Tenía que decirlo / Adrián, tenía que pedirte que dejes de citar a Stephen Hawking cada vez que intentas demostrar que Dios no existe. El tipo era físico, no filósofo, y no sería el primero que se ha pasado de listo al excederse sobre su campo de trabajo (que se lo digan a Louis-Ferdinand Céline o a James Watson).
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Enviado por G. el 22 Apr 2020, 16:14 / Comportamiento

Adrián, tenía que pedirte que dejes de citar a Stephen Hawking cada vez que intentas demostrar que Dios no existe. El tipo era físico, no filósofo, y no sería el primero que se ha pasado de listo al excederse sobre su campo de trabajo (que se lo digan a Louis-Ferdinand Céline o a James Watson). TQD

#1 por lascaracolas
25 Apr 2020, 18:05

Perdona si lo comprendo mal, pero parece que acabas de decir que Stephen Hawking, al ser físico y no filósofo, no tiene potestad para dirimir sobre la existencia de Dios

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#2 por frion
25 Apr 2020, 18:26

#1 #1 lascaracolas dijo: Perdona si lo comprendo mal, pero parece que acabas de decir que Stephen Hawking, al ser físico y no filósofo, no tiene potestad para dirimir sobre la existencia de Dios@lascaracolas Lo que esta diciendo es que tiene la misma potestad que tu para dirimir sobre la existencia de dios. Y que por eso no tiene ningún sentido citarlo.

De todas formas, si uno esta de acuerdo con sus frases y les parece que se expreso muy bien. No veo mal que las citen, pero siempre teniendo en cuenta que no es una opinión especial solo por ser la de Hawking. Si Adrian lo cita como si fuera una autoridad al respecto, entiendo el problema.

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#3 por subio1502
25 Apr 2020, 19:02

Acaso cree que los filósofos si pueden demostrar si Dios existe o no?
La folosofía no demuestra nada......

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#4 por frion
25 Apr 2020, 19:12

#3 #3 subio1502 dijo: Acaso cree que los filósofos si pueden demostrar si Dios existe o no?
La folosofía no demuestra nada......
@subio1502 Cualquier argumento que tengas en contra de la existencia de dios es un argumento filosófico. Si bien no estoy de acuerdo con el autor, si es cierto que un filósofo tiene más herramientas para hablar de estas cosas, al conocer más sobre las diversas posturas al respecto y estar más entrenado en este tipo de debates (la gente que no sabe filosofía se queda en lo básico al discutir la existencia de dios). De todas formas seguiría estando mal citarlo como si fuera una autoridad.

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#5 por frion
25 Apr 2020, 19:21

#3 #3 subio1502 dijo: Acaso cree que los filósofos si pueden demostrar si Dios existe o no?
La folosofía no demuestra nada......
@subio1502 Por cierto, perdón por ponerlo en un comentario separado. Es cierto que la filosofía tiene muchas limitaciones, pero al final la ciencia solo esta legitimada desde la epistemología de la ciencia, que es filosofía. Si hablamos de que la ciencia demuestra algo, es porque desde la filosofía se ha desarrollado como es que podemos aceptar este método como la prueba de algo y sus límites. Osea que si no pensamos que desde la filosofía se pueda sacar nada en limpio, no tenemos razones para creer en la ciencia. Cualquier argumento que me pongas a favor de la ciencia, es un argumento filosófico.

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#6 por wagnerin
25 Apr 2020, 19:28

Estoy de acuerdo con @frion, no puede citarse a Hawking como si fuese un criterio de autoridad en un campo que sobrepase la física. Se puede aportar a cualquier discusión como una opinión externa, incluso como la opinión de alguien probadamente muy inteligente, pero no como si fuese una autoridad en la materia.
Para quienes se lo estén preguntando, Céline fue un escritor estupendo que cometió el error de sacar los pies del tiesto y empezó a publicar con falsa autoridad algunos panfletos contra los judíos, y a Watson creo que le retiraron el premio Nobel (o si no se lo retiraron, la comunidad científica lo denostó muchísimo) porque dijo algo parecido a que los negros eran menos inteligentes que otras personas pertenecientes a otras razas.

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#7 por eumenes
25 Apr 2020, 19:42

El tema de creer o no en Dios es, en mi opinión, personal. Otra cosa es que haya, tanto creyentes como ateos, personas que se creen con el derecho y la superioridad moral de decirle a la gente lo que tiene que creer, porque está claro que sus ideas son superiores. Desafortunadamente, el tribalismo es muy común.

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#8 por subio1502
25 Apr 2020, 19:46

#5 #5 frion dijo: #3 @subio1502 Por cierto, perdón por ponerlo en un comentario separado. Es cierto que la filosofía tiene muchas limitaciones, pero al final la ciencia solo esta legitimada desde la epistemología de la ciencia, que es filosofía. Si hablamos de que la ciencia demuestra algo, es porque desde la filosofía se ha desarrollado como es que podemos aceptar este método como la prueba de algo y sus límites. Osea que si no pensamos que desde la filosofía se pueda sacar nada en limpio, no tenemos razones para creer en la ciencia. Cualquier argumento que me pongas a favor de la ciencia, es un argumento filosófico. @frion No, la ciencia no depende de la filosofía, otra cosa es que los filósofos puedan dudar sobre si sirve para demostrar hechos.

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#9 por frion
25 Apr 2020, 20:04

#8 #8 subio1502 dijo: #5 @frion No, la ciencia no depende de la filosofía, otra cosa es que los filósofos puedan dudar sobre si sirve para demostrar hechos. @subio1502 Si lo hace. El método científico tuvo que ser razonado antes de llevarse a la práctica. No ocurrió que todos supiéramos que era el método a seguir para obtener conocimiento. Fue un largo camino intentando razonar cual era la mejor manera, hasta que se encontró. Todo lo que implica razonar cual es la mejor manera de obtener conocimiento es filosofía, más concretamente epistemología. Y es desde la filosofía que su método esta justificado. Y incluso ahora hay debates en lo que se refiere a la forma de operar en ciencias sociales que no están saldados de forma definitiva.

Tal vez te sientas tentado de pensar "pero el método científico ya se encontró, ahora ya no importan los argumentos filosóficos".
El caso es que si no esta legitimado filosóficamente (básicamente, justificado lógicamente), entonces no tiene valor. Podríamos tener cualquier método por muy falaz que sea y llamarlo "ciencia" y decir que no depende de la filosofía. Pero esta declaración carecería de valor puesto que solo puedes convencerme de que es el método correcto mediante una justificación lógica. La filosofía es básicamente el pensar racionalmente, utilizando la lógica para justificar todo. La única razón por la que no le ves valor a la filosofía, es porque ya estas de acuerdo de antemano con la filosofía que justifica este método. Primero te convencieron de que la ciencia era el método a seguir. No fue que naciste pensando que era el método a seguir. Todas tus preguntas sobre como funciona la ciencia y por qué funciona así fueron respondidas desde pequeño.

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#10 por cachorrodemente
25 Apr 2020, 20:05

No se puede demostrar la existencia o inexistencia de un ente superior.

Probablemente sea uno de los campos de discusión más estériles que existen por eso mismo, si alguien quiere creer o no creer lo hará a pesar de todo lo que le digan.

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#11 por subio1502
25 Apr 2020, 20:48

#9 #9 frion dijo: #8 @subio1502 Si lo hace. El método científico tuvo que ser razonado antes de llevarse a la práctica. No ocurrió que todos supiéramos que era el método a seguir para obtener conocimiento. Fue un largo camino intentando razonar cual era la mejor manera, hasta que se encontró. Todo lo que implica razonar cual es la mejor manera de obtener conocimiento es filosofía, más concretamente epistemología. Y es desde la filosofía que su método esta justificado. Y incluso ahora hay debates en lo que se refiere a la forma de operar en ciencias sociales que no están saldados de forma definitiva.

Tal vez te sientas tentado de pensar "pero el método científico ya se encontró, ahora ya no importan los argumentos filosóficos".
El caso es que si no esta legitimado filosóficamente (básicamente, justificado lógicamente), entonces no tiene valor. Podríamos tener cualquier método por muy falaz que sea y llamarlo "ciencia" y decir que no depende de la filosofía. Pero esta declaración carecería de valor puesto que solo puedes convencerme de que es el método correcto mediante una justificación lógica. La filosofía es básicamente el pensar racionalmente, utilizando la lógica para justificar todo. La única razón por la que no le ves valor a la filosofía, es porque ya estas de acuerdo de antemano con la filosofía que justifica este método. Primero te convencieron de que la ciencia era el método a seguir. No fue que naciste pensando que era el método a seguir. Todas tus preguntas sobre como funciona la ciencia y por qué funciona así fueron respondidas desde pequeño.
@frion Hay muchas teorias epistemológicas,la filosofía no puede decidir cual es válida y cual no, porque eso no se puede hacer con argumentación lógica, la ciencia demostró que la suya funciona, la filosofía solo puede entonces decir que es válida.

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#12 por lulels
25 Apr 2020, 22:17

Filosofía
nombre femenino
1.
Conjunto de reflexiones sobre la esencia, las propiedades, las causas y los efectos de las cosas naturales, especialmente sobre el hombre y el universo.

Física
nombre femenino
1.
Ciencia que estudia las propiedades de la materia y de la energía y establece las leyes que explican los fenómenos naturales, excluyendo los que modifican la estructura molecular de los cuerpos.

Si la ciencia no tiene potestad para demostrar la existencia o no existencia de Dios, porque no es objeto de la ciencia, pero la filosofía sí tiene esa potestad, entonces me estás diciendo que Dios es una reflexión humana, no un fenómeno natural con evidencia empírica... Así que me estás diciendo que Dios no existe, no como algo más que un pensamiento del ser humano (además teniendo en cuenta que el pensamiento y procesamiento humano no es precisamente un fiel y perfecto reflejo de la realidad).

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#13 por yoymiyo86
25 Apr 2020, 22:24

La filosofía es la rama inicial de la lógica y razonamiento científico, pero hace bastante que se separaron.
Dicho esto, las discusiones teológicas son filosóficas, pero sí, un científico tiene potestad para exponer su tesis basada en pruebas empíricas y demostrar X sin entrar en debates filosóficos.
Los debates teológicos desde la filosofía van más en relación a la creencia y al mundo de las ideas (para que la gente que aún no haya acabado filosofía comprenda algo), es decir, sobre la psyché.
Los científicos se basan en lo material y demostrable.
Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad (en base a lo material, repito)

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#14 por frion
25 Apr 2020, 22:35

#11 #11 subio1502 dijo: #9 @frion Hay muchas teorias epistemológicas,la filosofía no puede decidir cual es válida y cual no, porque eso no se puede hacer con argumentación lógica, la ciencia demostró que la suya funciona, la filosofía solo puede entonces decir que es válida.@subio1502 Una ciencia falaz y equivocada también demostraría que funciona, utilizando su propio método. La ciencia no puede probarse a si misma, no puedes probar un esquema utilizando el propio esquema que intentas probar, eso es básicamente un argumento circular. "la ciencia sirve para probar cosas porque la ciencia a probado que la ciencia sirve para probar cosas". No tiene sentido, eso no es probar.

Y da igual cuantas teorías filosóficas haya, el punto es que al final a la mayoría le resultan muy convincentes aquella teoría en la que se basa la ciencia, justamente porque es la que tiene más sentido, y a lo sumo hay desacuerdos en aspectos muy específicos.

Y además, es falso eso de que no se pueda probar algo con argumentación lógica. La lógica es lo que prueba todo. Nada esta probado si no es lógicamente. El problema entra en nosotros, en que no siempre somos capaces de reconocer si algo es lógico o no. Si una teoría es lógica, esa teoría esta probada. Si la lógica no prueba nada, la ciencia no prueba nada.

Y como dije antes, nadie nace creyendo en la ciencia. Te convencen, imagínate si nadie te diera nunca ningún argumento de por qué la ciencia es válida. No hay forma en que la creerías. Todos ellos han sido argumentos filosóficos que te han convencido desde niño. ¿O dices que deberíamos enseñarles a los niños que deben aceptar ciegamente la ciencia y si cuestionan nunca les damos ningún argumento?

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#15 por frion
25 Apr 2020, 22:58

#13 #13 yoymiyo86 dijo: La filosofía es la rama inicial de la lógica y razonamiento científico, pero hace bastante que se separaron.
Dicho esto, las discusiones teológicas son filosóficas, pero sí, un científico tiene potestad para exponer su tesis basada en pruebas empíricas y demostrar X sin entrar en debates filosóficos.
Los debates teológicos desde la filosofía van más en relación a la creencia y al mundo de las ideas (para que la gente que aún no haya acabado filosofía comprenda algo), es decir, sobre la psyché.
Los científicos se basan en lo material y demostrable.
Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad (en base a lo material, repito)
@yoymiyo86 diría que te equivocas sobre que han demostrado eso (igual no se mucho, así que apreciaré cualquier aclaración al respecto). Si tienes razón, y se probare concluyentemente desde la ciencia que es imposible que exista dios, entonces te concedería que tiene autoridad, pero no se ha llegado a este punto, aunque dudo que sea posible llegar sin un argumento filosófico que lo acompañe. Aún no se sabe exactamente como es que todo llego a existir antes del big bang, más que el hecho de que estaba todo concentrado en un pequeño punto (perdón si me expreso mal, tampoco se tan a fondo de este tema). Y aún si es cierto lo que me dices, aquella "nada" también sería gobernada por otras leyes y habría un proceso desde el cual estas fuerzas serían creadas. En todo caso la pregunta de "¿Como es posible que salga algo de la nada?" sigue siendo relevante, y un físico no tendría la autoridad para responder que no pudo haber sido mediante una inteligencia, porque sigue sin ser su área. habría que elaborar una respuesta filosófica sobre por qué no deberíamos preocuparnos sobre si un dios habría necesitado establecer que de la nada puede salir algo para que esto ocurra.

Entiendo igual que si pones énfasis en lo material es porque te imaginas que habrían todavía argumentos que hacerse. Mi punto sería que lo material no es suficiente para tener autoridad sobre esta declaración. A menos que te refieras únicamente a si dijera "si dios existe no lo hace de forma material".

Y la filosofía también trata de la existencia de dios desde la metafísica, analizando si es posible, y todas las posibles consecuencias. Creo que tu te refieres más bien a la teoría filosófica que se ha convertido en la oficial de la iglesia católica, muy inspirada por tomas de Aquino y por los filósofos que le precedieron. También es una cuestión filosófica exponer si este ser podría existir.

Saludos c:

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#16 por subio1502
25 Apr 2020, 23:19

#14 #14 frion dijo: #11 @subio1502 Una ciencia falaz y equivocada también demostraría que funciona, utilizando su propio método. La ciencia no puede probarse a si misma, no puedes probar un esquema utilizando el propio esquema que intentas probar, eso es básicamente un argumento circular. "la ciencia sirve para probar cosas porque la ciencia a probado que la ciencia sirve para probar cosas". No tiene sentido, eso no es probar.

Y da igual cuantas teorías filosóficas haya, el punto es que al final a la mayoría le resultan muy convincentes aquella teoría en la que se basa la ciencia, justamente porque es la que tiene más sentido, y a lo sumo hay desacuerdos en aspectos muy específicos.

Y además, es falso eso de que no se pueda probar algo con argumentación lógica. La lógica es lo que prueba todo. Nada esta probado si no es lógicamente. El problema entra en nosotros, en que no siempre somos capaces de reconocer si algo es lógico o no. Si una teoría es lógica, esa teoría esta probada. Si la lógica no prueba nada, la ciencia no prueba nada.

Y como dije antes, nadie nace creyendo en la ciencia. Te convencen, imagínate si nadie te diera nunca ningún argumento de por qué la ciencia es válida. No hay forma en que la creerías. Todos ellos han sido argumentos filosóficos que te han convencido desde niño. ¿O dices que deberíamos enseñarles a los niños que deben aceptar ciegamente la ciencia y si cuestionan nunca les damos ningún argumento?
@frion Por mucho que digas que sí, la lógica no sirve para probar cosas, la lógica es producto de la mente humana y es subjetiva, el mundo es independiente de la concepción que tengamos de este.
Existen cosas que según la lógica parecerían imposibles por ejemplo en la física cuántica.
Y ,al menos yo, no me creo lo que dice la ciencia por argumentos filosóficos, sino que he hecho prácticas y experimentos cuyos resultados coinciden con los modelos que la ciencia propone.
La ciencia no es falaz porque demuestra las cosas empíricamente.

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#17 por frion
25 Apr 2020, 23:54

#16 #16 subio1502 dijo: #14 @frion Por mucho que digas que sí, la lógica no sirve para probar cosas, la lógica es producto de la mente humana y es subjetiva, el mundo es independiente de la concepción que tengamos de este.
Existen cosas que según la lógica parecerían imposibles por ejemplo en la física cuántica.
Y ,al menos yo, no me creo lo que dice la ciencia por argumentos filosóficos, sino que he hecho prácticas y experimentos cuyos resultados coinciden con los modelos que la ciencia propone.
La ciencia no es falaz porque demuestra las cosas empíricamente.
@subio1502 Perdón si esto suena agresivo, pero rechazar la lógica es la definición de ser alguien irracional, para que lo sepas. Al final no hay nada que podría decirte, porque cualquier contradicción lógica que encuentre en tu argumento, tu la podrías dejar de lado diciendo "la lógica no importa, es subjetiva". Esta discusión no tiene sentido, pero intentaré mostrarte.

"no me creo lo que dice la ciencia por argumentos filosóficos, sino que he hecho prácticas y experimentos cuyos resultados coinciden con los modelos que la ciencia propone."

Lo que tu has hecho aquí fue razonar. Eso es filosofía, razonar. Primero utilizaste la lógica para concluir que el hecho de que el experimento haya coincidido con el modelo que pensabas significa que el modelo es correcto. Luego razonaste "si puedo probar este modelo mediante este experimento, debe ser correcto que la ciencia es capaz de ser probada mediante experimentos". Ninguno de estos razonamientos los has probado mediante un experimento. ¿O como sabes que porque hayas hecho un experimento significa que has probado o refutado el modelo si no es mediante un razonamiento lógico?. A veces algunas cuestiones filosóficas son tan simples que cualquiera puede resolverlas, o tal vez solo lo tienes tan incorporado porque así te lo han enseñado desde chico. Y aún sigues dando muchas cuestiones filosóficas por resueltas para llegar a esa conclusión. Tienes una postura filosófica, aún sin darte cuenta.

Y lo falaz no era la ciencia, sino tu argumento para defender la ciencia. Y de nuevo la estructura "x no es Y porque z" es una estructura lógica, que estas razonando tu, un argumento filosófico.

Y la física cuántica no es ilógica ni "parece imposible" (solo a nuestro sentido común), la lógica es la forma de razonar, no nuestras ideas subjetivas.

A favor En contra 1(3 votos)
#18 por frion
26 Apr 2020, 00:05

#16 #16 subio1502 dijo: #14 @frion Por mucho que digas que sí, la lógica no sirve para probar cosas, la lógica es producto de la mente humana y es subjetiva, el mundo es independiente de la concepción que tengamos de este.
Existen cosas que según la lógica parecerían imposibles por ejemplo en la física cuántica.
Y ,al menos yo, no me creo lo que dice la ciencia por argumentos filosóficos, sino que he hecho prácticas y experimentos cuyos resultados coinciden con los modelos que la ciencia propone.
La ciencia no es falaz porque demuestra las cosas empíricamente.
@subio1502 Por cierto, la matemática es pura lógica. Si rechazas que la lógica pueda probar lago, rechazas la matemática y rechazas la física que utiliza mucho la matemática.

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#19 por francisvrutal
26 Apr 2020, 01:51

A ver, depende. Como físico, tiene un millón de razones para desestimar la veracidad literal de la Biblia. Aunque cualquier persona con dos dedos de frente puede hacerlo de todas maneras.

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#20 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 01:54

#15 #15 frion dijo: #13 @yoymiyo86 diría que te equivocas sobre que han demostrado eso (igual no se mucho, así que apreciaré cualquier aclaración al respecto). Si tienes razón, y se probare concluyentemente desde la ciencia que es imposible que exista dios, entonces te concedería que tiene autoridad, pero no se ha llegado a este punto, aunque dudo que sea posible llegar sin un argumento filosófico que lo acompañe. Aún no se sabe exactamente como es que todo llego a existir antes del big bang, más que el hecho de que estaba todo concentrado en un pequeño punto (perdón si me expreso mal, tampoco se tan a fondo de este tema). Y aún si es cierto lo que me dices, aquella "nada" también sería gobernada por otras leyes y habría un proceso desde el cual estas fuerzas serían creadas. En todo caso la pregunta de "¿Como es posible que salga algo de la nada?" sigue siendo relevante, y un físico no tendría la autoridad para responder que no pudo haber sido mediante una inteligencia, porque sigue sin ser su área. habría que elaborar una respuesta filosófica sobre por qué no deberíamos preocuparnos sobre si un dios habría necesitado establecer que de la nada puede salir algo para que esto ocurra.

Entiendo igual que si pones énfasis en lo material es porque te imaginas que habrían todavía argumentos que hacerse. Mi punto sería que lo material no es suficiente para tener autoridad sobre esta declaración. A menos que te refieras únicamente a si dijera "si dios existe no lo hace de forma material".

Y la filosofía también trata de la existencia de dios desde la metafísica, analizando si es posible, y todas las posibles consecuencias. Creo que tu te refieres más bien a la teoría filosófica que se ha convertido en la oficial de la iglesia católica, muy inspirada por tomas de Aquino y por los filósofos que le precedieron. También es una cuestión filosófica exponer si este ser podría existir.

Saludos c:
Relee, de nuevo, lo que he expuesto porque lo he dejado bastante claro.
La filosofía lo trata desde un tema más cosmológico y de ideas mientras que la ciencia lo hace desde un tema más sustancial.
De hecho, la metafísica es lo que yo he dicho (insustancial, mundo de las ideas...) y su visión es muy anterior a Tomás... varios siglos además.
Y lo opuesto a la lógica es lo ilógico, no lo irracional.
Por eso en la carrera hay unas asignaturas solo para lógica (en Bch se hace muy por encima los silogismos, que solo son una ínfima parte)
Un argumento puede ser lógico o ilógico, pero ambos serán razonables.
También puedes buscarlo mediante "del mitos al logos", el cual lo explica bastante bien.
Y en tu comentario expones un par de errores.
No se sabe siquiera si antes del Big Bang todo estaba concentrado o solo es una milésima parte del todo anterior, pero sí se sabe que de la nada y usando 4 fuerzas físicas existentes en todo, de la nada surge todo. De hecho, el error en dichos razonamientos es pensar que al decir "nada" significa vacío absoluto cuando tampoco es así.

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#21 por frion
26 Apr 2020, 02:46

#20 #20 yoymiyo86 dijo: #15 Relee, de nuevo, lo que he expuesto porque lo he dejado bastante claro.
La filosofía lo trata desde un tema más cosmológico y de ideas mientras que la ciencia lo hace desde un tema más sustancial.
De hecho, la metafísica es lo que yo he dicho (insustancial, mundo de las ideas...) y su visión es muy anterior a Tomás... varios siglos además.
Y lo opuesto a la lógica es lo ilógico, no lo irracional.
Por eso en la carrera hay unas asignaturas solo para lógica (en Bch se hace muy por encima los silogismos, que solo son una ínfima parte)
Un argumento puede ser lógico o ilógico, pero ambos serán razonables.
También puedes buscarlo mediante "del mitos al logos", el cual lo explica bastante bien.
Y en tu comentario expones un par de errores.
No se sabe siquiera si antes del Big Bang todo estaba concentrado o solo es una milésima parte del todo anterior, pero sí se sabe que de la nada y usando 4 fuerzas físicas existentes en todo, de la nada surge todo. De hecho, el error en dichos razonamientos es pensar que al decir "nada" significa vacío absoluto cuando tampoco es así.
@yoymiyo86 El mundo de las ideas se refiere más bien a la filosofía de platon sobretodo, y aristoteles también la continuo (a ellos me refería cuando hablaba de "filósofos anteriores").
Metafísica es el estudio del ente. también es metafísica cualquier respuesta sobre por qué no se puede conocer el ente, o por qué los únicos entes son aquellos sustanciales. Estas confundiendo metafísica con la filosofía de unos filósofos particulares. Esos escritos de ellos son parte de la metafísica, pero todo lo que sea el estudio del ente lo es.

Nunca he dicho que lo contrario de lógico sea irracional. Lo que he dicho es que rechazar la lógica es ser una persona irracional.

yo no asumí que nada significa "vacío absoluto", de hecho en mi comentario aclare que aún así existiría algo detrás de esa nada (que no conozco y no me explayaré sobre como es porque no soy físico). El caso es que eso que dices no da ninguna autoridad para negar la existencia de dios. Dios podría haber creado esa "nada" de la que tu hablas.

Otra cosa, si tu no querías decir que algo sale de la nada, el error lo tienes tu por simplificarlo hasta ese punto.

De todas formas, le acabo de preguntar a mi padre físico sobre lo que dices, y tal y como esta expuesto dice que es falso. No quiero citarlo como una autoridad, y bien tu podrías pensar que yo miento. Pero entiende que no te lo tome, tal vez sería mejor que aclararas más. Lo que me explico que podría ser parecido a ello es totalmente distinto de algo que podría utilizarse como prueba contra dios.

Como nota, de antes de responderte sabía que me responderías "relee" (es tu estilo). Si te respondo a tu comentario, tenme al menos en suficiente consideración como asumir que intente entenderlo. (no lo escribo en mala fe para ir en contra tuya, perdón si suena mal)

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#22 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 09:45

#21 #21 frion dijo: #20 @yoymiyo86 El mundo de las ideas se refiere más bien a la filosofía de platon sobretodo, y aristoteles también la continuo (a ellos me refería cuando hablaba de "filósofos anteriores").
Metafísica es el estudio del ente. también es metafísica cualquier respuesta sobre por qué no se puede conocer el ente, o por qué los únicos entes son aquellos sustanciales. Estas confundiendo metafísica con la filosofía de unos filósofos particulares. Esos escritos de ellos son parte de la metafísica, pero todo lo que sea el estudio del ente lo es.

Nunca he dicho que lo contrario de lógico sea irracional. Lo que he dicho es que rechazar la lógica es ser una persona irracional.

yo no asumí que nada significa "vacío absoluto", de hecho en mi comentario aclare que aún así existiría algo detrás de esa nada (que no conozco y no me explayaré sobre como es porque no soy físico). El caso es que eso que dices no da ninguna autoridad para negar la existencia de dios. Dios podría haber creado esa "nada" de la que tu hablas.

Otra cosa, si tu no querías decir que algo sale de la nada, el error lo tienes tu por simplificarlo hasta ese punto.

De todas formas, le acabo de preguntar a mi padre físico sobre lo que dices, y tal y como esta expuesto dice que es falso. No quiero citarlo como una autoridad, y bien tu podrías pensar que yo miento. Pero entiende que no te lo tome, tal vez sería mejor que aclararas más. Lo que me explico que podría ser parecido a ello es totalmente distinto de algo que podría utilizarse como prueba contra dios.

Como nota, de antes de responderte sabía que me responderías "relee" (es tu estilo). Si te respondo a tu comentario, tenme al menos en suficiente consideración como asumir que intente entenderlo. (no lo escribo en mala fe para ir en contra tuya, perdón si suena mal)
@frion Decirte "relee" es porque igual que dices que intentaste entenderlo, tal vez no lo entendieras.
Tu padre dice que es falso ¿Por qué? Decir que "es falso" y quedarte ahí es como decir "Dios exsite y punto".
Sí, lo simplifiqué (y expuse el por qué).
La metafísica es el estudio de la sustancia, de la esencia, nunca de lo material. Cuando pasa a lo material se llama física (lo tienes incluso si buscas el término en google)
Repito: se ha demostrado que con las 4 fuerzas físicas se puede crear materia de la nada y que dichas 4 fuerzas no necesitan a nadie para existir (estudios del CERN)
La lógica es la forma de razonar... tampoco es del todo exacto. Ya dije que en bach se estudia muy por encima los silogismos (método básico del razonamiento; si A y no B, entonces C) pero tan solo es una pincelada del mundo de la lógica y del pensamiento. La lógica solo sirve en ciertos aspectos y, clmo te dijeron, desde la subjetividad. Con esto no digo que no esté en la ciencia, ojo, pero varía dependiendo del campo y el estudio.

Pero vamos más allá y expondré mi misma opinión, que hasta el momento no había expuesto y es lo que parece que os importa más.
Dios no es más que un parche para colocar en aquello que el ser humano, en mlmentos históricos, no ha conseguido explicar. los truenos eran castigos de Zeus (se ha demostrado que no); el embarazo es un milagro (se ha demostrado que no); no se puede crear materia de la nada (se ha demostrado que sí)
Por tanto, y usando lo que más te gusta (lógica y razonamiento) sería lógico pensar que Dios es el parcho a lo desconocido, como lo eran los duendes cuando olvidabas dónde habías guardado las llaves o los fantasmas cuando se escucha ulular al búho en mitad de la noche cerca del cementerio.

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#23 por frion
26 Apr 2020, 17:32

#22 #22 yoymiyo86 dijo: #21 @frion Decirte "relee" es porque igual que dices que intentaste entenderlo, tal vez no lo entendieras.
Tu padre dice que es falso ¿Por qué? Decir que "es falso" y quedarte ahí es como decir "Dios exsite y punto".
Sí, lo simplifiqué (y expuse el por qué).
La metafísica es el estudio de la sustancia, de la esencia, nunca de lo material. Cuando pasa a lo material se llama física (lo tienes incluso si buscas el término en google)
Repito: se ha demostrado que con las 4 fuerzas físicas se puede crear materia de la nada y que dichas 4 fuerzas no necesitan a nadie para existir (estudios del CERN)
La lógica es la forma de razonar... tampoco es del todo exacto. Ya dije que en bach se estudia muy por encima los silogismos (método básico del razonamiento; si A y no B, entonces C) pero tan solo es una pincelada del mundo de la lógica y del pensamiento. La lógica solo sirve en ciertos aspectos y, clmo te dijeron, desde la subjetividad. Con esto no digo que no esté en la ciencia, ojo, pero varía dependiendo del campo y el estudio.

Pero vamos más allá y expondré mi misma opinión, que hasta el momento no había expuesto y es lo que parece que os importa más.
Dios no es más que un parche para colocar en aquello que el ser humano, en mlmentos históricos, no ha conseguido explicar. los truenos eran castigos de Zeus (se ha demostrado que no); el embarazo es un milagro (se ha demostrado que no); no se puede crear materia de la nada (se ha demostrado que sí)
Por tanto, y usando lo que más te gusta (lógica y razonamiento) sería lógico pensar que Dios es el parcho a lo desconocido, como lo eran los duendes cuando olvidabas dónde habías guardado las llaves o los fantasmas cuando se escucha ulular al búho en mitad de la noche cerca del cementerio.
@yoymiyo86 El punto con lo de "relee" es que deberías asumir que si no lo entendí, aún así hice mi esfuerzo por sacar todo lo que podía sacarse de tu comentario y podría ser que es necesario que lo expliques más a fondo. Y que si lo dices tanto que llega el punto que yo sepa que pase lo que pase me dirías “relee”, no aporta realmente nada.
Sobre lo que dijo mi padre. En verdad simpatizo mucho con esta crítica tuya, pero no es lo mismo que decir “dios existe y punto”. Nadie tiene la autoridad para decir “dios existe”, pero un físico si tiene la autoridad para decirte que estas representando mal la física. Igual como dije, no lo uso en ese sentido porque yo no soy el físico y bien podría haber problemas de comunicación (yo entendí mal lo que dijiste, se lo dije mal a mi padre y por eso dice que es falso, cosas así). Lo digo para mostrarte que yo, en particular, no te tomaré lo que dices como cierto a menos que lo expliques mejor. El caso no es que alguien puede decirte “por qué estas equivocado”, al final tu haces una declaración que no tiene nada que ver con nada de lo que la física aparenta decir (según el, que podría ser así bien porque yo embarré las cosas al hablar con el). Si quieres que te explique, necesitas ponerme tu una fuente de lo que dices, porque tal y como esta lo único que encuentro son declaraciones no probadas (y más bien filosóficas) de hawkings hablando de como antes del big bang no había tiempo y que por eso se puede decir que había nada antes del big bang. Si me pones tu fuente al menos, te diré en que te estas confundiendo al interpretarla. Mi padre hablo sobre un fenómeno cuántico que hacía que espontáneamente se genere materia, pero no de la nada, ni fuera de la materia. Era dentro de las propias propiedades de la materia que podían hacer que algo "apareciera" espontáneamente (igual repito, no soy físico así que puedo estar representando muy mal sus palabras)

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#24 por frion
26 Apr 2020, 17:33

#22 #22 yoymiyo86 dijo: #21 @frion Decirte "relee" es porque igual que dices que intentaste entenderlo, tal vez no lo entendieras.
Tu padre dice que es falso ¿Por qué? Decir que "es falso" y quedarte ahí es como decir "Dios exsite y punto".
Sí, lo simplifiqué (y expuse el por qué).
La metafísica es el estudio de la sustancia, de la esencia, nunca de lo material. Cuando pasa a lo material se llama física (lo tienes incluso si buscas el término en google)
Repito: se ha demostrado que con las 4 fuerzas físicas se puede crear materia de la nada y que dichas 4 fuerzas no necesitan a nadie para existir (estudios del CERN)
La lógica es la forma de razonar... tampoco es del todo exacto. Ya dije que en bach se estudia muy por encima los silogismos (método básico del razonamiento; si A y no B, entonces C) pero tan solo es una pincelada del mundo de la lógica y del pensamiento. La lógica solo sirve en ciertos aspectos y, clmo te dijeron, desde la subjetividad. Con esto no digo que no esté en la ciencia, ojo, pero varía dependiendo del campo y el estudio.

Pero vamos más allá y expondré mi misma opinión, que hasta el momento no había expuesto y es lo que parece que os importa más.
Dios no es más que un parche para colocar en aquello que el ser humano, en mlmentos históricos, no ha conseguido explicar. los truenos eran castigos de Zeus (se ha demostrado que no); el embarazo es un milagro (se ha demostrado que no); no se puede crear materia de la nada (se ha demostrado que sí)
Por tanto, y usando lo que más te gusta (lógica y razonamiento) sería lógico pensar que Dios es el parcho a lo desconocido, como lo eran los duendes cuando olvidabas dónde habías guardado las llaves o los fantasmas cuando se escucha ulular al búho en mitad de la noche cerca del cementerio.
#23 #23 frion dijo: #22 @yoymiyo86 El punto con lo de "relee" es que deberías asumir que si no lo entendí, aún así hice mi esfuerzo por sacar todo lo que podía sacarse de tu comentario y podría ser que es necesario que lo expliques más a fondo. Y que si lo dices tanto que llega el punto que yo sepa que pase lo que pase me dirías “relee”, no aporta realmente nada.
Sobre lo que dijo mi padre. En verdad simpatizo mucho con esta crítica tuya, pero no es lo mismo que decir “dios existe y punto”. Nadie tiene la autoridad para decir “dios existe”, pero un físico si tiene la autoridad para decirte que estas representando mal la física. Igual como dije, no lo uso en ese sentido porque yo no soy el físico y bien podría haber problemas de comunicación (yo entendí mal lo que dijiste, se lo dije mal a mi padre y por eso dice que es falso, cosas así). Lo digo para mostrarte que yo, en particular, no te tomaré lo que dices como cierto a menos que lo expliques mejor. El caso no es que alguien puede decirte “por qué estas equivocado”, al final tu haces una declaración que no tiene nada que ver con nada de lo que la física aparenta decir (según el, que podría ser así bien porque yo embarré las cosas al hablar con el). Si quieres que te explique, necesitas ponerme tu una fuente de lo que dices, porque tal y como esta lo único que encuentro son declaraciones no probadas (y más bien filosóficas) de hawkings hablando de como antes del big bang no había tiempo y que por eso se puede decir que había nada antes del big bang. Si me pones tu fuente al menos, te diré en que te estas confundiendo al interpretarla. Mi padre hablo sobre un fenómeno cuántico que hacía que espontáneamente se genere materia, pero no de la nada, ni fuera de la materia. Era dentro de las propias propiedades de la materia que podían hacer que algo "apareciera" espontáneamente (igual repito, no soy físico así que puedo estar representando muy mal sus palabras)
@yoymiyo86

Ya se que sabes que simplificaste tu texto, lo que digo es que lo simplificaste demasiado más de lo que había que simplicarlo, al punto de que de ahí se puede interpretar cualquier cosa. Si no querías decir que las fuerzas salen de la nada, era necesario, de tu parte, una aclaración en tu texto original.

Sobre la metafísica. Sigue siendo parte de la metafísica incluso el hacer razonamientos sobre lo material. El buscar la verdadera naturaleza detrás de lo material es metafísico, y es una afirmación metafísica decir “la verdadera naturaleza detrás de lo material es material”. si bien no harán como hacen los físicos de encontrar todas las reglas de todo lo material, desde la metafísica sí se buscara entender la naturaleza de lo material. Trata lo material pero lo hace de forma distinta a lo físico. Un argumento de por qué dios no podría ser material es un argumento metafísico, por ejemplo. La física analiza lo material pero no se pregunta sobre la naturaleza de lo material, la metafísica sí y puede responderla sin irse al mundo de las ideas. La metafísica también se preguntaría si lo material es todo lo que hay y de eso surgen las teorías que tu dices. Y también, algo material que escapa a la ciencia por no ser algo capaz de dirimirse por su método también puede ser “resuelto” mediante argumentos metafísicos. Un unicornio Rosa invisible e inmedible sería un ser material en su concepción, y están los argumentos metafísicos de analizar si la verdadera naturaleza lo material permiten que este unicornio exista como ser material (que obviamente no). Los físicos solo podrían decir “no hay nada dentro de la física que sugiera que puede surgir un unicornio inmedible”, pero es desde la metafísica que se va a la otra parte de “No es posible que algo inmedible sea parte del mundo material”.

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#25 por frion
26 Apr 2020, 17:35

#22 #22 yoymiyo86 dijo: #21 @frion Decirte "relee" es porque igual que dices que intentaste entenderlo, tal vez no lo entendieras.
Tu padre dice que es falso ¿Por qué? Decir que "es falso" y quedarte ahí es como decir "Dios exsite y punto".
Sí, lo simplifiqué (y expuse el por qué).
La metafísica es el estudio de la sustancia, de la esencia, nunca de lo material. Cuando pasa a lo material se llama física (lo tienes incluso si buscas el término en google)
Repito: se ha demostrado que con las 4 fuerzas físicas se puede crear materia de la nada y que dichas 4 fuerzas no necesitan a nadie para existir (estudios del CERN)
La lógica es la forma de razonar... tampoco es del todo exacto. Ya dije que en bach se estudia muy por encima los silogismos (método básico del razonamiento; si A y no B, entonces C) pero tan solo es una pincelada del mundo de la lógica y del pensamiento. La lógica solo sirve en ciertos aspectos y, clmo te dijeron, desde la subjetividad. Con esto no digo que no esté en la ciencia, ojo, pero varía dependiendo del campo y el estudio.

Pero vamos más allá y expondré mi misma opinión, que hasta el momento no había expuesto y es lo que parece que os importa más.
Dios no es más que un parche para colocar en aquello que el ser humano, en mlmentos históricos, no ha conseguido explicar. los truenos eran castigos de Zeus (se ha demostrado que no); el embarazo es un milagro (se ha demostrado que no); no se puede crear materia de la nada (se ha demostrado que sí)
Por tanto, y usando lo que más te gusta (lógica y razonamiento) sería lógico pensar que Dios es el parcho a lo desconocido, como lo eran los duendes cuando olvidabas dónde habías guardado las llaves o los fantasmas cuando se escucha ulular al búho en mitad de la noche cerca del cementerio.
#23 #23 frion dijo: #22 @yoymiyo86 El punto con lo de "relee" es que deberías asumir que si no lo entendí, aún así hice mi esfuerzo por sacar todo lo que podía sacarse de tu comentario y podría ser que es necesario que lo expliques más a fondo. Y que si lo dices tanto que llega el punto que yo sepa que pase lo que pase me dirías “relee”, no aporta realmente nada.
Sobre lo que dijo mi padre. En verdad simpatizo mucho con esta crítica tuya, pero no es lo mismo que decir “dios existe y punto”. Nadie tiene la autoridad para decir “dios existe”, pero un físico si tiene la autoridad para decirte que estas representando mal la física. Igual como dije, no lo uso en ese sentido porque yo no soy el físico y bien podría haber problemas de comunicación (yo entendí mal lo que dijiste, se lo dije mal a mi padre y por eso dice que es falso, cosas así). Lo digo para mostrarte que yo, en particular, no te tomaré lo que dices como cierto a menos que lo expliques mejor. El caso no es que alguien puede decirte “por qué estas equivocado”, al final tu haces una declaración que no tiene nada que ver con nada de lo que la física aparenta decir (según el, que podría ser así bien porque yo embarré las cosas al hablar con el). Si quieres que te explique, necesitas ponerme tu una fuente de lo que dices, porque tal y como esta lo único que encuentro son declaraciones no probadas (y más bien filosóficas) de hawkings hablando de como antes del big bang no había tiempo y que por eso se puede decir que había nada antes del big bang. Si me pones tu fuente al menos, te diré en que te estas confundiendo al interpretarla. Mi padre hablo sobre un fenómeno cuántico que hacía que espontáneamente se genere materia, pero no de la nada, ni fuera de la materia. Era dentro de las propias propiedades de la materia que podían hacer que algo "apareciera" espontáneamente (igual repito, no soy físico así que puedo estar representando muy mal sus palabras)
#24 #24 frion dijo: #22 #23 @yoymiyo86

Ya se que sabes que simplificaste tu texto, lo que digo es que lo simplificaste demasiado más de lo que había que simplicarlo, al punto de que de ahí se puede interpretar cualquier cosa. Si no querías decir que las fuerzas salen de la nada, era necesario, de tu parte, una aclaración en tu texto original.

Sobre la metafísica. Sigue siendo parte de la metafísica incluso el hacer razonamientos sobre lo material. El buscar la verdadera naturaleza detrás de lo material es metafísico, y es una afirmación metafísica decir “la verdadera naturaleza detrás de lo material es material”. si bien no harán como hacen los físicos de encontrar todas las reglas de todo lo material, desde la metafísica sí se buscara entender la naturaleza de lo material. Trata lo material pero lo hace de forma distinta a lo físico. Un argumento de por qué dios no podría ser material es un argumento metafísico, por ejemplo. La física analiza lo material pero no se pregunta sobre la naturaleza de lo material, la metafísica sí y puede responderla sin irse al mundo de las ideas. La metafísica también se preguntaría si lo material es todo lo que hay y de eso surgen las teorías que tu dices. Y también, algo material que escapa a la ciencia por no ser algo capaz de dirimirse por su método también puede ser “resuelto” mediante argumentos metafísicos. Un unicornio Rosa invisible e inmedible sería un ser material en su concepción, y están los argumentos metafísicos de analizar si la verdadera naturaleza lo material permiten que este unicornio exista como ser material (que obviamente no). Los físicos solo podrían decir “no hay nada dentro de la física que sugiera que puede surgir un unicornio inmedible”, pero es desde la metafísica que se va a la otra parte de “No es posible que algo inmedible sea parte del mundo material”.
@yoymiyo86 Otra cosa es que uno decida rechazar directamente la metafísica, que ocurre a través de engaños de lenguaje, que las preguntas no tienen significado o son imposibles de responder, etc… pero esos también serían argumentos filosóficos, si niegas a dios mediante la negación de la metafísica, también es a través de la filosofía.

Estas confundiendo varias cosas. La lógica en sí es exacta, como se ve en lo básico, de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será lógica. Los que no somos exactos somos nosotros. La lógica no es subjetiva, es objetiva, los subjetivos somos nosotros que no somos capaces de reconocer si un razonamiento es lógico o no, y mezclamos todo. También estas confundiendo “lógica” con lógica deductiva. Los métodos de la inducción también es lógica, y la ciencia en su totalidad estaría basada en la lógica (que también desde la epistemología, mediante argumentos que intentan ser lógicos, se explica sus límites). Algo solo esta probado en la ciencia porque se siguió la lógica inductiva. Naturlamente los humanos somos muy limitados, así que ocurrirá que será muy raro que probemos algo mediante la filosofía de forma concluyente. Pero que es posible es posible. Y la ciencia es uno de aquellos casos en los que su justificación epistemológica, en líneas generales, es lógicamente consistente y no le encontramos errores (la mayoría, salvo las personas poco razonables). De hecho es raro que yo este de este lado de la discusión.


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#26 por frion
26 Apr 2020, 17:38

#22 #22 yoymiyo86 dijo: #21 @frion Decirte "relee" es porque igual que dices que intentaste entenderlo, tal vez no lo entendieras.
Tu padre dice que es falso ¿Por qué? Decir que "es falso" y quedarte ahí es como decir "Dios exsite y punto".
Sí, lo simplifiqué (y expuse el por qué).
La metafísica es el estudio de la sustancia, de la esencia, nunca de lo material. Cuando pasa a lo material se llama física (lo tienes incluso si buscas el término en google)
Repito: se ha demostrado que con las 4 fuerzas físicas se puede crear materia de la nada y que dichas 4 fuerzas no necesitan a nadie para existir (estudios del CERN)
La lógica es la forma de razonar... tampoco es del todo exacto. Ya dije que en bach se estudia muy por encima los silogismos (método básico del razonamiento; si A y no B, entonces C) pero tan solo es una pincelada del mundo de la lógica y del pensamiento. La lógica solo sirve en ciertos aspectos y, clmo te dijeron, desde la subjetividad. Con esto no digo que no esté en la ciencia, ojo, pero varía dependiendo del campo y el estudio.

Pero vamos más allá y expondré mi misma opinión, que hasta el momento no había expuesto y es lo que parece que os importa más.
Dios no es más que un parche para colocar en aquello que el ser humano, en mlmentos históricos, no ha conseguido explicar. los truenos eran castigos de Zeus (se ha demostrado que no); el embarazo es un milagro (se ha demostrado que no); no se puede crear materia de la nada (se ha demostrado que sí)
Por tanto, y usando lo que más te gusta (lógica y razonamiento) sería lógico pensar que Dios es el parcho a lo desconocido, como lo eran los duendes cuando olvidabas dónde habías guardado las llaves o los fantasmas cuando se escucha ulular al búho en mitad de la noche cerca del cementerio.
#23 #23 frion dijo: #22 @yoymiyo86 El punto con lo de "relee" es que deberías asumir que si no lo entendí, aún así hice mi esfuerzo por sacar todo lo que podía sacarse de tu comentario y podría ser que es necesario que lo expliques más a fondo. Y que si lo dices tanto que llega el punto que yo sepa que pase lo que pase me dirías “relee”, no aporta realmente nada.
Sobre lo que dijo mi padre. En verdad simpatizo mucho con esta crítica tuya, pero no es lo mismo que decir “dios existe y punto”. Nadie tiene la autoridad para decir “dios existe”, pero un físico si tiene la autoridad para decirte que estas representando mal la física. Igual como dije, no lo uso en ese sentido porque yo no soy el físico y bien podría haber problemas de comunicación (yo entendí mal lo que dijiste, se lo dije mal a mi padre y por eso dice que es falso, cosas así). Lo digo para mostrarte que yo, en particular, no te tomaré lo que dices como cierto a menos que lo expliques mejor. El caso no es que alguien puede decirte “por qué estas equivocado”, al final tu haces una declaración que no tiene nada que ver con nada de lo que la física aparenta decir (según el, que podría ser así bien porque yo embarré las cosas al hablar con el). Si quieres que te explique, necesitas ponerme tu una fuente de lo que dices, porque tal y como esta lo único que encuentro son declaraciones no probadas (y más bien filosóficas) de hawkings hablando de como antes del big bang no había tiempo y que por eso se puede decir que había nada antes del big bang. Si me pones tu fuente al menos, te diré en que te estas confundiendo al interpretarla. Mi padre hablo sobre un fenómeno cuántico que hacía que espontáneamente se genere materia, pero no de la nada, ni fuera de la materia. Era dentro de las propias propiedades de la materia que podían hacer que algo "apareciera" espontáneamente (igual repito, no soy físico así que puedo estar representando muy mal sus palabras)
#24 #24 frion dijo: #22 #23 @yoymiyo86

Ya se que sabes que simplificaste tu texto, lo que digo es que lo simplificaste demasiado más de lo que había que simplicarlo, al punto de que de ahí se puede interpretar cualquier cosa. Si no querías decir que las fuerzas salen de la nada, era necesario, de tu parte, una aclaración en tu texto original.

Sobre la metafísica. Sigue siendo parte de la metafísica incluso el hacer razonamientos sobre lo material. El buscar la verdadera naturaleza detrás de lo material es metafísico, y es una afirmación metafísica decir “la verdadera naturaleza detrás de lo material es material”. si bien no harán como hacen los físicos de encontrar todas las reglas de todo lo material, desde la metafísica sí se buscara entender la naturaleza de lo material. Trata lo material pero lo hace de forma distinta a lo físico. Un argumento de por qué dios no podría ser material es un argumento metafísico, por ejemplo. La física analiza lo material pero no se pregunta sobre la naturaleza de lo material, la metafísica sí y puede responderla sin irse al mundo de las ideas. La metafísica también se preguntaría si lo material es todo lo que hay y de eso surgen las teorías que tu dices. Y también, algo material que escapa a la ciencia por no ser algo capaz de dirimirse por su método también puede ser “resuelto” mediante argumentos metafísicos. Un unicornio Rosa invisible e inmedible sería un ser material en su concepción, y están los argumentos metafísicos de analizar si la verdadera naturaleza lo material permiten que este unicornio exista como ser material (que obviamente no). Los físicos solo podrían decir “no hay nada dentro de la física que sugiera que puede surgir un unicornio inmedible”, pero es desde la metafísica que se va a la otra parte de “No es posible que algo inmedible sea parte del mundo material”.
#25 #25 frion dijo: #22 #23 #24 @yoymiyo86 Otra cosa es que uno decida rechazar directamente la metafísica, que ocurre a través de engaños de lenguaje, que las preguntas no tienen significado o son imposibles de responder, etc… pero esos también serían argumentos filosóficos, si niegas a dios mediante la negación de la metafísica, también es a través de la filosofía.

Estas confundiendo varias cosas. La lógica en sí es exacta, como se ve en lo básico, de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será lógica. Los que no somos exactos somos nosotros. La lógica no es subjetiva, es objetiva, los subjetivos somos nosotros que no somos capaces de reconocer si un razonamiento es lógico o no, y mezclamos todo. También estas confundiendo “lógica” con lógica deductiva. Los métodos de la inducción también es lógica, y la ciencia en su totalidad estaría basada en la lógica (que también desde la epistemología, mediante argumentos que intentan ser lógicos, se explica sus límites). Algo solo esta probado en la ciencia porque se siguió la lógica inductiva. Naturlamente los humanos somos muy limitados, así que ocurrirá que será muy raro que probemos algo mediante la filosofía de forma concluyente. Pero que es posible es posible. Y la ciencia es uno de aquellos casos en los que su justificación epistemológica, en líneas generales, es lógicamente consistente y no le encontramos errores (la mayoría, salvo las personas poco razonables). De hecho es raro que yo este de este lado de la discusión.


@yoymiyo86 Sobre tu opinión, perdón pero… me interesa y la aprecio, pero no me interesa para lo que estamos hablando. Es una opinión filosófica. Y a mi me interesa mostrarte que todas las opiniones al respecto lo serán. De hecho estoy de acuerdo contigo. Aunque como comentario, no estas opinando sobre la existencia de dios en sí, sino que estas opinando sobre como los humanos utilizamos la idea de dios para justificar lo que vemos, que es otra cosa.

Y nuevamente repito, por favor pon alguna fuente o explica tu más profundamente sobre lo que dices de que se puede crear algo de la nada, que yo no voy a ignorar lo que dice un físico solo porque alguien en internet lo repita.

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#27 por frion
26 Apr 2020, 17:44

#25 #25 frion dijo: #22 #23 #24 @yoymiyo86 Otra cosa es que uno decida rechazar directamente la metafísica, que ocurre a través de engaños de lenguaje, que las preguntas no tienen significado o son imposibles de responder, etc… pero esos también serían argumentos filosóficos, si niegas a dios mediante la negación de la metafísica, también es a través de la filosofía.

Estas confundiendo varias cosas. La lógica en sí es exacta, como se ve en lo básico, de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será lógica. Los que no somos exactos somos nosotros. La lógica no es subjetiva, es objetiva, los subjetivos somos nosotros que no somos capaces de reconocer si un razonamiento es lógico o no, y mezclamos todo. También estas confundiendo “lógica” con lógica deductiva. Los métodos de la inducción también es lógica, y la ciencia en su totalidad estaría basada en la lógica (que también desde la epistemología, mediante argumentos que intentan ser lógicos, se explica sus límites). Algo solo esta probado en la ciencia porque se siguió la lógica inductiva. Naturlamente los humanos somos muy limitados, así que ocurrirá que será muy raro que probemos algo mediante la filosofía de forma concluyente. Pero que es posible es posible. Y la ciencia es uno de aquellos casos en los que su justificación epistemológica, en líneas generales, es lógicamente consistente y no le encontramos errores (la mayoría, salvo las personas poco razonables). De hecho es raro que yo este de este lado de la discusión.


de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será verdadera*

me confundí originalmente.

2
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#28 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 18:08

#27 #27 frion dijo: #25 de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será verdadera*

me confundí originalmente.
@frion Estás hablando con alguien que tiene la carrera de Filosofía... Te lo dejé caer cuando dije que en la carrera hay una asignatura íntegramente dedicada a la lógica y que en bach no se da ni una pincelada de lo básico... Y sí, la lógica, dependiendo de la rama con la cual la uses, puede ser subjetiva u objetiva. Las matemáticas son objetivas mientras que las naturales son subjetivas, grosso modo.
Yo no dije que las 4 fuerzas surjan de la nada ¿ves como tengo que redirigirte a que releas? Pero tranqui, te pegaré la oración completa que expuse:
"Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad"

Como ves, lo que digo es que GRACIAS A dichas fuerzas, de la nada surge materia (repito: la nada no significa vacío absoluto que es, básicamente, lo que dije y lo que dice tu padre, por tanto, tu padre me estaba dando la razón)
Mi fuente ya te la dije: CERN. Si buscas cosas acerca el CERN encontrarás toda la información que quieres.
Hawkings, Einstein... y muchos más aseveran que al no poder ir más allá del Big Bang (que ya sería entrar en temas de teorías de cuerdas, teorías del multiverso...) no se puede decir que una mente pueda hacer todo. De hecho, muchos religiosos tergiversaron ciertos temas como el Bossom de Higs (partícula de Dios) y la frase de "Dios no juega a los dados"
El tema es muy muy extenso y hay mucha controversia porque hay muchas teorías (recuerda que la teoría, en ciencias, son comprobadas, que no son símiles de hipótesis)

3
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#29 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 18:12

#28 #28 yoymiyo86 dijo: #27 @frion Estás hablando con alguien que tiene la carrera de Filosofía... Te lo dejé caer cuando dije que en la carrera hay una asignatura íntegramente dedicada a la lógica y que en bach no se da ni una pincelada de lo básico... Y sí, la lógica, dependiendo de la rama con la cual la uses, puede ser subjetiva u objetiva. Las matemáticas son objetivas mientras que las naturales son subjetivas, grosso modo.
Yo no dije que las 4 fuerzas surjan de la nada ¿ves como tengo que redirigirte a que releas? Pero tranqui, te pegaré la oración completa que expuse:
"Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad"

Como ves, lo que digo es que GRACIAS A dichas fuerzas, de la nada surge materia (repito: la nada no significa vacío absoluto que es, básicamente, lo que dije y lo que dice tu padre, por tanto, tu padre me estaba dando la razón)
Mi fuente ya te la dije: CERN. Si buscas cosas acerca el CERN encontrarás toda la información que quieres.
Hawkings, Einstein... y muchos más aseveran que al no poder ir más allá del Big Bang (que ya sería entrar en temas de teorías de cuerdas, teorías del multiverso...) no se puede decir que una mente pueda hacer todo. De hecho, muchos religiosos tergiversaron ciertos temas como el Bossom de Higs (partícula de Dios) y la frase de "Dios no juega a los dados"
El tema es muy muy extenso y hay mucha controversia porque hay muchas teorías (recuerda que la teoría, en ciencias, son comprobadas, que no son símiles de hipótesis)
Y la metafísica no entra en temas materiales, de ahí que se divida, a posteriori, en física y "creencias"
Si quieres aprender más, tienes un padre físico, puedes consultarle a él y no entrar en debates con desconocidos por RRSS, pero leyendo lo que tu padre te ha dicho es, básicamente, lo que yo estaba diciendo todo el tiempo.

Negar a Dios (dioses en realidad) mediante la filosofía es entrar en su rama denominada teología, no a través de la metafísica.
Pero negarla mediante la ciencia es entrar en debates científicos y no filosóficos porque, de nuevo, se basan en lo material y experimental.
Para englobarlo y simplificarlo a su mínima exponencia:
Filosofía = "espiritual"
Física = "material"
Por eso, por mucho que la ciencia demuestre X cosas, muchos creyentes lo relacionan con la divinidad, energético/psicosomático y/o espiritual.

2
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#30 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 18:36

#27 #27 frion dijo: #25 de dos premisas verdaderas, mediante un razonamiento lógico la conclusión siempre será verdadera*

me confundí originalmente.
@frion Sí, pero no necesariamente serán válidas... no lo olvides.

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#31 por frion
26 Apr 2020, 19:31

#28 #28 yoymiyo86 dijo: #27 @frion Estás hablando con alguien que tiene la carrera de Filosofía... Te lo dejé caer cuando dije que en la carrera hay una asignatura íntegramente dedicada a la lógica y que en bach no se da ni una pincelada de lo básico... Y sí, la lógica, dependiendo de la rama con la cual la uses, puede ser subjetiva u objetiva. Las matemáticas son objetivas mientras que las naturales son subjetivas, grosso modo.
Yo no dije que las 4 fuerzas surjan de la nada ¿ves como tengo que redirigirte a que releas? Pero tranqui, te pegaré la oración completa que expuse:
"Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad"

Como ves, lo que digo es que GRACIAS A dichas fuerzas, de la nada surge materia (repito: la nada no significa vacío absoluto que es, básicamente, lo que dije y lo que dice tu padre, por tanto, tu padre me estaba dando la razón)
Mi fuente ya te la dije: CERN. Si buscas cosas acerca el CERN encontrarás toda la información que quieres.
Hawkings, Einstein... y muchos más aseveran que al no poder ir más allá del Big Bang (que ya sería entrar en temas de teorías de cuerdas, teorías del multiverso...) no se puede decir que una mente pueda hacer todo. De hecho, muchos religiosos tergiversaron ciertos temas como el Bossom de Higs (partícula de Dios) y la frase de "Dios no juega a los dados"
El tema es muy muy extenso y hay mucha controversia porque hay muchas teorías (recuerda que la teoría, en ciencias, son comprobadas, que no son símiles de hipótesis)
@yoymiyo86 ¿así que tienes la carrera de filosofía? Te comento que yo tengo una muy buena memoria. Y recuerdo perfectamente un comentario tuyo que dijiste que la habías comenzado y no la terminaste. Te concedo que algo debes saber (y lo asumía desde el principio). Pero Suena muy deshonesto esto de adjudicarte la carrera completa para ganar la discusión. Te comento que yo estoy muy formado en epistemología de la ciencia. No solo por las materias de mi carrera (en las que se incluyen optativas), sino también por todo lo que leí para hacer la tesis de economía. pero no voy a ir mintiendo por allí que tengo un certificado que no tengo, por mucho que sepa del tema. También estudie lógica formalmente. Además de haber leído mucho de filosofía.
Aquí está el tema en cuestión https://www.teniaquedecirlo.com/comportamiento/925247/p/1#15 #15 frion dijo: #13 @yoymiyo86 diría que te equivocas sobre que han demostrado eso (igual no se mucho, así que apreciaré cualquier aclaración al respecto). Si tienes razón, y se probare concluyentemente desde la ciencia que es imposible que exista dios, entonces te concedería que tiene autoridad, pero no se ha llegado a este punto, aunque dudo que sea posible llegar sin un argumento filosófico que lo acompañe. Aún no se sabe exactamente como es que todo llego a existir antes del big bang, más que el hecho de que estaba todo concentrado en un pequeño punto (perdón si me expreso mal, tampoco se tan a fondo de este tema). Y aún si es cierto lo que me dices, aquella "nada" también sería gobernada por otras leyes y habría un proceso desde el cual estas fuerzas serían creadas. En todo caso la pregunta de "¿Como es posible que salga algo de la nada?" sigue siendo relevante, y un físico no tendría la autoridad para responder que no pudo haber sido mediante una inteligencia, porque sigue sin ser su área. habría que elaborar una respuesta filosófica sobre por qué no deberíamos preocuparnos sobre si un dios habría necesitado establecer que de la nada puede salir algo para que esto ocurra.

Entiendo igual que si pones énfasis en lo material es porque te imaginas que habrían todavía argumentos que hacerse. Mi punto sería que lo material no es suficiente para tener autoridad sobre esta declaración. A menos que te refieras únicamente a si dijera "si dios existe no lo hace de forma material".

Y la filosofía también trata de la existencia de dios desde la metafísica, analizando si es posible, y todas las posibles consecuencias. Creo que tu te refieres más bien a la teoría filosófica que se ha convertido en la oficial de la iglesia católica, muy inspirada por tomas de Aquino y por los filósofos que le precedieron. También es una cuestión filosófica exponer si este ser podría existir.

Saludos c:
comentario 15
Cuando tu hablas de “lógica natural” no hablas de lógica en sí, la que utilizan incluso los filósofos, hablas básicamente de sentido común. La lógica matemática es lógica porque sigue las leyes de la lógica (no contradicción, ley de identidad y ley de tercero excluido).

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#32 por frion
26 Apr 2020, 19:32

#28 #28 yoymiyo86 dijo: #27 @frion Estás hablando con alguien que tiene la carrera de Filosofía... Te lo dejé caer cuando dije que en la carrera hay una asignatura íntegramente dedicada a la lógica y que en bach no se da ni una pincelada de lo básico... Y sí, la lógica, dependiendo de la rama con la cual la uses, puede ser subjetiva u objetiva. Las matemáticas son objetivas mientras que las naturales son subjetivas, grosso modo.
Yo no dije que las 4 fuerzas surjan de la nada ¿ves como tengo que redirigirte a que releas? Pero tranqui, te pegaré la oración completa que expuse:
"Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad"

Como ves, lo que digo es que GRACIAS A dichas fuerzas, de la nada surge materia (repito: la nada no significa vacío absoluto que es, básicamente, lo que dije y lo que dice tu padre, por tanto, tu padre me estaba dando la razón)
Mi fuente ya te la dije: CERN. Si buscas cosas acerca el CERN encontrarás toda la información que quieres.
Hawkings, Einstein... y muchos más aseveran que al no poder ir más allá del Big Bang (que ya sería entrar en temas de teorías de cuerdas, teorías del multiverso...) no se puede decir que una mente pueda hacer todo. De hecho, muchos religiosos tergiversaron ciertos temas como el Bossom de Higs (partícula de Dios) y la frase de "Dios no juega a los dados"
El tema es muy muy extenso y hay mucha controversia porque hay muchas teorías (recuerda que la teoría, en ciencias, son comprobadas, que no son símiles de hipótesis)
#29 #29 yoymiyo86 dijo: #28 Y la metafísica no entra en temas materiales, de ahí que se divida, a posteriori, en física y "creencias"
Si quieres aprender más, tienes un padre físico, puedes consultarle a él y no entrar en debates con desconocidos por RRSS, pero leyendo lo que tu padre te ha dicho es, básicamente, lo que yo estaba diciendo todo el tiempo.

Negar a Dios (dioses en realidad) mediante la filosofía es entrar en su rama denominada teología, no a través de la metafísica.
Pero negarla mediante la ciencia es entrar en debates científicos y no filosóficos porque, de nuevo, se basan en lo material y experimental.
Para englobarlo y simplificarlo a su mínima exponencia:
Filosofía = "espiritual"
Física = "material"
Por eso, por mucho que la ciencia demuestre X cosas, muchos creyentes lo relacionan con la divinidad, energético/psicosomático y/o espiritual.
@yoymiyo86 Si lo que tu decías es exactamente lo que mi padre decía, entonces listo, ya me confirmaste que estas interpretando cualquier cosa. Y no puedes esperar poner un comentario super simplificado en un lenguaje que no tiene nada que ver con el que se utiliza en la física, que representa pésimamente el tema en cuestión, y esperar que el otro sea el que se mueva a buscar tus fuentes (y que pueda siquiera encontrarlas) porque tú no tienes ganas de hacerlo cuando yo me acabas de confirmar que le comunique perfectamente a mi padre lo que decías, habiendo el dicho que tu forma de interpretarlo era pésima y que básicamente estabas diciendo cualquier cosa (y no prueba lo que tu dices que pruebas). Y esperas que otros te lo acepten así como así. Ahora si lo uso como autoridad. Deja a los físicos hablar de esas cosas. Perdón que no te explique el por qué, pero no es mi trabajo, ve a preguntarle bien a algún físico a que te guíe mejor.

Y ahora soy yo el que tengo que decirte que releas lo que yo dije. En tu comentario original si has dicho, expresamente que las cuatro fuerzas se originan de la nada. Pudiendo esta frase interpretarse de varias maneras. Lo que yo he dicho, y espero que releas con atención, es que no es un error del que lee tu comentario interpretar que nada = nada absoluta, sino un error tuyo por no aclararlo bien desde el principio. Luego ya l aclaraste, pero no elimina tu error original y hablas como si hubiera estado bien expresarlo así, que no, no lo estaba. Ahora en tu ultimo comentario lo has expresado bien y no hay quejas.

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#33 por frion
26 Apr 2020, 19:33

#31 #31 frion dijo: #28 @yoymiyo86 ¿así que tienes la carrera de filosofía? Te comento que yo tengo una muy buena memoria. Y recuerdo perfectamente un comentario tuyo que dijiste que la habías comenzado y no la terminaste. Te concedo que algo debes saber (y lo asumía desde el principio). Pero Suena muy deshonesto esto de adjudicarte la carrera completa para ganar la discusión. Te comento que yo estoy muy formado en epistemología de la ciencia. No solo por las materias de mi carrera (en las que se incluyen optativas), sino también por todo lo que leí para hacer la tesis de economía. pero no voy a ir mintiendo por allí que tengo un certificado que no tengo, por mucho que sepa del tema. También estudie lógica formalmente. Además de haber leído mucho de filosofía.
Aquí está el tema en cuestión https://www.teniaquedecirlo.com/comportamiento/925247/p/1#15 comentario 15
Cuando tu hablas de “lógica natural” no hablas de lógica en sí, la que utilizan incluso los filósofos, hablas básicamente de sentido común. La lógica matemática es lógica porque sigue las leyes de la lógica (no contradicción, ley de identidad y ley de tercero excluido).
#32 #32 frion dijo: #28 #29 #29 yoymiyo86 dijo: #28 Y la metafísica no entra en temas materiales, de ahí que se divida, a posteriori, en física y "creencias"
Si quieres aprender más, tienes un padre físico, puedes consultarle a él y no entrar en debates con desconocidos por RRSS, pero leyendo lo que tu padre te ha dicho es, básicamente, lo que yo estaba diciendo todo el tiempo.

Negar a Dios (dioses en realidad) mediante la filosofía es entrar en su rama denominada teología, no a través de la metafísica.
Pero negarla mediante la ciencia es entrar en debates científicos y no filosóficos porque, de nuevo, se basan en lo material y experimental.
Para englobarlo y simplificarlo a su mínima exponencia:
Filosofía = "espiritual"
Física = "material"
Por eso, por mucho que la ciencia demuestre X cosas, muchos creyentes lo relacionan con la divinidad, energético/psicosomático y/o espiritual.
@yoymiyo86 Si lo que tu decías es exactamente lo que mi padre decía, entonces listo, ya me confirmaste que estas interpretando cualquier cosa. Y no puedes esperar poner un comentario super simplificado en un lenguaje que no tiene nada que ver con el que se utiliza en la física, que representa pésimamente el tema en cuestión, y esperar que el otro sea el que se mueva a buscar tus fuentes (y que pueda siquiera encontrarlas) porque tú no tienes ganas de hacerlo cuando yo me acabas de confirmar que le comunique perfectamente a mi padre lo que decías, habiendo el dicho que tu forma de interpretarlo era pésima y que básicamente estabas diciendo cualquier cosa (y no prueba lo que tu dices que pruebas). Y esperas que otros te lo acepten así como así. Ahora si lo uso como autoridad. Deja a los físicos hablar de esas cosas. Perdón que no te explique el por qué, pero no es mi trabajo, ve a preguntarle bien a algún físico a que te guíe mejor.

Y ahora soy yo el que tengo que decirte que releas lo que yo dije. En tu comentario original si has dicho, expresamente que las cuatro fuerzas se originan de la nada. Pudiendo esta frase interpretarse de varias maneras. Lo que yo he dicho, y espero que releas con atención, es que no es un error del que lee tu comentario interpretar que nada = nada absoluta, sino un error tuyo por no aclararlo bien desde el principio. Luego ya l aclaraste, pero no elimina tu error original y hablas como si hubiera estado bien expresarlo así, que no, no lo estaba. Ahora en tu ultimo comentario lo has expresado bien y no hay quejas.
#29 #29 yoymiyo86 dijo: #28 Y la metafísica no entra en temas materiales, de ahí que se divida, a posteriori, en física y "creencias"
Si quieres aprender más, tienes un padre físico, puedes consultarle a él y no entrar en debates con desconocidos por RRSS, pero leyendo lo que tu padre te ha dicho es, básicamente, lo que yo estaba diciendo todo el tiempo.

Negar a Dios (dioses en realidad) mediante la filosofía es entrar en su rama denominada teología, no a través de la metafísica.
Pero negarla mediante la ciencia es entrar en debates científicos y no filosóficos porque, de nuevo, se basan en lo material y experimental.
Para englobarlo y simplificarlo a su mínima exponencia:
Filosofía = "espiritual"
Física = "material"
Por eso, por mucho que la ciencia demuestre X cosas, muchos creyentes lo relacionan con la divinidad, energético/psicosomático y/o espiritual.
@yoymiyo86 Estas confundiendo teología con filosofía de la religión, que no son lo mismo. Y muchos argumentos en contra o a favor de dios son puramente metafísicos, que luego la filosofía de la religión hará uso. búscalo tú, señor "filosofo", o revisa tus viejos apuntes.

Y no se puede negar la existencia de dios desde la ciencia, punto. No hay forma de que encuentres un modelo científico que mediante la experimentación te de como consecuencia que dios no existe. Esto solo se dará por argumentos posteriores, interpretaciones. Las interpretaciones de este estilo no son científicas.
Y filosofía no es en sí espiritual (a menos que seas de esos que considera como trabajo del espíritu el razonar), incluso los filósofos positivistas son filósofos. La filosofía de la moral tampoco es necesariamente espiritual, por ejemplo (Ejemplo, utilitarismo). Es una mala forma de expresarlo. Tienes el problema de simplificar demasiado al punto que lo que dices es incorrecto. Tal vez resulta que sabes perfectamente de lo que hablas, pero lo simplificas tanto que embarras todo. (y si, se que querías simplificarlo, el punto, de nuevo, es que lo hiciste muy mal, y no porque lo aclares después va a dejar de estar mal simplificado).
Pero dejemos acá la discusión, tu credibilidad habría quedado destrozada para mí. Mis disculpas si suena demasiado agresivo, entiende que me ponga un poco de malas con esa aparente deshonestidad del principio, aún si resulta que solo te quedaba un poco. Si al final es que la has terminado rápido desde noviembre me retracto y me disculpo. Pero de todas formas suenas como que no has aprendido mucho de tu carrera. Me retiro de esta discusión, saludos.

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#34 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 20:01

#31 #31 frion dijo: #28 @yoymiyo86 ¿así que tienes la carrera de filosofía? Te comento que yo tengo una muy buena memoria. Y recuerdo perfectamente un comentario tuyo que dijiste que la habías comenzado y no la terminaste. Te concedo que algo debes saber (y lo asumía desde el principio). Pero Suena muy deshonesto esto de adjudicarte la carrera completa para ganar la discusión. Te comento que yo estoy muy formado en epistemología de la ciencia. No solo por las materias de mi carrera (en las que se incluyen optativas), sino también por todo lo que leí para hacer la tesis de economía. pero no voy a ir mintiendo por allí que tengo un certificado que no tengo, por mucho que sepa del tema. También estudie lógica formalmente. Además de haber leído mucho de filosofía.
Aquí está el tema en cuestión https://www.teniaquedecirlo.com/comportamiento/925247/p/1#15 comentario 15
Cuando tu hablas de “lógica natural” no hablas de lógica en sí, la que utilizan incluso los filósofos, hablas básicamente de sentido común. La lógica matemática es lógica porque sigue las leyes de la lógica (no contradicción, ley de identidad y ley de tercero excluido).
@frion "La comencé y la dejé en la UB" pero no dije que al final no me la sacara. Para ser exactos tengo 2 carreras y 2 títulos de CFGS: Filosofía, Trabajo Social, Educación infantil e interpretación de lenguas de signos (con otra a medio hacer, Pedagogía) y un título privado de Herbología y Plantas medicinales.
#13 #13 yoymiyo86 dijo: La filosofía es la rama inicial de la lógica y razonamiento científico, pero hace bastante que se separaron.
Dicho esto, las discusiones teológicas son filosóficas, pero sí, un científico tiene potestad para exponer su tesis basada en pruebas empíricas y demostrar X sin entrar en debates filosóficos.
Los debates teológicos desde la filosofía van más en relación a la creencia y al mundo de las ideas (para que la gente que aún no haya acabado filosofía comprenda algo), es decir, sobre la psyché.
Los científicos se basan en lo material y demostrable.
Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas, ha demostrado que esa divinidad es inexistente y, por tanto, tiene autoridad (en base a lo material, repito)
@yoymiyo86 Creo que eres tú quien interpreta lo que quiere porque lo pone claramente (y no me hacía falta aclararlo con un copy/paste porque, en ningún momento, he dicho que las 4 fuerzas se originen de la nada sino que son la causa de la creación...) Lo bueno de estar todo escrito es eso, que puedes recurrir a ello todo el tiempo. Y no tiene nada más que una única interpretación, la expuesta: las 4 fuerzas originan materia de la nada.
Sí, retírate realexperto, porque de nuevo metes la pata cada 2x3 por intentar ir de superior, como siempre intentas hacer ¿O ahora eres autocas? ¿O ambos? No eres la única persona con buena memoria ni con un buen analizador de formas de expresión y las mismas faltas ortográficas...
No te doy las fuentes porque, como ves, tú no has aportado absolutamente nada más que comentarios y opiniones personales.
Sí, la lógica puede ser tanto objetiva como subjetiva dependiendo el ámbito en el cual se use (acabas de exponerlo tú mismo...)
La filosofía de la religión se centra en credos mientras que la teología (que es una rama de la filosofía) se centra en el ente divino que es, básicamente, lo que ya expuse.
Yo soy dueño de lo que digo no de lo que tú entiendas y, como has demostrado en varias ocasiones, lo entiendes como el culo, dicho mal y rápido.

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#35 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 20:02

#33 #33 frion dijo: #31 #32 #29 @yoymiyo86 Estas confundiendo teología con filosofía de la religión, que no son lo mismo. Y muchos argumentos en contra o a favor de dios son puramente metafísicos, que luego la filosofía de la religión hará uso. búscalo tú, señor "filosofo", o revisa tus viejos apuntes.

Y no se puede negar la existencia de dios desde la ciencia, punto. No hay forma de que encuentres un modelo científico que mediante la experimentación te de como consecuencia que dios no existe. Esto solo se dará por argumentos posteriores, interpretaciones. Las interpretaciones de este estilo no son científicas.
Y filosofía no es en sí espiritual (a menos que seas de esos que considera como trabajo del espíritu el razonar), incluso los filósofos positivistas son filósofos. La filosofía de la moral tampoco es necesariamente espiritual, por ejemplo (Ejemplo, utilitarismo). Es una mala forma de expresarlo. Tienes el problema de simplificar demasiado al punto que lo que dices es incorrecto. Tal vez resulta que sabes perfectamente de lo que hablas, pero lo simplificas tanto que embarras todo. (y si, se que querías simplificarlo, el punto, de nuevo, es que lo hiciste muy mal, y no porque lo aclares después va a dejar de estar mal simplificado).
Pero dejemos acá la discusión, tu credibilidad habría quedado destrozada para mí. Mis disculpas si suena demasiado agresivo, entiende que me ponga un poco de malas con esa aparente deshonestidad del principio, aún si resulta que solo te quedaba un poco. Si al final es que la has terminado rápido desde noviembre me retracto y me disculpo. Pero de todas formas suenas como que no has aprendido mucho de tu carrera. Me retiro de esta discusión, saludos.
@frion Y sí, la ciencia puede demostrar la inexistencia de la divinidad (no es su función, pero sí una consecuencia) por mucho que a tu ego le duela.
Y sí, aquí acaba la discusión habiendo demostrado, sin querer queriendo, la de perfiles que son la misma persona y se retro alimentan.
Agur!

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#36 por peppercat
26 Apr 2020, 20:23

No es como que un filósofo esté más capacitado que un físico para afirmar o desmentir la existencia de un dios (en serio, ¿quién lo está?), pero afirmar que algo no comprobable es verdad solo porque lo dijo Pepito de las Naranjas es falacia de autoridad.

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#37 por frion
26 Apr 2020, 21:49

#34 #34 yoymiyo86 dijo: #31 @frion "La comencé y la dejé en la UB" pero no dije que al final no me la sacara. Para ser exactos tengo 2 carreras y 2 títulos de CFGS: Filosofía, Trabajo Social, Educación infantil e interpretación de lenguas de signos (con otra a medio hacer, Pedagogía) y un título privado de Herbología y Plantas medicinales.
#13 @yoymiyo86 Creo que eres tú quien interpreta lo que quiere porque lo pone claramente (y no me hacía falta aclararlo con un copy/paste porque, en ningún momento, he dicho que las 4 fuerzas se originen de la nada sino que son la causa de la creación...) Lo bueno de estar todo escrito es eso, que puedes recurrir a ello todo el tiempo. Y no tiene nada más que una única interpretación, la expuesta: las 4 fuerzas originan materia de la nada.
Sí, retírate realexperto, porque de nuevo metes la pata cada 2x3 por intentar ir de superior, como siempre intentas hacer ¿O ahora eres autocas? ¿O ambos? No eres la única persona con buena memoria ni con un buen analizador de formas de expresión y las mismas faltas ortográficas...
No te doy las fuentes porque, como ves, tú no has aportado absolutamente nada más que comentarios y opiniones personales.
Sí, la lógica puede ser tanto objetiva como subjetiva dependiendo el ámbito en el cual se use (acabas de exponerlo tú mismo...)
La filosofía de la religión se centra en credos mientras que la teología (que es una rama de la filosofía) se centra en el ente divino que es, básicamente, lo que ya expuse.
Yo soy dueño de lo que digo no de lo que tú entiendas y, como has demostrado en varias ocasiones, lo entiendes como el culo, dicho mal y rápido.
@yoymiyo86 Vengo a decir que si es cierto lo que dices, me disculpo por juzgarte mal. Pero desde mi perspectiva alguien dispuesto a mentir sobre sus certificaciones se justificaría diciendo ese tipo de cosas. Entiende que mantenga mi duda. Hay mucho que no cuadra sobre por qué dirías de la nada que la comenzaste y la dejaste, en lugar de simplemente decir "yo también me licencie de filosofía, cuando nadie te pregunto... eso o eres raro, aunque también pudo haber sido un desliz, entiende al menos que es fácil confundirse leyendo eso (siendo entonces una maldición el haber tenido buena memoria para recordar justo una equivocación tuya, si no te resulta comprensible que dude me cuestiono si eres siquiera humano). Aun así, tengas la carrera que tengas, pareces haber olvidado mucho y te confundes mucho.

no me gusta poner wikipedia, pero es la más fácil de acceder y te dejo el link para que veas lo que pone de filosofía de religión, para que al menos te plantees buscar más antes de decir "se centra en credos" (y no me baso en ella)
https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_religi%C3%B3n

https://es.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica
Por ahí aparece:

"En la química se asume la existencia de la materia y en la biología la existencia de la vida, pero ninguna de las dos ciencias define la materia o la vida; solo la metafísica suministra estas definiciones básicas."

"La ontología es la parte de la metafísica que se ocupa de investigar qué entidades existen y cuáles no, más allá de las apariencias."

Se te va la olla con eso de que soy realexpectro.

Relee mis comentarios, que no los entiendes. Y no me vengas con que yo solo he aportado opiniones personales, tú has hecho exactamente lo mismo. Y en tu caso lo haces pasar por "física" negándote a buscar una fuente si te piden que aclares. Que no veo “física” en tus credenciales.

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#38 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 22:17

#37 #37 frion dijo: #34 @yoymiyo86 Vengo a decir que si es cierto lo que dices, me disculpo por juzgarte mal. Pero desde mi perspectiva alguien dispuesto a mentir sobre sus certificaciones se justificaría diciendo ese tipo de cosas. Entiende que mantenga mi duda. Hay mucho que no cuadra sobre por qué dirías de la nada que la comenzaste y la dejaste, en lugar de simplemente decir "yo también me licencie de filosofía, cuando nadie te pregunto... eso o eres raro, aunque también pudo haber sido un desliz, entiende al menos que es fácil confundirse leyendo eso (siendo entonces una maldición el haber tenido buena memoria para recordar justo una equivocación tuya, si no te resulta comprensible que dude me cuestiono si eres siquiera humano). Aun así, tengas la carrera que tengas, pareces haber olvidado mucho y te confundes mucho.

no me gusta poner wikipedia, pero es la más fácil de acceder y te dejo el link para que veas lo que pone de filosofía de religión, para que al menos te plantees buscar más antes de decir "se centra en credos" (y no me baso en ella)
https://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_de_la_religi%C3%B3n

https://es.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica
Por ahí aparece:

"En la química se asume la existencia de la materia y en la biología la existencia de la vida, pero ninguna de las dos ciencias define la materia o la vida; solo la metafísica suministra estas definiciones básicas."

"La ontología es la parte de la metafísica que se ocupa de investigar qué entidades existen y cuáles no, más allá de las apariencias."

Se te va la olla con eso de que soy realexpectro.

Relee mis comentarios, que no los entiendes. Y no me vengas con que yo solo he aportado opiniones personales, tú has hecho exactamente lo mismo. Y en tu caso lo haces pasar por "física" negándote a buscar una fuente si te piden que aclares. Que no veo “física” en tus credenciales.
@frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)

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#39 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 22:22

#38 #38 yoymiyo86 dijo: #37 @frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)


"Hoy la metafísica estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica. Según Immanuel Kant, las afirmaciones metafísicas son juicios sintéticos a priori, que por principio escapan a toda experiencia sensible." (sacado de tu enlace) Y te lo va desarrollando un poco más, incluso hablando de su etimología... No te quedes tan solo con una ínfima parte y que está basada en su origen (que, una vez más, ya dije: la metafísica se separó de la física hace mucho tiempo) también recogido en tu enlace.

Te dije dónde puedes encontrar la información... todo está recogido si buscas CERN en google... o pregúntale a tu padre que seguro sabe más que yo de física si realmente no has mentido al respecto.

https://www.astromia.com/astronomia/fuerzasfundamentales.htm (para que comprendas un poco más sobre las 4 fuerzas a las cuales hago referencia)

Pero, de verdad, pregúntale a tu padre y, cuando te lo explique - o déjale el ordenar para que lo escriba mejor - nos lo explique él mismo.
Y, de paso, que me diga dónde me he equivocado (de los errores se aprende)

2
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#40 por yoymiyo86
26 Apr 2020, 22:25

#38 #38 yoymiyo86 dijo: #37 @frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)

@yoymiyo86 Y por si tenías otro significado de "credo"
https://es.wikipedia.org/wiki/Credo
https://dle.rae.es/credo (2ª acepción)

A favor En contra 0(0 votos)
#41 por frion
27 Apr 2020, 03:55

#38 #38 yoymiyo86 dijo: #37 @frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)

@yoymiyo86 Admito que me líe un poco con estos temas de filosofía de la religión, la teología natural como bien dices también es parte de la filosofía (te falto el “natural”, pero no me voy a poner a joder con ello). Esta vez si me habría venido bien releer. Creía que te referías a la teología como disciplina de cada religión, como la "teología cristiana" "teología musulman", o teología estudiándolas en general, que si bien hacen uso de la filosofía no parten únicamente de ella (y están aún más centradas en el credo que la filosofía de la religión).
Pero si, originalmente mezcle como parte de la filosofía de la religión ambas partes (filosofía natural y esta filosofía de la religión que hablamos), interpretando mal tu comentario original porque no estaba pensando muy bien de ti en ese momento, mis disculpas. En esta parte de la filosofía los términos son un tanto confusos porque todos estan muy enredados entre sí, la teología desde la religión utiliza elementos de teología natural y de filosofía de la religión. La filosofía de la religión también tiene elementos de teología natural. No me di cuenta porque dentro de todo nada de lo que decía en Wikipedia era contradictorio con ello.
Igual habrían muchas cosas para aclarar sobre lo que dices. Incluso en la entrada de filosofía de la religión que te voy a pasar aparecen cosas a cada rato que no tienen que ver con los credos en sí. (el argumento sobre que dios es malvado por ejemplo, tratando el mal de forma general y a dios de forma general).

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#42 por frion
27 Apr 2020, 03:56

#39 #39 yoymiyo86 dijo: #38
"Hoy la metafísica estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica. Según Immanuel Kant, las afirmaciones metafísicas son juicios sintéticos a priori, que por principio escapan a toda experiencia sensible." (sacado de tu enlace) Y te lo va desarrollando un poco más, incluso hablando de su etimología... No te quedes tan solo con una ínfima parte y que está basada en su origen (que, una vez más, ya dije: la metafísica se separó de la física hace mucho tiempo) también recogido en tu enlace.

Te dije dónde puedes encontrar la información... todo está recogido si buscas CERN en google... o pregúntale a tu padre que seguro sabe más que yo de física si realmente no has mentido al respecto.

https://www.astromia.com/astronomia/fuerzasfundamentales.htm (para que comprendas un poco más sobre las 4 fuerzas a las cuales hago referencia)

Pero, de verdad, pregúntale a tu padre y, cuando te lo explique - o déjale el ordenar para que lo escriba mejor - nos lo explique él mismo.
Y, de paso, que me diga dónde me he equivocado (de los errores se aprende)
#@yoymiyo86 Estas citando a Kant básicamente, un filósofo en particular, que decía que no tiene sentido la metafísica. Pero no decía que las cuestiones metafísicas no puedan referirse al mundo natural, sino que se hacen “a priori” y por eso no tienen sentido, al no obtenerse de la interacción con el mundo material. eso no significa que no puedan hablar sobre el mundo material. El propio Kant hablaba del espacio y el tiempo, y como estos era una condición a priori. (esto aparece incluso como metafísica en uno de los links, aún si Kant no la denominaba así). Y además, en lo mismo que copias dice “hoy”, mostrándote claramente que la metafísica existe “Hoy”.
No tengo ganas de seguir esta discusión. Te había escrito un comentario bien a fondo con todo en base a otras entradas de enciclopedias de filosofía que encontré. pero la verdad… no tengo ganas de mandarlo y que sigan surgiendo temas. Lamento que hayamos quedado en malos términos.
Y perdona, pero ya perdí las fuerzas para explicarte sobre ese tema de física, y tampoco quiero molestarle a mi padre para que escriba nada, que no tiene nada que ver en esto como para joderlo. Entiendo que te quedes con tu opinión a partir de ello. Pero sin fuentes ni nada es eso, una opinión.

Filosofía de la religión:
https://www.iep.utm.edu/religion/
Teología Natural
https://www.iep.utm.edu/theo-nat/
metafísica
https://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/#MetMet

metafísica de la ciencia:
https://www.iep.utm.edu/met-scie/

2
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#43 por frion
27 Apr 2020, 03:59

#39 #39 yoymiyo86 dijo: #38 #38 yoymiyo86 dijo: #37 @frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)


"Hoy la metafísica estudia aspectos de la realidad que son inaccesibles a la investigación empírica. Según Immanuel Kant, las afirmaciones metafísicas son juicios sintéticos a priori, que por principio escapan a toda experiencia sensible." (sacado de tu enlace) Y te lo va desarrollando un poco más, incluso hablando de su etimología... No te quedes tan solo con una ínfima parte y que está basada en su origen (que, una vez más, ya dije: la metafísica se separó de la física hace mucho tiempo) también recogido en tu enlace.

Te dije dónde puedes encontrar la información... todo está recogido si buscas CERN en google... o pregúntale a tu padre que seguro sabe más que yo de física si realmente no has mentido al respecto.

https://www.astromia.com/astronomia/fuerzasfundamentales.htm (para que comprendas un poco más sobre las 4 fuerzas a las cuales hago referencia)

Pero, de verdad, pregúntale a tu padre y, cuando te lo explique - o déjale el ordenar para que lo escriba mejor - nos lo explique él mismo.
Y, de paso, que me diga dónde me he equivocado (de los errores se aprende)
#38 #38 yoymiyo86 dijo: #37 @frion
Te lo pego tal cual: "La filosofía de la religión es una rama de la filosofía que tiene por objeto de estudio a la religión, la espiritualidad, como una manifestación humana consciente y reflexiva sobre el sentido trascendente de la existencia y el mundo,1​ lo que incluye sus argumentos sobre la naturaleza, la existencia de Dios, el problema del mal, dando cuenta de su universalismo en tanto que ha prevalecido considerablemente en la historia de las culturas humanas, como también sobre la relación entre la religión y otros sistemas de valores como la ciencia."
"El término "filosofía de la religión" no dio comienzo general en Occidente hasta el siglo XIX, cuando se empleó para referirse a la articulación y crítica de la conciencia religiosa de la humanidad y sus expresiones culturales en el pensamiento, el lenguaje, el sentimiento y la práctica."

La existencia de Dios en base a ¿Qué? A los credos (creencias, cultos, religiones, sectas... llámalo X si así lo deseas)

"La teología (del griego θεος [theos], ‘Dios’, y λογος [logos], ‘estudio’, ‘razonamiento’, por lo que significaría ‘el estudio de Dios’ y, por ende, ‘el estudio de las cosas o hechos relacionados con Dios’) es la disciplina que estudia el conjunto de conocimientos acerca de Dios, sus atributos y sus perfecciones."

¿Me puedes decir dónde estoy errado? (y todo sacado de la wikipedia, ya que dices que se entiende mejor)

#41#42 #42 frion dijo: #39 #@yoymiyo86 Estas citando a Kant básicamente, un filósofo en particular, que decía que no tiene sentido la metafísica. Pero no decía que las cuestiones metafísicas no puedan referirse al mundo natural, sino que se hacen “a priori” y por eso no tienen sentido, al no obtenerse de la interacción con el mundo material. eso no significa que no puedan hablar sobre el mundo material. El propio Kant hablaba del espacio y el tiempo, y como estos era una condición a priori. (esto aparece incluso como metafísica en uno de los links, aún si Kant no la denominaba así). Y además, en lo mismo que copias dice “hoy”, mostrándote claramente que la metafísica existe “Hoy”.
No tengo ganas de seguir esta discusión. Te había escrito un comentario bien a fondo con todo en base a otras entradas de enciclopedias de filosofía que encontré. pero la verdad… no tengo ganas de mandarlo y que sigan surgiendo temas. Lamento que hayamos quedado en malos términos.
Y perdona, pero ya perdí las fuerzas para explicarte sobre ese tema de física, y tampoco quiero molestarle a mi padre para que escriba nada, que no tiene nada que ver en esto como para joderlo. Entiendo que te quedes con tu opinión a partir de ello. Pero sin fuentes ni nada es eso, una opinión.

Filosofía de la religión:
https://www.iep.utm.edu/religion/
Teología Natural
https://www.iep.utm.edu/theo-nat/
metafísica
https://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/#MetMet

metafísica de la ciencia:
https://www.iep.utm.edu/met-scie/
@yoymiyo86
AL final no encuentro contradicción con nada de lo que digo. También en los mismos hay ejemplos de sobra de como la filosofía utiliza la lógica, siendo distinto del sentido común. Y también te muestra la clase de argumentos ontológicos a favor de dios (mostrando como en teología natural hay argumentos metafísicos). No hace falta que lo analices. dejémoslo aquí y ya. Que ya hubo suficiente mala sangre entre nosotros.
Por último, en tu frase original pusiste expresamente “y que de la nada surgen las 4 fuerzas”. No entiendo como es que eso no puede interpretarse como que estas diciendo que de la nada absoluta salieron 4 fuerzas, y por lo dicho anteriormente que una vez salidas las 4 fuerzas, estas creaban la materia.

Ahora si dejare de responderte. Saludos.




2
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#44 por frion
27 Apr 2020, 04:03

#43 #43 frion dijo: #39 #38 #41#42 @yoymiyo86
AL final no encuentro contradicción con nada de lo que digo. También en los mismos hay ejemplos de sobra de como la filosofía utiliza la lógica, siendo distinto del sentido común. Y también te muestra la clase de argumentos ontológicos a favor de dios (mostrando como en teología natural hay argumentos metafísicos). No hace falta que lo analices. dejémoslo aquí y ya. Que ya hubo suficiente mala sangre entre nosotros.
Por último, en tu frase original pusiste expresamente “y que de la nada surgen las 4 fuerzas”. No entiendo como es que eso no puede interpretarse como que estas diciendo que de la nada absoluta salieron 4 fuerzas, y por lo dicho anteriormente que una vez salidas las 4 fuerzas, estas creaban la materia.

Ahora si dejare de responderte. Saludos.




Bueno, el rgumento ontológico es uno particular. Quise decir los argumentos que parten de una concepción metafísica. (incluso con lo que ambos acordamos que sí es metafísica, desde la filosofía de aristóteles se concluye que se necesitaba un causa iniciadora, siendo esta una justificación metafísica que puede usarse para un dios).

1
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#45 por yoymiyo86
27 Apr 2020, 05:42

#44 #44 frion dijo: #43 Bueno, el rgumento ontológico es uno particular. Quise decir los argumentos que parten de una concepción metafísica. (incluso con lo que ambos acordamos que sí es metafísica, desde la filosofía de aristóteles se concluye que se necesitaba un causa iniciadora, siendo esta una justificación metafísica que puede usarse para un dios). @frion La oración era "Si un físico ha demostrado que con las 4 fuerzas se puede crear materia de la nada y que de la nada surgen las 4 fuerzas"; La conjunción "y" implica muchas cosas, desde finalización de un listado, ampliación de una oración o, incluso, reciprocidad.
Ok, lo entendiste mal, no pasa nada, pero no tergiverses lo que digo.
En eaa oración implica reciprocidad y por ello expuse que la nada no significa vacío absoluto.
Nunca dije que no se usara la merafísica en la actualidad, dije que se había separado de la física, que es distinto.
Una vez más, no sé si por cabreo, intentar desprestigiar o por haberte sentido herido, tergiversas las cosas (igual lo haces inconscientemente y con inocencia; me pensaré que es así)
¿Te has dado cuenta que tú mismo has tenido que decir "teología DEL CRISTIANISMO" para diferenciarlo? Cuando a un nombre le añades algo para diferenciarlo del resto es porque el nombre en sí ya significa algo.
Teología es el origen, luego vienen sus vertientes (la natural es una de ellas)

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#46 por yoymiyo86
27 Apr 2020, 05:48

#42 #42 frion dijo: #39 #@yoymiyo86 Estas citando a Kant básicamente, un filósofo en particular, que decía que no tiene sentido la metafísica. Pero no decía que las cuestiones metafísicas no puedan referirse al mundo natural, sino que se hacen “a priori” y por eso no tienen sentido, al no obtenerse de la interacción con el mundo material. eso no significa que no puedan hablar sobre el mundo material. El propio Kant hablaba del espacio y el tiempo, y como estos era una condición a priori. (esto aparece incluso como metafísica en uno de los links, aún si Kant no la denominaba así). Y además, en lo mismo que copias dice “hoy”, mostrándote claramente que la metafísica existe “Hoy”.
No tengo ganas de seguir esta discusión. Te había escrito un comentario bien a fondo con todo en base a otras entradas de enciclopedias de filosofía que encontré. pero la verdad… no tengo ganas de mandarlo y que sigan surgiendo temas. Lamento que hayamos quedado en malos términos.
Y perdona, pero ya perdí las fuerzas para explicarte sobre ese tema de física, y tampoco quiero molestarle a mi padre para que escriba nada, que no tiene nada que ver en esto como para joderlo. Entiendo que te quedes con tu opinión a partir de ello. Pero sin fuentes ni nada es eso, una opinión.

Filosofía de la religión:
https://www.iep.utm.edu/religion/
Teología Natural
https://www.iep.utm.edu/theo-nat/
metafísica
https://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/#MetMet

metafísica de la ciencia:
https://www.iep.utm.edu/met-scie/
@frion En esos enlaces dicen lo mismo que he estado diciendo todo el tiempo...
La metafísica es X; la metafísica DE LA CIENCIA (de nuevo, ampliación del término de la metafísica, ergo una rama de ésta que se entremezcla con otro término) es Y. De hecho, habla del existencialismo de las cosas por lo que son (te ponen el ejemplo de una silla [por qué es una silla, sus características de silla...] una especie de definición [si le quitas el respaldo se convierte en taburete...]) pero no hablará, nunca, de la silla en sí como objeto, de su fuerza gravitacional propia, de su color y por qué nosotros vemos ese color... (espero se entienda)

1
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#47 por yoymiyo86
27 Apr 2020, 05:57

#43 #43 frion dijo: #39 #38 #41#42 @yoymiyo86
AL final no encuentro contradicción con nada de lo que digo. También en los mismos hay ejemplos de sobra de como la filosofía utiliza la lógica, siendo distinto del sentido común. Y también te muestra la clase de argumentos ontológicos a favor de dios (mostrando como en teología natural hay argumentos metafísicos). No hace falta que lo analices. dejémoslo aquí y ya. Que ya hubo suficiente mala sangre entre nosotros.
Por último, en tu frase original pusiste expresamente “y que de la nada surgen las 4 fuerzas”. No entiendo como es que eso no puede interpretarse como que estas diciendo que de la nada absoluta salieron 4 fuerzas, y por lo dicho anteriormente que una vez salidas las 4 fuerzas, estas creaban la materia.

Ahora si dejare de responderte. Saludos.




@frion Es que la filosofía usa la lógica... nadie nunca cuestionó eso... Se hablaba de que la lógica, dependiendo de la rama en la cual se use, puede ser objetiva y subjetiva.
De hecho, tú mismo has dado unos ejemplos de la subjetividad de dicha lógica (espero seas capaz de verlo) dentro de la misma filosofía.
El primer motor inmóvil de Aristóteles... es el inicio de la división entre la creencia "mística" de un ser superior, de una civilización anterior, del multiverso, de un Big Bang surgido de una supernova de un universo mucho más grande... o incluso de lo que y he expuesto (ya ni diré explicado)
Es un pensamiento rudimentario pero muy necesario.
Y ahora sí que lo dejo aquí.
Me gustaría que fuera tu padre quien, leyendo todo, arrojara luz a mi supuesto error, pero como veo que no será el caso, me quedo con lo que dije y tú te quedas con lo que dijiste.

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#48 por yoymiyo86
27 Apr 2020, 06:04

#46 #46 yoymiyo86 dijo: #42 @frion En esos enlaces dicen lo mismo que he estado diciendo todo el tiempo...
La metafísica es X; la metafísica DE LA CIENCIA (de nuevo, ampliación del término de la metafísica, ergo una rama de ésta que se entremezcla con otro término) es Y. De hecho, habla del existencialismo de las cosas por lo que son (te ponen el ejemplo de una silla [por qué es una silla, sus características de silla...] una especie de definición [si le quitas el respaldo se convierte en taburete...]) pero no hablará, nunca, de la silla en sí como objeto, de su fuerza gravitacional propia, de su color y por qué nosotros vemos ese color... (espero se entienda)
Para que entiendas mejor lo de "añadir información..."
¿Es lo mismo decir "educación" que "educación infantil", "educación secundaria", "educación reglada"...?
Y por si te diera por responder, lee detenidamente todos y cada uno de mis aportes, tus mismos enlaces... tómate tiempo a recapacitar tranquilamente... y sobre todo ordena los pensamientos. Verás como las malas interpretaciones que has estado haciendo sobre mis comentarios son infundados en querer llevar la contraria solo porque leíste rápido pero sin pararte a comprender lo que se decía. No solo te ha pasado conmigo.

Abur!

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