Tenía que decirlo / Curiosos, quería hablaros del Manuscrito Voynich, un misterioso y extraño libro de, se cree, alquimia y ciencias de entre los siglos XIV-XV, que está escrito en una lengua desconocida de la que no se ha podido descifrar ni una palabra pero que en absoluto es falsa, pues cumple rigurosamente la Ley de Zipf que estipula que las palabras más usadas en una lengua práctica nunca son de gran extensión.
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Enviado por lovemosphere el 14 oct 2012, 00:26 / Varios

Curiosos, quería hablaros del Manuscrito Voynich, un misterioso y extraño libro de, se cree, alquimia y ciencias de entre los siglos XIV-XV, que está escrito en una lengua desconocida de la que no se ha podido descifrar ni una palabra pero que en absoluto es falsa, pues cumple rigurosamente la Ley de Zipf que estipula que las palabras más usadas en una lengua práctica nunca son de gran extensión. TQD

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#1 por esgrasioso2
18 oct 2012, 16:00

¿Qué?

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#2 por SombraFundida
18 oct 2012, 16:01

Es decir, un libro del que no se sabe en qué cuernos está escrito, pero que milagrosamente se sabe que es sobre Alquimia, una """"ciencia"""" absurda y que jamás llegó a nada útil...

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#3 por brunonoesnombredeperro
18 oct 2012, 16:01

Y, para que nos sirve saber eso?? vaya mierda de curiosidad

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#4 por FantasmikoDeNata
18 oct 2012, 16:01

Hola, vengo porque me aburro en internet y voy a hablaros de algo que no sabéis, para que si os aburrís tanto como yo lo buscaréis. Puestos a algo así podrías haber contado algo interesante y de actualidad, tipo coeficiente de gini, ese que ha aumentado en España con la crisis.

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#5 por Panthalassa
18 oct 2012, 16:01

"Una lengua desconocida de la que no se ha podido descifrar ni una palabra pero que en absoluto es falsa".

Todos los profesores de gramática, sintaxis, morfología y lógica de la Historia acaban de sufrir una convulsión tras leer esta frase.

1
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#6 por virtualboy
18 oct 2012, 16:02

Yo soy VirtualBoy, el alquimista de acero. Se supone que debería practicar y difundir la alquimia, pero como vivo dentro de un anime al cabo de tres o cuatro episodios la alquimia pasa a un segundo plano y lo único que importa en las batallas es quién es capaz de irradiar el rayo de luz más grande. Ese soy yo.

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#7 por _mj23
18 oct 2012, 16:02

Y por eso la lengua tiene que ser verdadera?

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#8 por dafoc
18 oct 2012, 16:03

Pero...¿tu que me estas contando? ¿No entienden nada del libro y saben que es de alquimia? Pues chachi, supongo. Bueno, me voy a echar una siesta a ver si dentro de 4 o 5 horas lo veo mas claro.

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#9 por virtualboy
18 oct 2012, 16:04

#2 #2 SombraFundida dijo: Es decir, un libro del que no se sabe en qué cuernos está escrito, pero que milagrosamente se sabe que es sobre Alquimia, una """"ciencia"""" absurda y que jamás llegó a nada útil...La alquimia provocó grandes avances médicos y químicos, como la pólvora en el caso de los chinos. Es cierto que se basaba en un montón de supersticiones absurdas, pero mezclando cosas según las normas de esas supersticiones a veces pasaban cosas chachis. Newton mismo creía en la alquimia. A mí me gusta porque los libros de alquimia están llenos de dibujos alegres y de muchos colores.

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#11 por Sarten_de_plata
18 oct 2012, 16:09

La ley de Zipf es una ley empírica, no puedes aplicar esa generalización a todo lo que pase por lengua.

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#12 por candra
18 oct 2012, 16:09

Oye, oye, para el carro.
Esto es: “Tenía Que Decirlo”
No: “Quería Hablaros De”
Un respeto a las tradiciones, ¿eh?

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#13 por adj
18 oct 2012, 16:10

solo una cosa, la ley de zipf dice que todas las lenguas cumplen eso, pero no que todo lo que la cumpla sea una lengua yo puedo escribirte aqui un texto sin ningun sentido que cumpla esa ley

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#14 por lovemosphere
18 oct 2012, 16:13

Se sabe, o presupone que es de alquimia por las ilustraciones que tiene, pero no cabia todo al mandarlo.

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#15 por thepavofreak
18 oct 2012, 16:14

Discúlpeme, caballero, pero me temo que no he entendido ni chola de lo que ha dicho.

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#16 por Sarten_de_plata
18 oct 2012, 16:14

#11 #11 Sarten_de_plata dijo: La ley de Zipf es una ley empírica, no puedes aplicar esa generalización a todo lo que pase por lengua. Aunque soy más partidario de la ley de ".rarf".

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#17 por lidi88
18 oct 2012, 16:16

Eso del Zipf que se lo digan a los alemanes (entschuldigung para "perdón" me parece poco Zipfiano).

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#18 por lovemosphere
18 oct 2012, 16:17

#13 #13 adj dijo: solo una cosa, la ley de zipf dice que todas las lenguas cumplen eso, pero no que todo lo que la cumpla sea una lengua yo puedo escribirte aqui un texto sin ningun sentido que cumpla esa leySi, pero puedes escribirlo ahora que conoces esa ley, que fue establecida en el s. XX o XIX. Y aqui hablamos de un libro que el carbono 14 data del siglo XV aproximadamente.

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#19 por khc
18 oct 2012, 16:18

CLaro, y obviamente nadie podía saber uqe los idiomas tienes cortas las palabras de uso frecuente y para hacer una imitación falsa usar muchas palabras cortas. Para eso se necesita una licencia del gobierno.

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#20 por meatieso
18 oct 2012, 16:20

Eso de que en absoluto es falso... hay gente que cree que es falso, que es una lengua inventada y ya, o que se trata de algún tipo de codificación de un idioma conocido pero se ha perdido la tabla de equivalencias. Además, no es la única lengua, que el etrusco es una lengua bien conocida y es de las pocas que no se pueden traducir.
#2 #2 SombraFundida dijo: Es decir, un libro del que no se sabe en qué cuernos está escrito, pero que milagrosamente se sabe que es sobre Alquimia, una """"ciencia"""" absurda y que jamás llegó a nada útil...Directamente no, pero indirectamente fue el camino que llevó a la ciencia moderna. No nos podemos reír de un bebé que sólo sabe gatear.

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#21 por sariem
18 oct 2012, 16:20

Hace años creo que había una recompensa para el que lograse descifrarlo, ahora no sé cómo estará la cosa.

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#23 por SombraFundida
18 oct 2012, 16:23

#9 #9 virtualboy dijo: #2 La alquimia provocó grandes avances médicos y químicos, como la pólvora en el caso de los chinos. Es cierto que se basaba en un montón de supersticiones absurdas, pero mezclando cosas según las normas de esas supersticiones a veces pasaban cosas chachis. Newton mismo creía en la alquimia. A mí me gusta porque los libros de alquimia están llenos de dibujos alegres y de muchos colores. Newton creía muchas cosas raras a pesar de ser el mayor científico que ha dado la Historia. Por ejemplo, aunque la Ley de Gravitación Universal es suya, nunca llegó a comprender qué es la gravedad y pensaba que era algo instantáneo, cuando hoy es "básico" comprenderla y saber cómo se comporta.

Esas cosas suceden hace mucho tiempo y no se tenía tanto conocimiento como hoy, pero por ejemplo la Alquimia no es químicamente imposible, ya que "basta con cambiar el número atómico de un elemento". Lo que pasa que son cosas imposibles de conseguir con la forma en que lo hacían, ya que no tenían centrales ni tampoco sabían siquiera qué era un átomo...

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#24 por ac123
18 oct 2012, 16:23

Leí sobre eso en uno de mis innumerables paseos que acaban terminando en un día entero navegando por la wikipedia sin saber a donde vas ni a donde vienes dejándote llevar por la irresistible tentación que ofrecen los hipervínculos.

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#25 por meatieso
18 oct 2012, 16:23

#20 #20 meatieso dijo: Eso de que en absoluto es falso... hay gente que cree que es falso, que es una lengua inventada y ya, o que se trata de algún tipo de codificación de un idioma conocido pero se ha perdido la tabla de equivalencias. Además, no es la única lengua, que el etrusco es una lengua bien conocida y es de las pocas que no se pueden traducir.
#2 Directamente no, pero indirectamente fue el camino que llevó a la ciencia moderna. No nos podemos reír de un bebé que sólo sabe gatear.
Por ejemplo, los jeroglíficos egipcios sólo se pudieron resolver tras el descubrimiento de la Piedra Rosetta, que tenía una traducción al griego. Al encontrar las equivalencias, es posible traducir. Tal vez fuese eso, un código de una lengua conocida, pero ya perdida, y que si cuesta traducir un idioma muerto, pues un código que encubra ese idioma muerto, más aún. Pero vamos, tampoco es tanto el misterio.

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#26 por lovemosphere
18 oct 2012, 16:24

Y como ultimo dato dire que aparte de cumplir la mentada ley (desconocida en la epoca) en total, a lo largo de cientos de paginas, no aparecen mas de unos 30 "signos" o papabras, lo que hace pensar que es un alfabeto establecido y no letras al azar, ademas de tener una escritura fluida y continuada, sin signos aparentes de dificultad o escritura forzosa y poco usual.

Ya podeis seguir echando hiel.

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#27 por meatieso
18 oct 2012, 16:27

#24 #24 ac123 dijo: Leí sobre eso en uno de mis innumerables paseos que acaban terminando en un día entero navegando por la wikipedia sin saber a donde vas ni a donde vienes dejándote llevar por la irresistible tentación que ofrecen los hipervínculos.Esos paseos tontos y un poco de Jordi Hurtado me han proporcionado grandiosas victorias al Trivial, soy el Aníbal el Cartaginés del Trivial. Si tuviese que donar dinero a alguna organización, ni Médicos sin Fronteras, ni Amnistía Internacional... Wikipedia, qué grande eres.

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#28 por rasterized
18 oct 2012, 16:31

#26 #26 lovemosphere dijo: Y como ultimo dato dire que aparte de cumplir la mentada ley (desconocida en la epoca) en total, a lo largo de cientos de paginas, no aparecen mas de unos 30 "signos" o papabras, lo que hace pensar que es un alfabeto establecido y no letras al azar, ademas de tener una escritura fluida y continuada, sin signos aparentes de dificultad o escritura forzosa y poco usual.

Ya podeis seguir echando hiel.
¿Y?
No sé cómo te atreves a afirmar tan firmemente que es una escritura desconocida e indescifrada, cuando tú misma reconoces que no aportas más que conjeturas e hipótesis.
Ten en cuenta que:
-No todo lo que cumple la ley de Zipf es una lengua
-Lo de que no aparecen más de 30 símbolos no quiere decir que no pueda ser un cifrado por sustitución de algún tipo. Es más, hace pensar todo lo contrario.
-Los códigos se pueden practicar hasta escribirlos de forma fluída y a la gente que trabajaba con temas esotéricos y ocultistas eso le gustaba mucho.

Existen al menos 20 teorías sobre el origen del manuscrito y tú expones una de ellas como si fuera una verdad universal.

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#30 por meatieso
18 oct 2012, 16:40

#29 #29 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Perdona, pero "ballenas" es "whales", y el mencionado es "Wales". En todo caso, "Jaimito Gales".

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#31 por lorangex
18 oct 2012, 16:40

#1 #1 esgrasioso2 dijo: ¿Qué?Oh, no te preocupes todo lo que ha dicho no tiene importancia realmente. Simplemente quédate con que es un tío muy culto y nos ha iluminado.

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#33 por lovemosphere
18 oct 2012, 16:44

#28 #28 rasterized dijo: #26 ¿Y?
No sé cómo te atreves a afirmar tan firmemente que es una escritura desconocida e indescifrada, cuando tú misma reconoces que no aportas más que conjeturas e hipótesis.
Ten en cuenta que:
-No todo lo que cumple la ley de Zipf es una lengua
-Lo de que no aparecen más de 30 símbolos no quiere decir que no pueda ser un cifrado por sustitución de algún tipo. Es más, hace pensar todo lo contrario.
-Los códigos se pueden practicar hasta escribirlos de forma fluída y a la gente que trabajaba con temas esotéricos y ocultistas eso le gustaba mucho.

Existen al menos 20 teorías sobre el origen del manuscrito y tú expones una de ellas como si fuera una verdad universal.
Que sí, que no está demostrado al 100% que sea una lengua auténtica, pero han habido numerosos estudios de montones de universidades que afirman con MUY alta posibilidad que es una lengua bien formada y establecida y no un simple código azaroso de signos. Para que te hagas una idea, nisiquiera la lengua élfica de Tolkien, que es una lengua muy cuidada, cumple muchas de las leyes lingüísticas que cumple este manuscrito.

Me encanta cuando queréis saber más que los catedráticos, de verdad.

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#34 por rasterized
18 oct 2012, 16:48

#33 #33 lovemosphere dijo: #28 Que sí, que no está demostrado al 100% que sea una lengua auténtica, pero han habido numerosos estudios de montones de universidades que afirman con MUY alta posibilidad que es una lengua bien formada y establecida y no un simple código azaroso de signos. Para que te hagas una idea, nisiquiera la lengua élfica de Tolkien, que es una lengua muy cuidada, cumple muchas de las leyes lingüísticas que cumple este manuscrito.

Me encanta cuando queréis saber más que los catedráticos, de verdad.
Dijo la que quiere saber más que los catedráticos que no opinan como ella...

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#35 por candra
18 oct 2012, 16:53

#33 #33 lovemosphere dijo: #28 Que sí, que no está demostrado al 100% que sea una lengua auténtica, pero han habido numerosos estudios de montones de universidades que afirman con MUY alta posibilidad que es una lengua bien formada y establecida y no un simple código azaroso de signos. Para que te hagas una idea, nisiquiera la lengua élfica de Tolkien, que es una lengua muy cuidada, cumple muchas de las leyes lingüísticas que cumple este manuscrito.

Me encanta cuando queréis saber más que los catedráticos, de verdad.
Te puedo citar, por ejemplo, a Gordon Rugg, que sostiene que ese texto es simplemente un engaño o broma y ha conseguido demostrar que mediante tablas de sufijos, prefijos y palabras falsas se pueden generar aleatoriamente textos que tengan las mismas características que el de ese manuscrito. Y oye, él también es un catedrático, mira tú por donde.

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#36 por rasterized
18 oct 2012, 16:56

#33 #33 lovemosphere dijo: #28 Que sí, que no está demostrado al 100% que sea una lengua auténtica, pero han habido numerosos estudios de montones de universidades que afirman con MUY alta posibilidad que es una lengua bien formada y establecida y no un simple código azaroso de signos. Para que te hagas una idea, nisiquiera la lengua élfica de Tolkien, que es una lengua muy cuidada, cumple muchas de las leyes lingüísticas que cumple este manuscrito.

Me encanta cuando queréis saber más que los catedráticos, de verdad.
#35 #35 candra dijo: #33 Te puedo citar, por ejemplo, a Gordon Rugg, que sostiene que ese texto es simplemente un engaño o broma y ha conseguido demostrar que mediante tablas de sufijos, prefijos y palabras falsas se pueden generar aleatoriamente textos que tengan las mismas características que el de ese manuscrito. Y oye, él también es un catedrático, mira tú por donde.O a Marcelo Dos Santos, que tiene un doctorado y afirma que se trata de un texto cifrado. Como si los expertos no discreparan entre ellos.

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#37 por lovemosphere
18 oct 2012, 17:20

#35 #35 candra dijo: #33 Te puedo citar, por ejemplo, a Gordon Rugg, que sostiene que ese texto es simplemente un engaño o broma y ha conseguido demostrar que mediante tablas de sufijos, prefijos y palabras falsas se pueden generar aleatoriamente textos que tengan las mismas características que el de ese manuscrito. Y oye, él también es un catedrático, mira tú por donde.¿Vuelvo a repetiros que los estudios y leyes sobre la lengua que tenemos hoy en día en el siglo XV eran inexistentes? No existían estudios del aparato cognitivo para aplicar la mayoría de las leyes que hoy establecen lo que sería una eficiente comunicación emisor-receptor a ciertos niveles de coherencia.

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#38 por candra
18 oct 2012, 17:27

#37 #37 lovemosphere dijo: #35 ¿Vuelvo a repetiros que los estudios y leyes sobre la lengua que tenemos hoy en día en el siglo XV eran inexistentes? No existían estudios del aparato cognitivo para aplicar la mayoría de las leyes que hoy establecen lo que sería una eficiente comunicación emisor-receptor a ciertos niveles de coherencia.¿Y eso demuestra de alguna manera que no se hayan podido generar en el pasado textos con palabras inventadas que se parezcan a los idiomas conocidos o compartan rasgos con ellos?
¿Sabrás tú más que los catedráticos?

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#39 por rasterized
18 oct 2012, 17:30

#37 #37 lovemosphere dijo: #35 ¿Vuelvo a repetiros que los estudios y leyes sobre la lengua que tenemos hoy en día en el siglo XV eran inexistentes? No existían estudios del aparato cognitivo para aplicar la mayoría de las leyes que hoy establecen lo que sería una eficiente comunicación emisor-receptor a ciertos niveles de coherencia.¿En qué afectaría eso a un texto cifrado?

#38 #38 candra dijo: #37 ¿Y eso demuestra de alguna manera que no se hayan podido generar en el pasado textos con palabras inventadas que se parezcan a los idiomas conocidos o compartan rasgos con ellos?
¿Sabrás tú más que los catedráticos?
No seas cruel.

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#41 por candra
18 oct 2012, 17:35

#39 #39 rasterized dijo: #37 ¿En qué afectaría eso a un texto cifrado?

#38 No seas cruel.
No pretendía serlo. Es que realmente yo ni defiendo una teoría ni otra, solamente conozco el caso de ese tipo porque es informático y trabajó con algoritmos que me interesan. Lo que me hacía gracia era su argumento, nada más.

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#42 por sunshadow
18 oct 2012, 17:40

#2 #2 SombraFundida dijo: Es decir, un libro del que no se sabe en qué cuernos está escrito, pero que milagrosamente se sabe que es sobre Alquimia, una """"ciencia"""" absurda y que jamás llegó a nada útil...Si q fue util en su dia, cuando la ciencia no existia =p. Es una mezcla de investigación sin rigor cientifico mezclado con algo de superstición, cosa del pasado si.

#0 #0 lovemosphere dijo: , quería hablaros del Manuscrito Voynich, un misterioso y extraño libro de, se cree, alquimia y ciencias de entre los siglos XIV-XV, que está escrito en una lengua desconocida de la que no se ha podido descifrar ni una palabra pero que en absoluto es falsa, pues cumple rigurosamente la Ley de Zipf que estipula que las palabras más usadas en una lengua práctica nunca son de gran extensión. TQDNo es el unico texto sobre alquimia escrito en un lenguaje desconocido hoy en dia. A diferencia de los cientificos, los alquimistas querian preservar sus conocimiento solo para las personas mas inteligentes, x eso escribian de forma enrevesada y muchos llegaron a crear sus propios codigos de codificación, lenguajes escritos, etc...

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#43 por princesaoliva
18 oct 2012, 17:53

#10 #10 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Jajajjaja absolutamente verídico, no se ha encontrado su cadáver, por lo tanto sigue vivo e inmortal. Y quién diga lo contrario, que lo demuestre!

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#44 por atopeconlacope
18 oct 2012, 19:24

#9 #9 virtualboy dijo: #2 La alquimia provocó grandes avances médicos y químicos, como la pólvora en el caso de los chinos. Es cierto que se basaba en un montón de supersticiones absurdas, pero mezclando cosas según las normas de esas supersticiones a veces pasaban cosas chachis. Newton mismo creía en la alquimia. A mí me gusta porque los libros de alquimia están llenos de dibujos alegres y de muchos colores. De hecho se envenenó a si mismo, y casi se muere, con una pócima que había fabricado siguiendo los principios de la alquimia y que el pensaba que era el elixir de la vida eterna, nada más que decir.

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#45 por atopeconlacope
18 oct 2012, 19:28

#33 #33 lovemosphere dijo: #28 Que sí, que no está demostrado al 100% que sea una lengua auténtica, pero han habido numerosos estudios de montones de universidades que afirman con MUY alta posibilidad que es una lengua bien formada y establecida y no un simple código azaroso de signos. Para que te hagas una idea, nisiquiera la lengua élfica de Tolkien, que es una lengua muy cuidada, cumple muchas de las leyes lingüísticas que cumple este manuscrito.

Me encanta cuando queréis saber más que los catedráticos, de verdad.
Pregunta así que me viene a la cabeza, ¿Si no han conseguido descifrar ni una sola palabra como saben cuales son las más utilizadas para utilizar la Ley de Zipf?

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#46 por martiquendi
18 oct 2012, 19:39

Me suena de cuarto milenio..

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#47 por lovemosphere
18 oct 2012, 20:07

#38 #38 candra dijo: #37 ¿Y eso demuestra de alguna manera que no se hayan podido generar en el pasado textos con palabras inventadas que se parezcan a los idiomas conocidos o compartan rasgos con ellos?
¿Sabrás tú más que los catedráticos?
Sí, podían haber creado algo que pareciera un idioma, pero no que pasara la mayoría de leyes atribuíbles a una lengua, porque la mayoría de leyes están basadas en estudios de psicología y biología que en esa época, como comprenderás, nanai.

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#48 por izant_922
18 oct 2012, 20:40

#2 #2 SombraFundida dijo: Es decir, un libro del que no se sabe en qué cuernos está escrito, pero que milagrosamente se sabe que es sobre Alquimia, una """"ciencia"""" absurda y que jamás llegó a nada útil...La alquimia fue la que indicó el camino al método científico de la era moderna. Aunque en si no sirviese para nada, al menos nos ha legado algo útil.

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#49 por sigena
18 oct 2012, 20:43

Vaya! te acabas de leer "La llave del destino"??

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#50 por izant_922
18 oct 2012, 20:45

#18 #18 lovemosphere dijo: #13 Si, pero puedes escribirlo ahora que conoces esa ley, que fue establecida en el s. XX o XIX. Y aqui hablamos de un libro que el carbono 14 data del siglo XV aproximadamente.o.o El carbono 14 se usa para datar objetos y materiales de la prehistoria, es IMPOSIBLE datar algo tan reciente (como es un libro del S.XV) con la prueba del carbono 14, ya que éste tiene un margen de error de unos cuantos miles de años.

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