Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
"parece que lisa no ha oido hablar de la cadena alimenticia"
#1 #1 dr_strangelove dijo: Esto era muy necesario, gracias.Apoyo completamente este comentario. Tras leer el TQD he decidido cambiar de religión. Varias veces.
Esto era muy necesario, gracias.
http://www.youtube.com/watch?v=M7TRx8MoXAc
En el ciclo sin fin que nos mueve a todos
Y aunque estemos solos, debemos buscar
Hasta encontrar nuestro gran legado
En el ciclo, el ciclo sin fiiiiiiiiiiiiiiiiiiin.
¿Quién ha dicho que sólo los vegetarianos aman a los animales? Anda que decís unas tonterías...
#14 #14 aurum_79 dijo: Pero como se pueden llamar amantes de los animales y a la vez comerlos, eso es peor que autollamarse ecológista y tener un hummel. Animales no son solo los perros y los gatos, llamense amantes perrigatis, pero animales son todas y cada uno de los seres del reino animal.No sé, puede que porque me guste seguir vivo y con salud?
#31 #31 vegaara dijo: #30 Que gracia me hacen los prejuiciosos que ni saben leer...
- No soy mujer.
- No soy vegetariano, ni mucho menos vegano.
- La ciencia y la industria sí pueden satisfacer nuestras necesidades orgánicas, si se emplearan en ello.
(El ejemplo mas reciente es la hamburguesa de celulas madre)
Matamos porque queremos, porque nos resulta mas comodo, mas barato, porque no tenemos la necesidad de otorgar derechos a aquellos que son inferiores en fuerza y en inteligencia. No intentes justificarlo para hacerlo encajar en tu modelo personal de ética. No puedes.También es más sano comer productos naturales. Siempre va a ser más saludable y económico comerse un pollo -sobre todo si es criado de forma natural- que no lo que la ciencia pueda darte. Está claro que se podría, pero ni estaría al alcance de todos, ni es necesario teniendo ya otra forma de obtenerlos.
#29 #29 vegaara dijo: #26 Como te digo, te pueden gustar, y puedes decir que te gustan, pero inconscientemente estás haciendo una discriminación entre aquellos a los que ayudas y aquellos que son sacrificados para tu ocio.
Puedes ayudar a mil cerdos a tener una mejor calidad de vida pero hoy uno de ellos está en tu plato. Como ves, si utilizaramos ese mismo argumento con los seres humanos, algo no nos encajaría.
Yo como carne, creo que es necesario aclararlo antes de todo, pero no pretendo justificarlo. El más fuerte decide cómo van a ser las reglas para los más débiles, esa es la lección. Los débiles no tienen voz ni voto, sus demandas nunca son satisfechas por completo. No creo que mueran para nuestro ocio, mueren para alimentarnos, que es distinto. Para el ocio mueren los toros en las plazas o los gallos en las peleas. Tampoco creo que se pueda traspasar el caso a los humanos, básicamente porque guste más o guste menos, los humanos estamos por encima de los animales. No es lo mismo matar a una vaca que a una persona.
De todos modos, la inmensa mayoría de animales de consumo normal -cerdo, vacas, pollos y demás conocidos- ni siquiera tendrían una vida si no fuera porque van a ser consumidos. Son criados para eso.
#36 #36 vegaara dijo: #35 Los derechos son algo inventado por el hombre. El hombre los otorga, el hombre los puede quitar de nuevo entonces.
Cuando un banquero, empresario o político te robe, de forma menos cruel o indolora que otros de su misma especie, para alimentar sus bolsillos, ¿reclamarás tus "derechos"? ¿Dirás que es injusto? ¿Lo harás encajar en tu modelo personal de ética como algo "universalmente inaceptable", un crimen, un pecado?Sea por el motivo que sea, el caso es que el hombre tiene derechos y responsabilidades, y los animales no. Que nos alimentemos de carne no justifica, bajo ningún tipo de ética, que un hombre con más poder pueda arrebatar los derechos de otro hombre, y como tal, será castigado de la forma pertinente. Yo no acepto la ley del más fuerte, acepto el hecho de que en la Tierra el ser humano es el único capaz de razonar y que nuestra inteligencia está muy por encima que la de los animales, por tanto, tanto su bienestar como el nuestro depende de nosotros.
#44 #44 rynoa dijo: #36 Sea por el motivo que sea, el caso es que el hombre tiene derechos y responsabilidades, y los animales no. Que nos alimentemos de carne no justifica, bajo ningún tipo de ética, que un hombre con más poder pueda arrebatar los derechos de otro hombre, y como tal, será castigado de la forma pertinente. Yo no acepto la ley del más fuerte, acepto el hecho de que en la Tierra el ser humano es el único capaz de razonar y que nuestra inteligencia está muy por encima que la de los animales, por tanto, tanto su bienestar como el nuestro depende de nosotros.Para mí, cometes el error de pensar que lo que es válido para los animales, es igualmente válido y traspasable a los humanos. Ellos sí se rigen por la ley de la jungla o la del más fuerte, como quieras llamarla. Nosotros en cambio somos personas civilizadas, tenemos consciencia, leyes que impiden el abuso, derechos que nos protegen y deberes que nos obligan. Así que no, no es lo mismo que una persona mate a un animal para comer que que una persona prive a otra de sus derechos, ni es igual de poco ético.
Ésto ha salido por comentarios diez mil veces.
#62 #62 vegaara dijo: #61 Pues ahi ya nos hemos puesto de acuerdo.
Que dificil es en TQD tener un debate con final feliz.Supongo que porque en la mayoria de las ocasiones pasan de debatir al insulto y descalificaciones personales en vez de debatir tranquilamente. Hay temas en los que puede coincidir con alguien y otros en los que no, pero no por ello hay que perder las formas
Nadie dice eso, lo que se dice en todo caso es que, normalmente, los vegerarianos son "amantes de los animales"
#4 #4 scott_summers dijo: #1 Apoyo completamente este comentario. Tras leer el TQD he decidido cambiar de religión. Varias veces.Yo también. A una que vea el asesinato como algo bueno.
#48 #48 vegaara dijo: #41 #42 Bien, todo eso esta muy bien. Si te das cuenta de que la etica es subjetiva, entonces entenderás que la ética antropocéntrica no es compartida por todos los seres humanos.
Por eso aquellos humanos que comparten la teoría econocéntrica (neoliberalismo) consideran que los seres humanos pobres no tienen derechos, y con su fuerza, probablemente se implantará su criterio como paradigma y se convertirá en ley, en un futuro no muy lejano.
También por eso, los seres humanos que comparten la teoría sensocéntrica (veganos) engloban en su modelo de ética mucho mas allá de los humanos solo por ser humanos. Para ellos el "humano es humano y por eso tiene derechos" no significa nada.No lo es, por eso no intento imponerla a todos, pero tampoco acepto que otros intenten imponerme la suya y menos que me llamen asesino (no es tu caso) por comer carne, entre otras cosas, por el simple hecho de que ellos marquen la linea donde quieren, pues ya puestos, las plantas son tambien seres vivos pero se los comen igual, por que unos si y otros no?
Comparar el ser omnivoro con teorias o corrientes economicas no tiene mucho sentido, en todo caso seria comparar el neoriberalismo con el canibalismo, pues en ambos casos afecta solo a la especie humana.
#36 #36 vegaara dijo: #35 Los derechos son algo inventado por el hombre. El hombre los otorga, el hombre los puede quitar de nuevo entonces.
Cuando un banquero, empresario o político te robe, de forma menos cruel o indolora que otros de su misma especie, para alimentar sus bolsillos, ¿reclamarás tus "derechos"? ¿Dirás que es injusto? ¿Lo harás encajar en tu modelo personal de ética como algo "universalmente inaceptable", un crimen, un pecado?El hombre, no un hombre, entiendes la diferencia?
Un banquero o politico es de otra especie distinta al ser humano? explicame eso, que esa clase de biologia me la perdi por favor
#51 #51 blackhawk dijo: #48 No lo es, por eso no intento imponerla a todos, pero tampoco acepto que otros intenten imponerme la suya y menos que me llamen asesino (no es tu caso) por comer carne, entre otras cosas, por el simple hecho de que ellos marquen la linea donde quieren, pues ya puestos, las plantas son tambien seres vivos pero se los comen igual, por que unos si y otros no?
Comparar el ser omnivoro con teorias o corrientes economicas no tiene mucho sentido, en todo caso seria comparar el neoriberalismo con el canibalismo, pues en ambos casos afecta solo a la especie humana.
Una cosa mas, las plantas carecen de sistema nervioso y la mayoría se pueden comer sin "matarlas" (arrancando una mazana de un arbol crecerá otra mas tarde por ejemplo). Pero imaginemos que tienes razon y si que sufren...pues se matan mas plantas siendo omnívoro que siendo vegetariano. Un dato: La vaca debe consumir 16kg de vegetacion para producir 1kg de carne. Si te preocupan las plantas ¿Por que consumes 16 veces mas que un vegetariano? Saludos.
#64 #64 vegaara dijo: #60 No voy a entrar en lo que la agricultura por sí sola es capaz o no, porque eso depende de los objetivos marcados. Segun la teoría de la sintiencia no es importante mantener los habitats naturales sino alcanzar la satisfacción de los seres.
En cualquier caso, yo sigo pensando que la ciencia nos puede alimentar sin necesidad de sacrificar vidas, solo que segun el planteamiento antropocentrico esas vidas no tienen valor. Segun el planteamiento sensocéntrico si tienen valor, por lo que todo sacrificio para respetar eso sería poco, mientras que segun el planteamiento econocentrico, serian nuestras vidas las que no tienen valor. Todo depende del punto de vista.El objetivo deberia ser la buena alimentacion de la poblacion mundial. Esa teoria me suena a "no matare animales, pero los deshacio" jajaja
En este sentido, ya di mi opinion, considero que la vida de un humano tiene mas valor que la de un animal, pero eso no quiere decir que la vida de un animal no tiene ningun valor. Yo personalmente no veo problemas en matar animales para alimentarse, de la forma mas indolora posible y sin que sufran maltrato previo, cosa que es asi, osea, pisas cualquier granja y veras que el ganadero esta mas preocupado por sus animales que por su familia, aunque luego los mate para comer, pero es por necesidad
#37 #37 vegaara dijo: #35 #36 Os critico, sí os critico, porque sois incapaces de aceptar que vuestra versión subjetiva de la ética para otros puede valer cero patatero. Los valores sobre los que sustentais vuestras decisiones morales no son nada y pretendeis ocultarlas bajo un manto de conciencia ética.
Una visión antropocéntrica y ridiculamente ombliguera de ver la realidad. Los humanos no valemos nada desde un punto de vista universal. Decimos que valemos más que el vecino porque somos superiores en fuerza, pero luego cuando se presenta alguien más fuerte no tiene "derecho" a imponernos sus reglas de la misma manera.
Y eso es a lo que yo llamo taparse los ojos. Si vas a aceptar la ley de la jungla universal, acéptalo con todas sus consecuencias.Yo acepto que otros no puedan aceptar mi etica por ser "subjetiva", ahora bien, lo que no acepto es que esos otros crean que la suya es objetiva y es la unica valida. Mis valores se sustentan en la supervivencia de la especie y en lo que necesita nuestro organismo.
Asi viviamos hace 30.000 años, el mas fuerte mandaba, luego la especie aumento en numero, empezo a vivir en sociedades mas grande y de ahi surgieron las leyes, los derechos, normas... que nos permiten vivir en sociedad, algo que no tiene nada que ver con comer o no carne.
#39 #39 vegaara dijo: #38 ¿Acaso a distintición entre especies no es una consideración humana? Te riges por la regla del antropocentrismo, el neoliberal se rige por la regla del econocentrismo.
Si tu juegas al hipopotamo tragabolas porque siempre sales ganando, ¿te quejas porque alguien te gane al Monopoly? Juegos distintos, reglas distintas. Al neoliberal le importa un bledo la "humanidad" en conjunto, ve a los seres vivos como entes individuales. A ti te importa un bledo el colectivo de "seres sintientes" en conjunto, ves a las especies como individuales.
¿Entiendes la similitud?No, es un consideracion biologica. Vuelves a lo de siemrpe, a mezclar la supervivencia con cuestiones economicas, y no tienen nada que ver, todos los seres vivos buscan la forma de sobrevivir, solo el ser humano tiene economia.
Si, veo la especie de forma idividual, y no tengo ningun problema en reconocerlo, la vida de una persona vale mas que la de un animal, algo que es comun de una u otra forma comun a todos, pues todos damos mas valor a unas vidas que a otras
#60 #60 blackhawk dijo: #57 El problema de muchos veganos es que no tienen ni idea de agricultura y de lo que seria alimentar a la poblacion mundial sin productos de origen animal, algo inviable, salvo que nos carguemos a la mitad de la poblacion mundial
No voy a entrar en lo que la agricultura por sí sola es capaz o no, porque eso depende de los objetivos marcados. Segun la teoría de la sintiencia no es importante mantener los habitats naturales sino alcanzar la satisfacción de los seres.
En cualquier caso, yo sigo pensando que la ciencia nos puede alimentar sin necesidad de sacrificar vidas, solo que segun el planteamiento antropocentrico esas vidas no tienen valor. Segun el planteamiento sensocéntrico si tienen valor, por lo que todo sacrificio para respetar eso sería poco, mientras que segun el planteamiento econocentrico, serian nuestras vidas las que no tienen valor. Todo depende del punto de vista.
#39 #39 vegaara dijo: #38 ¿Acaso a distintición entre especies no es una consideración humana? Te riges por la regla del antropocentrismo, el neoliberal se rige por la regla del econocentrismo.
Si tu juegas al hipopotamo tragabolas porque siempre sales ganando, ¿te quejas porque alguien te gane al Monopoly? Juegos distintos, reglas distintas. Al neoliberal le importa un bledo la "humanidad" en conjunto, ve a los seres vivos como entes individuales. A ti te importa un bledo el colectivo de "seres sintientes" en conjunto, ves a las especies como individuales.
¿Entiendes la similitud?No hay similitud, alimentarse es tan natural como respirar, y si no hago ninguna de las dos cosas me muero. Hay que buscar la mejor forma de lograr alimentar a la gente, y esto es la ganaderia, no es dependiente de la temporada, no es dependiente del clima... es el metodo mas efectivo
#12 #12 izzi dijo: Creo que te has liado en este tema. Se puede ser amante de los animales y no ser vegetariano. Se puede ser vegetariano y no ser amante de los animales. Se puede ser amante de los animales y vegetariano.
Ahora, no se puede ser amante de los animales y taurino, eso es una incoherencia. Ni cazador y amante de los animales, es otra incoherencia.estoy de acuerdo, excepto en lo de los cazadores. Tengo varios familiares cazadores y tendrías que ver cómo cuidan y miman a los animales, ya sean perros, gatos, pollos... sí, matan algunos, pero también cuidan alguna cría de jabalí que han encontrado sola en el monte, posiblemente porqué algún cazador mataría la madre.
#57 #57 vegaara dijo: #51 De todas formas entiende que estoy de acuerdo contigo en lo de que un inferior o minoritario no puede imponer su criterio, básicamente porque es demasiado débil para hacerlo. Y ahora mismo, los veganos son minoría.El problema de muchos veganos es que no tienen ni idea de agricultura y de lo que seria alimentar a la poblacion mundial sin productos de origen animal, algo inviable, salvo que nos carguemos a la mitad de la poblacion mundial
#48 #48 vegaara dijo: #41 #42 Bien, todo eso esta muy bien. Si te das cuenta de que la etica es subjetiva, entonces entenderás que la ética antropocéntrica no es compartida por todos los seres humanos.
Por eso aquellos humanos que comparten la teoría econocéntrica (neoliberalismo) consideran que los seres humanos pobres no tienen derechos, y con su fuerza, probablemente se implantará su criterio como paradigma y se convertirá en ley, en un futuro no muy lejano.
También por eso, los seres humanos que comparten la teoría sensocéntrica (veganos) engloban en su modelo de ética mucho mas allá de los humanos solo por ser humanos. Para ellos el "humano es humano y por eso tiene derechos" no significa nada.
Pero siguen siendo un modelo sesgado, siguen alimentandose de seres vivos, por muy veganos que sean, pues las plantas son seres vivos, y se ha demostrado que tambien pueden sentir. Siguen matando seres vivos para sobrevivir, aunque sea a nivel microscopico
#45 #45 rynoa dijo: #44 Para mí, cometes el error de pensar que lo que es válido para los animales, es igualmente válido y traspasable a los humanos. Ellos sí se rigen por la ley de la jungla o la del más fuerte, como quieras llamarla. Nosotros en cambio somos personas civilizadas, tenemos consciencia, leyes que impiden el abuso, derechos que nos protegen y deberes que nos obligan. Así que no, no es lo mismo que una persona mate a un animal para comer que que una persona prive a otra de sus derechos, ni es igual de poco ético.
Lo que es un error garrafal es pensar que no estás empleando la ley de la jungla en el planteamiento antropocéntrico. Escribes las leyes que decidén qué es abuso y qué no lo es, que es ético y qué no lo es, y las presentas como paradigma objetivo. Nadie más tiene derecho a opinar excepto los humanos, que son la parte fuerte del contrato.
Mientras tanto, entre esos humanos hay una asociación de super-humanos que se han marcado el objetivo de poner sus propias reglas en funcionamiento. Como su fuerza no es desproporcionadamente superior a la del resto de humanos, tienen que utilizar la inteligencia como armas de superioridad para lograr que sus normas lleguen a ser paradigma y se implementen como la ética a seguir, sin contar con los "seres inferiores".
#46 #46 elektroduende dijo: te contradices un poco en eso de q apoyas sus derechos pero no te da ninguna pena comértelos. a los animales de las granjas industriales los hacen pasar una vida de mierda confinados en jaulas enanas, revolcados en su propia mierda y hasta sufriendo maltratos por parte de los trabajadores de la granja, para después matarlos de una manera cruel y muy dolorosa para el animal.
si a lo de apoyar sus derechos te refieres a q no maltratarias nunca a un animal, ni los abandonarías ni nada por el estilo, me parece genial, pero no es solo que lo hagas o no tu. comiendo carne se colabora indirectamente con el maltrato animal.
ahora, freidme a negativos si quereis.En cuentas granjas y mataderos has estado? o solo te basas en los tipicos videos sensacionalistas que purulan por la red, donde se hacen autenticas salvajadas que son intolerables, pero que no representan, al menos en este pais, la realidad de la inmensa mayoria de luegares de ese estilo.
#52 #52 blackhawk dijo: #48
Pero siguen siendo un modelo sesgado, siguen alimentandose de seres vivos, por muy veganos que sean, pues las plantas son seres vivos, y se ha demostrado que tambien pueden sentir. Siguen matando seres vivos para sobrevivir, aunque sea a nivel microscopicoSegun los datos que ellos manejan. no, no se ha demostrado. Y tampoco tiene lógica teniendo en cuenta que es necesaria cierta complejidad neuronal para otorgar conciencia a un individuo.
#51 #51 blackhawk dijo: #48 No lo es, por eso no intento imponerla a todos, pero tampoco acepto que otros intenten imponerme la suya y menos que me llamen asesino (no es tu caso) por comer carne, entre otras cosas, por el simple hecho de que ellos marquen la linea donde quieren, pues ya puestos, las plantas son tambien seres vivos pero se los comen igual, por que unos si y otros no?
Comparar el ser omnivoro con teorias o corrientes economicas no tiene mucho sentido, en todo caso seria comparar el neoriberalismo con el canibalismo, pues en ambos casos afecta solo a la especie humana.
Y otra vez estás usando el antropocentrismo como referencia. ¿Por qué los seres humanos valen más? Porque los humanos lo estipulamos. ¿Puede un grupo de humanos estipular unas normas que digan que "ellos" valen más que el resto? Si tienen la fuerza suficiente, lo harán.
#51 #51 blackhawk dijo: #48 No lo es, por eso no intento imponerla a todos, pero tampoco acepto que otros intenten imponerme la suya y menos que me llamen asesino (no es tu caso) por comer carne, entre otras cosas, por el simple hecho de que ellos marquen la linea donde quieren, pues ya puestos, las plantas son tambien seres vivos pero se los comen igual, por que unos si y otros no?
Comparar el ser omnivoro con teorias o corrientes economicas no tiene mucho sentido, en todo caso seria comparar el neoriberalismo con el canibalismo, pues en ambos casos afecta solo a la especie humana.
De todas formas entiende que estoy de acuerdo contigo en lo de que un inferior o minoritario no puede imponer su criterio, básicamente porque es demasiado débil para hacerlo. Y ahora mismo, los veganos son minoría.
#37 #37 vegaara dijo: #35 #36 Os critico, sí os critico, porque sois incapaces de aceptar que vuestra versión subjetiva de la ética para otros puede valer cero patatero. Los valores sobre los que sustentais vuestras decisiones morales no son nada y pretendeis ocultarlas bajo un manto de conciencia ética.
Una visión antropocéntrica y ridiculamente ombliguera de ver la realidad. Los humanos no valemos nada desde un punto de vista universal. Decimos que valemos más que el vecino porque somos superiores en fuerza, pero luego cuando se presenta alguien más fuerte no tiene "derecho" a imponernos sus reglas de la misma manera.
Y eso es a lo que yo llamo taparse los ojos. Si vas a aceptar la ley de la jungla universal, acéptalo con todas sus consecuencias.#41 #41 blackhawk dijo: #37 Yo acepto que otros no puedan aceptar mi etica por ser "subjetiva", ahora bien, lo que no acepto es que esos otros crean que la suya es objetiva y es la unica valida. Mis valores se sustentan en la supervivencia de la especie y en lo que necesita nuestro organismo.
Asi viviamos hace 30.000 años, el mas fuerte mandaba, luego la especie aumento en numero, empezo a vivir en sociedades mas grande y de ahi surgieron las leyes, los derechos, normas... que nos permiten vivir en sociedad, algo que no tiene nada que ver con comer o no carne.
Que es lo que no estoy viendo concretamente? El hombre come carne, entre otras cosas, el hombre crea la ganaderia para no depender de cazar, la unica diferencia con otros carnivoros u omnivoros es que criamos nuestra comida y no necesitamos cazarla
#55 #55 vegaara dijo: #52 Segun los datos que ellos manejan. no, no se ha demostrado. Y tampoco tiene lógica teniendo en cuenta que es necesaria cierta complejidad neuronal para otorgar conciencia a un individuo.
#51 Y otra vez estás usando el antropocentrismo como referencia. ¿Por qué los seres humanos valen más? Porque los humanos lo estipulamos. ¿Puede un grupo de humanos estipular unas normas que digan que "ellos" valen más que el resto? Si tienen la fuerza suficiente, lo harán.Segun los datos que ellos manejan, la carne da cancer. Entonces esta bien matar seres vivos mientras no tengan conciencia de si mismos o va por grados?
Por conciencia social, porque como especie tendemos a proteger a los de nuestra propia especie antes que a otra, pues tenemos mas en comun con otro humano que con un perro por ejemplo, por eso tambien, entre la vida de un desconocido y la de nuestra madre, prefeririamos la de nuestra madre. Es que lo estan haciendo ya, y mientras el resto de humanos luchamos para evitarlo
#59 #59 vegaara dijo: #58 El vegano más activo con el que he debatido me explicó muy detallamente la teoría de la sintiencia. A mayor capacidad psicológica de sentir sufrimiento y tener voluntad de evitar el dolor, mayor valor intrínseco del individuo que debe ser respetado. (Bajo este planteamiento el humano también sale beneficiado por su inteligencia, pero menos que con la teoría antropocéntrica)
Sí, conciencia social, como los suricatos o cualquier otra especie social, estás en lo cierto. También existen radicales egocéntricos en el mundo de las hormigas y en otros tan inverosímiles, no es exclusivo de los humanos que haya quien pretenda imponer su criterio sobre la sociedad. Pero la cosa está ahí, al final, todo es fuerza. Las normas las escribe el que gana, ni más ni menos.Pero es lo que dije, trazan una linea en otro punto, tan valida, eso no lo discuto, como la que nosotros hemos trazado ahora, la de ellos se basa en "la razon", la nuestra en la evolucion.
Esoy de acuerdo, quien tiene la fuerza tiene el poder, y de eso no se libra ninguna especie
100% de acuerdo. Para respetar la naturaleza hay que empezar por la de uno mismo.
#31 #31 vegaara dijo: #30 Que gracia me hacen los prejuiciosos que ni saben leer...
- No soy mujer.
- No soy vegetariano, ni mucho menos vegano.
- La ciencia y la industria sí pueden satisfacer nuestras necesidades orgánicas, si se emplearan en ello.
(El ejemplo mas reciente es la hamburguesa de celulas madre)
Matamos porque queremos, porque nos resulta mas comodo, mas barato, porque no tenemos la necesidad de otorgar derechos a aquellos que son inferiores en fuerza y en inteligencia. No intentes justificarlo para hacerlo encajar en tu modelo personal de ética. No puedes.Prejuicioso por que?
-Lamento la confusion de genero
-Entonces comes carne y por tanto eres como a los que nos criticas con tanto ahinco
-Si, a base de pastillas y de la desaparicion de gran parte de la poblacion mundial si, se podria
Los derechos son algo inventado por el hombre, matamos para alimentarnos, y por norma general, matamos de una forma menos cruel o indolora que muchos animales. Justificar el que? que somos animales omnivoros y que por tanto comemos, entre otras cosas, carne?
#14 #14 aurum_79 dijo: Pero como se pueden llamar amantes de los animales y a la vez comerlos, eso es peor que autollamarse ecológista y tener un hummel. Animales no son solo los perros y los gatos, llamense amantes perrigatis, pero animales son todas y cada uno de los seres del reino animal.Pues a mí me gustan la mayoría de los animales, que no todos, y como carne. No vas a venir a decirme si soy o no amante de los animales.
Y pocas personas he conocido, de hecho creo que ninguna, incluyendo vegetarianos y veganos, que sean amantes de todos los animales como tú dices. ¿A alguien le gustan los mosquitos? ¿Las cucarachas? ¿O solo eres amante de los animales si incluimos los animales que no comen los vegetarianos porque ellos sí lo son?
Creo que te has liado en este tema. Se puede ser amante de los animales y no ser vegetariano. Se puede ser vegetariano y no ser amante de los animales. Se puede ser amante de los animales y vegetariano.
Ahora, no se puede ser amante de los animales y taurino, eso es una incoherencia. Ni cazador y amante de los animales, es otra incoherencia.
#22 #22 vegaara dijo: #19 Mi amigo de la infancia hasta las cucarachas, las cogia con la mano. Veia un escarabajo y ¡cuidado todo el mundo! Que nadie le haga nada al escarabajo. Creo que nunca ha pensado en lo de comer carne profundamente, porque si lo hubiese hecho...
Esto es como hace 500 años. ¿Negros? Pues claro que me gustan los negros, hombre. Si precisamente la semana pasada me compré tres... Cada vez que se me muere uno mientras trabaja en los algodonales, voy corriendo a buscar otro. Si son los mejores trabajando, ¿como no me van a gustar?¿Entonces tu amigo el que defendía a escarabajos come carne? Es que no sé si te he entendido mal eso, pero si es así, ¿no contradice eso tu comentario? Es un amante de todos los animales que come carne. Si no la come, debe ser una excepción, porque ya te digo que he visto casos como el que te he dicho.
Para mí esto viene a ser como el aborto. Los que están en contra del aborto son buenísimas personas, y cuando estás en contra eres un asesino de niños que tiene que vivir con eso en su conciencia y blablabla. Te pueden gustar los niños y estar a favor del aborto, igual que te pueden gustar los animales y comer carne.
#24 #24 vegaara dijo: #23 Mi amigo comia carne e imagino que aun lo hace. Lo he puesto como ejemplo de que la gente no tiende a plantearse las cosas que se implantan como paradigma. Igual que en la antigua Grecia estaban los humanos libres y los esclavos y nadie veia nada raro en ello.
La defensa del aborto consiste en argumentar que el ser abortado no es un ser vivo, lo que lo hace completamente distinto. Sabes que el animal que te comes estuvo una vez vivo y que alguien ha interrumpido su ciclo de vida en contra de su voluntad para servírtelo, siendo perfectamente consciente de que su muerte no está, ni mucho menos, salvando tu vida. Puedes decir que te gustan los animales, pero no puedes decir que respetas, en general, sus sentimientos. Un pollo, una vaca o un cerdo no tienen derechos.Sí que nos lo planteamos, pero lo vemos de forma distinta, es todo. Tengo una hermana que ha estado de voluntaria cada vez que ha podido en diversas organizaciones para ayudar a los animales en general, no solo perros y gatos. No tiene reparos en comer carne, y sin embargo ha sacrificado más veranos ayudando a los animales que muchos vegetarianos o veganos. Para mí no tiene nada que ver.
Lo del aborto sé que no es lo mismo, lo puse como un ejemplo de que, del mismo modo que la mayoría de los que están en contra del aborto consideran a los que están a favor unos asesinos pese a que no lo sean, la mayoría de los veganos consideran que a los que comemos carne no nos gustan tanto los animales.
#24 #24 vegaara dijo: #23 Mi amigo comia carne e imagino que aun lo hace. Lo he puesto como ejemplo de que la gente no tiende a plantearse las cosas que se implantan como paradigma. Igual que en la antigua Grecia estaban los humanos libres y los esclavos y nadie veia nada raro en ello.
La defensa del aborto consiste en argumentar que el ser abortado no es un ser vivo, lo que lo hace completamente distinto. Sabes que el animal que te comes estuvo una vez vivo y que alguien ha interrumpido su ciclo de vida en contra de su voluntad para servírtelo, siendo perfectamente consciente de que su muerte no está, ni mucho menos, salvando tu vida. Puedes decir que te gustan los animales, pero no puedes decir que respetas, en general, sus sentimientos. Un pollo, una vaca o un cerdo no tienen derechos.Es algo natural comer carne?
#69 #69 crvry dijo: #17 En realidad sí que somos incapaces de alimentarnos sin segar vidas... No sé si sabes que TODO lo que comemos está vivo... Qué pasa, que si te pone ojitos merece vivir, pero si no se mueve, no? Por eso la mentalidad vegetariana-vegana me parece tan absurda. No somos capaces de sobrevivir sin matar, y todos los seres vivos deberían tener los mismos derechos; por tanto, para ser coherente, hay dos soluciones: suicidarse o comer de todo. Lo hipócrita es dar preferencia a unos seres vivos sobre otros en función a cúanto se parezcan a nosotros para decir después que no te sientes superior a ellos.En función de cuanto se parezcan a nosotros no, en función de cuánto daño se les puede hacer.
O dicho en otras palabras, hasta qué punto pueden llegar a ser conscientes de que se está actuando en contra de sus intereses.
Llamamos seres vivos a las plantas y hongos, pero no lo veo un planteamiento muy acertado. Crece, se alimenta, se reproduce... Un cáncer también responde a esas definiciones y no lo consideramos como vivo. La unica diferencia entre un arbol milenario y una estalactita, ¿cual es? ¿Que uno es biológico y lo otro mineral? Ninguno de los dos se va a enterar si los cortas, no son conscientes de su propia existencia.
#61 #61 blackhawk dijo: #59 Pero es lo que dije, trazan una linea en otro punto, tan valida, eso no lo discuto, como la que nosotros hemos trazado ahora, la de ellos se basa en "la razon", la nuestra en la evolucion.
Esoy de acuerdo, quien tiene la fuerza tiene el poder, y de eso no se libra ninguna especiePues ahi ya nos hemos puesto de acuerdo.
Que dificil es en TQD tener un debate con final feliz.
La gran revelación del momento...
No, en serio, ninguno de los que comemos carne tenemos dudas sobre eso. Otra cosa es que los veganos (no vegetarianos) digan que eres hipócrita por decir que defiendes sus derechos mientras no les reconoces el derecho a vivir. Que si no lo tienen es porque hemos decidido no dárselo, igual que si tienen otros es porque nosotros se los hemos "regalado". Somos seres con raciocinio, justificar esto por la cadena alimentaria es una estupidez y una forma de quitarse el cargo de conciencia.
#65 #65 blackhawk dijo: #64 El objetivo deberia ser la buena alimentacion de la poblacion mundial. Esa teoria me suena a "no matare animales, pero los deshacio" jajaja
En este sentido, ya di mi opinion, considero que la vida de un humano tiene mas valor que la de un animal, pero eso no quiere decir que la vida de un animal no tiene ningun valor. Yo personalmente no veo problemas en matar animales para alimentarse, de la forma mas indolora posible y sin que sufran maltrato previo, cosa que es asi, osea, pisas cualquier granja y veras que el ganadero esta mas preocupado por sus animales que por su familia, aunque luego los mate para comer, pero es por necesidadTambien, dentro del planteamiento antropocentrico, existe el planteamiento sociocentrico. Me acabo de inventar el nombre, pero creo que encaja con lo que quiero explicar; tengo un conejo de mascota, lo recibí de una vecina que lo tenia maltratado y se habia cansado de el. Tiene un trauma y es desconfiado, pero le doy todo lo que necesita no solo para sobrevivir, sino para autorrealizarse, le dejo suelto y tiene juguetes propios. Considero que este conejo forma parte de mi circulo familiar, es mi familia, y como tal es parte de la sociedad humana.
Otros conejos no han tenido tanta suerte y, como estudio cocina, probablemente tenga que prepararlos para que alguien mas se los coma. Y tendré que hacer una distinción artificial entre "él" y "ellos" en mi ética personal.
A los cerdos macho les cortan los testículos (siendo crías aun) y les arrancan la cola sin anestesia ni gaitas. A las vacas las introducen ******* mediante una vara (Como van a dar leche entonces si no es forzando un embarazo) para que den leche. Esto lo podeis ver en cualquier documental, la realidad esta ahi. Luego que cada uno haga lo que quiera con su conciencia. Digo esto porque apoyar estas acciones no de muy amante de los animales.
#17 #17 vegaara dijo: La cadena alimentaria se basa en el equilibrio estructural de un ecosistema que controla de forma natural las poblaciones de especies, enfrentando entre sí a seres que son incapaces de ejercer consideraciones morales en algún sentido. Nosotros no encajamos ahí. Nuestro consumo no controla las poblaciones, sino que las desestabiliza. Tampoco somos seres irracionales, incapaces de encontrar un camino alternativo que no suponga segar vidas. Lo hacemos porque queremos hacerlo. Las justificaciones patéticas sobran.
La vida y la muerte son el pan de cada día en el Universo, pero no podemos decir que defendemos los derechos de otros exceptuando el que consideramos para nosotros mismos el derecho más importante de todos; el de sobrevivir.En realidad sí que somos incapaces de alimentarnos sin segar vidas... No sé si sabes que TODO lo que comemos está vivo... Qué pasa, que si te pone ojitos merece vivir, pero si no se mueve, no? Por eso la mentalidad vegetariana-vegana me parece tan absurda. No somos capaces de sobrevivir sin matar, y todos los seres vivos deberían tener los mismos derechos; por tanto, para ser coherente, hay dos soluciones: suicidarse o comer de todo. Lo hipócrita es dar preferencia a unos seres vivos sobre otros en función a cúanto se parezcan a nosotros para decir después que no te sientes superior a ellos.
#68 #68 jantabo dijo: #51 Una cosa mas, las plantas carecen de sistema nervioso y la mayoría se pueden comer sin "matarlas" (arrancando una mazana de un arbol crecerá otra mas tarde por ejemplo). Pero imaginemos que tienes razon y si que sufren...pues se matan mas plantas siendo omnívoro que siendo vegetariano. Un dato: La vaca debe consumir 16kg de vegetacion para producir 1kg de carne. Si te preocupan las plantas ¿Por que consumes 16 veces mas que un vegetariano? Saludos.Tengo entendido que los veganos no toman leche ni huevos (lo cual no mataría a los animales) porque es otro tipo de explotación. A las plantas también se las explota. Estoy en contra de la explotación y mercantilización de animales y plantas para el beneficio humano, pero eso no se arregla comiendo sólo vegetales, sino buscando alimentos obtenidos de forma ecológica y respetuosa con sus derechos, u obteniéndolos uno mismo para estar seguro de que se ha cumplido.
#58 #58 blackhawk dijo: #55 Segun los datos que ellos manejan, la carne da cancer. Entonces esta bien matar seres vivos mientras no tengan conciencia de si mismos o va por grados?
Por conciencia social, porque como especie tendemos a proteger a los de nuestra propia especie antes que a otra, pues tenemos mas en comun con otro humano que con un perro por ejemplo, por eso tambien, entre la vida de un desconocido y la de nuestra madre, prefeririamos la de nuestra madre. Es que lo estan haciendo ya, y mientras el resto de humanos luchamos para evitarloEl vegano más activo con el que he debatido me explicó muy detallamente la teoría de la sintiencia. A mayor capacidad psicológica de sentir sufrimiento y tener voluntad de evitar el dolor, mayor valor intrínseco del individuo que debe ser respetado. (Bajo este planteamiento el humano también sale beneficiado por su inteligencia, pero menos que con la teoría antropocéntrica)
Sí, conciencia social, como los suricatos o cualquier otra especie social, estás en lo cierto. También existen radicales egocéntricos en el mundo de las hormigas y en otros tan inverosímiles, no es exclusivo de los humanos que haya quien pretenda imponer su criterio sobre la sociedad. Pero la cosa está ahí, al final, todo es fuerza. Las normas las escribe el que gana, ni más ni menos.
Paso de volver a soltar el royo de por qué somos omnívoros.
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