Poder/lujo/dinero es una trilogía que siempre hará que las personas ambicionen tener más que el resto.

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#16 por trublux
18 sep 2013, 10:51

#13 #13 neonatsakar dijo: Pues verás, si todos tuviéramos lujos y fuésemos iguales podríamos vivir en una anarquía, pues al no necesitar nada y tener todo cuanto quisiéramos sin dañar a nadie no haría falta someterse, de hecho no existiría la codicia en sí, y no haría falta un cuerpo de seguridad para protegernos.¿De verdad? Nadie necesitaría protegerse del exnovio/a de tu nueva pareja, de la gente que siplemente busca pelea con la excusa de que le han "mirado mal" y un largo etc.
Eso sin contar de que no sé muy bien cómo pretendes que todos tengamos todos los lujos (por definición si todo el mundo lo tiene NO es un lujo), y obtengamos los recursos mínimos.

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#17 por lobiita
18 sep 2013, 11:01

#11 #11 kebabconfalafel dijo: #1 Shur? Madre mía.Es coña. Ahora me ha dado por decir shur, que le vamos a hacer.

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#18 por lyhvy
18 sep 2013, 11:04

La única solución viable es matarlos a todos.

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#20 por tuku
18 sep 2013, 11:12

Para que unos tengan mucho otros deben tener muy poco, los recursos son limitados.
Solución: Matar a todos los ricos, asi queda tarta para repartir a los que no tienen nada.

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#21 por Surt
18 sep 2013, 11:19

#20 #20 tuku dijo: Para que unos tengan mucho otros deben tener muy poco, los recursos son limitados.
Solución: Matar a todos los ricos, asi queda tarta para repartir a los que no tienen nada.
¿Y por qué piensas que los que no tienen nada no intentarían ser ricos a costa de los demás?

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#22 por kebabconfalafel
18 sep 2013, 11:41

#19 #19 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y el cole?

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#23 por kirayagami9
18 sep 2013, 11:56

Es imposible. Hay una premisa en economía que dice así "Donde hay ricos hay pobres".

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#24 por ultracab
18 sep 2013, 12:00

Una sociedad con igualdad socioeconómica sería una sociedad sumisa por naturaleza o una sociedad en franca decadencia. Nadie se metería por voluntad propia a estudiar carreras como ingeniería para sufrir durante años si te da lo mismo ejercer de repartidor, tampoco habría demasiados médicos ni tantas carreras imprescindibles. Para mantenerse, la sociedad tendría que obligar a la gente para llenar el cupo de muchas profesiones y para eso se requeriría una sociedad de borregos dispuestos a tragar con lo que les toque.

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#25 por ultracab
18 sep 2013, 12:06

#9 #9 vegaara dijo: Al final todas las cosas confluyen es dos conceptos simples: anarquía o colaboración.

El individuo solamente aceptará las reglas del grupo si:
1.- El grupo le proporciona proteccion y le compensa más que ir por solitario.
2.- Tiene influencia en la toma de decisiones que deriva en la legislación de las normas del grupo (poder).

Por eso el pobre es socialista (porque necesita la protección del grupo) y el rico es capitalista liberal (se siente seguro y fuerte en una anarquía económica, por lo que desea dominar al grupo, no colaborar con él).
una cosa es que el pobre quiera que el Estado garantice ciertas cosas y otra que sea socialista. A menudo son los pobres los que defienden con uñas y dientes la propiedad privada porque saben lo mucho que les ha costado conseguir lo poco que tienen, mientras que tienes a zánganos como Willy Toledo, que jamás ha tenido que esforzarse demasiado porque nació millonario, que no se cansan de criticarla.

Que no todos los estatalistas son socialistas.

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#26 por IllegitimisNilCarborundum
18 sep 2013, 12:13

Es imposible, somos competitivos en todos los ámbitos y por ello esperamos nuestra recompensa, que una persona cuyo esfuerzo es menor al tuyo gane lo mismo no sentaría muy bien. Eso sin contar con la sociedad donde vivimos.

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#27 por facilysencillo
18 sep 2013, 12:13

Básicamente, si todos tenemos lujos, eso ya no es un lujo, es algo normal o incluso básico (se convertiría en tal), por lo que se crearían otros tipos de lujos.
Hace años tener un móvil era la *******, ahora el que no tiene un móvil parece que no tiene ni para comer, y habrá otras cosas que pocos se puedan permitir y que dentro de 10 años tengamos todos.
Nunca existirá una sociedad en que todos tengamos lo mismo y no queramos más, es así.

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#28 por vegaara
18 sep 2013, 12:27

#25 #25 ultracab dijo: #9 una cosa es que el pobre quiera que el Estado garantice ciertas cosas y otra que sea socialista. A menudo son los pobres los que defienden con uñas y dientes la propiedad privada porque saben lo mucho que les ha costado conseguir lo poco que tienen, mientras que tienes a zánganos como Willy Toledo, que jamás ha tenido que esforzarse demasiado porque nació millonario, que no se cansan de criticarla.

Que no todos los estatalistas son socialistas.
El Estado es (en la teoría) la sociedad misma, que redistribuye sus recursos de forma interna.

Para que el Estado de ciertas garantías tiene que financiarlas a través de la recaudación interna, toma una parte de la propiedad privada del individuo (dinero fruto del trabajo) y la emplea en pagar esas garantías.

Es decir, que todo se reduce siempre a lo mismo. Para que unos reciban hay que sacarlo de otros, así que solo hay dos caras de la moneda, o colaboras mucho, o colaboras poco. Colaborar al 100% sería comunismo, colaborar pongamos al 66% es socialismo, colaborar al 33% sería liberalismo tradicional y no colaborar nada sería capitalismo neoliberal.

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#29 por smartass
18 sep 2013, 12:35

Yo siempre he dicho que esto se soluciona fabricando mas billetes...

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#30 por vegaara
18 sep 2013, 12:36

#28 #28 vegaara dijo: #25 El Estado es (en la teoría) la sociedad misma, que redistribuye sus recursos de forma interna.

Para que el Estado de ciertas garantías tiene que financiarlas a través de la recaudación interna, toma una parte de la propiedad privada del individuo (dinero fruto del trabajo) y la emplea en pagar esas garantías.

Es decir, que todo se reduce siempre a lo mismo. Para que unos reciban hay que sacarlo de otros, así que solo hay dos caras de la moneda, o colaboras mucho, o colaboras poco. Colaborar al 100% sería comunismo, colaborar pongamos al 66% es socialismo, colaborar al 33% sería liberalismo tradicional y no colaborar nada sería capitalismo neoliberal.
Esto es aplicado generalmente a la ley económico-social pero en EEUU tambien vemos una aplicación de esta realidad a la ley de seguridad-violencia. En EEUU apenas existe colaboración en el hecho de defenderte de un atacante, en cambio el Estado te permite tener un arma para que te defiendas tú solo.

En otras palabras, el pais yanqui no solo es la cabeza visible de una filosofía ligada a la ley marcial económica, sino que también enarbola el estandarte de la ley marcial natural. Strong eat weak, tanto económicamente como armamentísticamente hablando, negando la capacidad social del ser humano para volcarlo en el individualismo competitivo propio de otras razas animales, como el oso.

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#31 por alucard
18 sep 2013, 12:44

¿Y lo de someternos por un par no es lo que hacemos ya? A mí también me impactó mucho ese libro, y lo que más me impacto es que con el tiempo me empezó a resultar un futuro cada vez más posible. Esas opiniones, esa ansia de superioridad viene motivada por una sociedad que fomenta esos valores precisamente, pero no es porque los valores sean buenos, es porque los valores son útiles (útiles para quienes se encargan de decidir que valores enseñar, claro está. Para garantizar la supervivencia del modelo).

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#34 por patapalo87
18 sep 2013, 13:17

#0 #0 arya_bolson dijo: , tenía que decir que hoy acabé 1984. Me ha quedado algo rondando la cabeza, ¿sería posible vivir en una sociedad con igualdad socioeconómica? Si todos tuviesen dinero y lujos como el resto, ¿qué evitaría que nos matemos por el poder? ¿Por qué un ser humano decidiría someterse a la voluntad de un par? TQDDada la necesidad de organización inherente a nuestra especie, lo suyo sería, no "someterse a la voluntad de un par", sino dar esa responsabilidad a alguien más capaz.

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#36 por belthazor
18 sep 2013, 14:13

el ser humano lleva 2 milenios sometidos a un ente imaginario llamado "dios", no subestimes la capacidad del ser humano para ser engañado.

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#37 por bukafski
18 sep 2013, 14:49

#10 #10 vegaara dijo: #9 Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".Bien cierto todo lo que dices en tus comentarios, de una forma simple y banal has sabido abordar todo el problema socioeconomico mundial xD
Pero me gustaría hacer una reflexión sobre el comentario que estoy citando, y es que en realidad, Engels (y Marx), fundador de la ideología obrera y padre protector de ésta, nació siendo rico y sin embargo "fue un proletario más" haciendo un trabajo inconmensurable para lo más débiles.
Hay gente que la ambición no le supera #1,#1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes... a los humanos nos han vuelto así, no lo somos.

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#38 por bukafski
18 sep 2013, 14:52

#0 #0 arya_bolson dijo: , tenía que decir que hoy acabé 1984. Me ha quedado algo rondando la cabeza, ¿sería posible vivir en una sociedad con igualdad socioeconómica? Si todos tuviesen dinero y lujos como el resto, ¿qué evitaría que nos matemos por el poder? ¿Por qué un ser humano decidiría someterse a la voluntad de un par? TQDA las preguntas: Sí, seria posible. Controlando primero la igualdad total de oportunidades, y dando un salto cuando se estuviese preparado al comunismo. No lo haría.

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#39 por citrinotrust
18 sep 2013, 15:14

Me encanto el final de 1984, cuando esos traidores a la patria de Oceania dejaban de existir.

Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.

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#40 por kitt2000
18 sep 2013, 15:15

Y por esto, los tqderos no deberiamos leer. Ahora hay que pensar, y eso cansa.

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#41 por astrotastico
18 sep 2013, 15:15

#10 #10 vegaara dijo: #9 Dicho en otras palabras, el que ha nacido fuerte economicamente apelará a una ley de la jungla económica, el que ha nacido fuerte físicamente abogará por una ley de la jungla a la vieja usanza, y el que ha nacido débil de cualquiera de las dos cosas solicitará una ley repleta de derechos y garantías constitucionales que le mantengan a salvo de ser "depredado".Hombre, a nivel de instinto, subconsciente o lo que sea, sí, pero por suerte tenemos más capacidades; a día de hoy la gran mayoría de la gente (al menos del primer mundo) ya entiende cosas como el derecho a la vida o la integridad física como algo bueno y natural, independientemente de si eres pobre o rico, fuerte o débil. Siempre hay un alguna gente que no lo ve así, pero bueno, mucha menos que hace 100 años. Algo avanzamos.

Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.

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#42 por citrinotrust
18 sep 2013, 15:15

#1 #1 lobiita dijo: Somos humanos, shur: egoístas, manipuladores, dominantes...Egoístas si. Lo otro es para unos pocos.

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#43 por gang_of_wolves
18 sep 2013, 15:17

Una lobotomía frontal.

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#44 por vegaara
18 sep 2013, 16:03

#39 #39 citrinotrust dijo: Me encanto el final de 1984, cuando esos traidores a la patria de Oceania dejaban de existir.

Ahora en serio. Esa sociedad es imposible. O una nación gana a las otras o los proles se rebelan por la libertad que tienen.
No lo terminaste de pillar, ninguna de las tres naciones gana a las otras dos porque se pusieron de acuerdo en que la guerra tenía que ser eterna. En realidad los del Partido Interior no tienen nada en contra de sus homónimos en las otras dos superpotencias, probablemente hasta juegan al poker juntos.

Los proles nunca son capaces de levantarse contra nada y ganar (y si alguien me menciona la Revolucion Francesa se lleva un capón por ignorante), lo unico que puede desestabilizar ese engranaje perfecto de 1984 es la naturaleza. Algo gordo, una glaciación, un supervolcán, un desplazamiento de la corteza, algo que destruya el entramado y la red de control reseteandolo todo desde cero.

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#45 por vegaara
18 sep 2013, 16:09

#41 #41 astrotastico dijo: #10 Hombre, a nivel de instinto, subconsciente o lo que sea, sí, pero por suerte tenemos más capacidades; a día de hoy la gran mayoría de la gente (al menos del primer mundo) ya entiende cosas como el derecho a la vida o la integridad física como algo bueno y natural, independientemente de si eres pobre o rico, fuerte o débil. Siempre hay un alguna gente que no lo ve así, pero bueno, mucha menos que hace 100 años. Algo avanzamos.

Mi opinión con respecto a la riqueza es que generalmente no nos conformamos con tener suficiente, queremos tener más que otros porque eso nos da una sensación de superioridad. Nuestras necesidades se cubren con muy poquito, y sin embargo seguimos comprando cosas 20 veces más caras de lo necesario solo por status.
No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.

La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.

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#46 por vegaara
18 sep 2013, 16:14

#45 #45 vegaara dijo: #41 No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.

La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.
Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".

El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".

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#47 por theinocencehasallbeenbroken
18 sep 2013, 16:40

Una sociedad con igualdad socieoeconómica no se mantendría, porque empezaríamos a hacer que hubiese cosas aun más caras y lujosas y al final volveríamos a las de siempre. Unos pobres y otros ricos, pues es el hecho de que haya pobres el que convierte al resto en ricos.

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#48 por theverve
18 sep 2013, 16:58

Pues yo creo que no habría guerras por el poder, habría conformismo, como siempre, pasaríamos de rayarnos y le daríamos el poder a otro. La historia como un bucle.

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#49 por astrotastico
18 sep 2013, 17:24

#45 #45 vegaara dijo: #41 No te equivocas... En parte. Aunque estoy 100% de acuerdo con el segundo párrafo, no es cierto que "todo el mundo" entienda el derecho a la vida, especialmente si hablamos de los ricos más ricos, los banqueros y las multinacionales. En esta capa social está muy extendida una corriente filosófica que reconoce la ausencia de moral objetiva y la observa como una justificación para el individualismo.

La mayoría de ellos no suelen reconocerlo en público con estas palabras tan directas, pero hay algunos que sí. Y en muchas partes, en foros he visto a personas (que ironicamente no son ricos) que justifican que si te mueres porque no tenías dinero, es culpa tuya por no saber planificar tu vida o ser lo bastante ingenioso para sobrevivir por tu cuenta.
#46 #46 vegaara dijo: #45 Es decir, un banquero de inversión no piensa "esta persona tiene derecho a la vida pero voy a estafarle porque soy muy malvado", no, esa no es su línea de pensamiento, sino esta otra; "el es mas débil y más ignorante que yo, yo soy su depredador y él mi presa, y no hay nada más natural que esto, pues no hay otra ley universal que el 'sálvese quien pueda'".

El depredador no se ve a sí mismo como un infractor o como un ser inmoral, sino que rechaza directamente la existencia de moral alguna. Solo sabe de defender sus intereses frente a los interese ajenos. El garantiza la protección de su propia vida por sus medios, "y si otros no pueden hacerlo peor para ellos".
Ya, desde luego hay gente así, pero en cualquier caso, creo que es más por distanciamiento y falta de empatía que por maldad. Es decir, mucha de esa gente no creo que fríamente piense en hacer daño, simplemente hace lo que le conviene sin pensar en los demás (ni para ayudar ni para joder) porque total, como son grupos muy endogámicos, realmente no conocen directamente a nadie que no esté más o menos como ellos.

Que obviamente los habrá que sí quieran joder, hay gente que es maldad pura, pero en general, me inclino a pensar que es más una conducta por inercia, por la educación recibida y tal que otra cosa. Vamos, que es algo adquirido y que se puede corregir, aunque lleva tiempo y generaciones.

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#50 por wqidmhoqiu
18 sep 2013, 17:28

Pero qué tonta que eres, las consecuencias de eso que describes la plasma el propio libro: TOTALITARISMO.

Gente que no sabe ni lo que lee...

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