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Deberian pagarme para repetir lo que he dicho ya varias veces a niños que ni escuchan. Bueno, en realidad si que escuchas, pero la frustración es lo que tiene. No siempre es facil que te den con la verdad en los morros.
Lo que leas es irrelevante. Si solo eres un pobre mindundi que jamás ha abierto un libro de filología, una triste gramática histórica, una diacronía del español. Has leido cuatro citas sin contexto por internet de otros que ostentan el mismo nivel de patetismo que tu y has caído a cuatro patas. Y evidentemente, como el nivel no te da para más, a cualquiera que
te refute como me temo que te ocurre en cualquier sitio en el que abres la boca, le acusas de catalanista o cualquier otra cosa. Empezaste diciendo que no era filólogo. Luego que era filólogo de catalana. Porque no lo sigues intentando? Te quedan ya pocas opciones para acertar, oh, noble escopeta de feria xDDDDDD
#297 #297 _mj23 dijo: #293 Estamos siempre con el mismo tema. La denominación no cambia el hecho. Si el propio estatuto lo deja a manos de la AVL, y la AVL dice que son la misma lengua (en realidad como todos los filólogos, pero bueno), me estás dando la razón.
Que los dialectos no tienen diccionarios? Brutal, tremendo. Tienes miles de estudios de lexicografía y dialectalismo andaluz. Pero es que no es solo eso, la propia RAE Dame la página web de un diccionario andaluz, con normativa, lexicografía, gramática propia, etc. ENTONCES, creeré que los dialectos tienen diccionario (que no me refiero a un diccionario de consulta, sino al NORMATIVO DE GRAMÁTICA) (que es, gracias a la gramática, lo que define si es una lengua o un dialecto, además de lo que ya argumenté anteriormente) Es que parece que no quieras entender que ahora se le llama LENGUA VALENCIANA (aunque sea parecida al catalán, ahora es OFICIAL como lengua) porque consideran que es otra lengua y no un dialecto, sino no dirían lengua ¿lo entiendes?
#298 #298 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.(te recuerdo que es de LLENGÜES, y sale, no es de DIALECTES, que sino saldría el andaluz, el extremeño...)
#298 #298 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.y me hablas de las lenguas HISPANOAMERICANAS, que han sufrido evoluciones distintas, y por ello merecen el estudio (tienen influencias de lenguas precolombinas, cosa que con el castellano de españa, no ha pasado) por eso hay estudios, que es muy distinto a lo que yo te digo (diccionario normativo de la gramática)
No soy filólogo ni lingüista, pero tengo nociones básicas por mis estudios (intérprete de la lengua de signos española, catalana y sistema de signos internacional)
#303 #303 yoymiyo86 dijo: #297 Dame la página web de un diccionario andaluz, con normativa, lexicografía, gramática propia, etc. ENTONCES, creeré que los dialectos tienen diccionario (que no me refiero a un diccionario de consulta, sino al NORMATIVO DE GRAMÁTICA) (que es, gracias a la gramática, lo que define si es una lengua o un dialecto, además de lo que ya argumenté anteriormente) Es que parece que no quieras entender que ahora se le llama LENGUA VALENCIANA (aunque sea parecida al catalán, ahora es OFICIAL como lengua) porque consideran que es otra lengua y no un dialecto, sino no dirían lengua ¿lo entiendes? La gramática define si es lengua o dialecto? Que equivocado estás. Existen gramaticas de guipuzkoano y eso no lo convierte en una lengua distinta al euskera.
Lengua catalana y lengua valenciana son términos sinónimos y conmutables. Qué pesadez. Que son lo mismo, no significa que haya dos lenguas, sino que son dos denominaciones para una misma lengua. Este es el punto que no quieres entender.
En las Academias hispanoamericanas hay gramática y diccionario propio. Similar al del castellano de la RAE peninsular, pero propio.
Lo que dices de #304,#304 yoymiyo86 dijo: #298 (te recuerdo que es de LLENGÜES, y sale, no es de DIALECTES, que sino saldría el andaluz, el extremeño...) se agrupa por separado en todos los territorios donde se rige bajo una legislación distinta. Por eso te he remitido a la pág. 43, donde está la clasificacion propiamente filológica y dice literalmente que el valenciano se incluye como dialecto del catalán.
#306 #306 _mj23 dijo: #303 La gramática define si es lengua o dialecto? Que equivocado estás. Existen gramaticas de guipuzkoano y eso no lo convierte en una lengua distinta al euskera.
Lengua catalana y lengua valenciana son términos sinónimos y conmutables. Qué pesadez. Que son lo mismo, no significa que haya dos lenguas, sino que son dos denominaciones para una misma lengua. Este es el punto que no quieres entender.
En las Academias hispanoamericanas hay gramática y diccionario propio. Similar al del castellano de la RAE peninsular, pero propio.Dicho por filólogos hispánicos/clásicos/catalanes amigos míos e, incluso, por mi profesora de lingüística: para que una lengua sea lengua necesita tener una gramática propia (además de lo mencionado anteriormente y en privado)
#308 #308 yoymiyo86 dijo: #306 Dicho por filólogos hispánicos/clásicos/catalanes amigos míos e, incluso, por mi profesora de lingüística: para que una lengua sea lengua necesita tener una gramática propia (además de lo mencionado anteriormente y en privado) No voy a debatir por duplicado todo (aquí y en privado), si quieres continuar el debate, lo haces o aquí o por privado
#308 #308 yoymiyo86 dijo: #306 Dicho por filólogos hispánicos/clásicos/catalanes amigos míos e, incluso, por mi profesora de lingüística: para que una lengua sea lengua necesita tener una gramática propia (además de lo mencionado anteriormente y en privado) Este planteamiento no se sostiene porque hasta un acento regional tiene gramática (el sistema interno que lo rige y tal). Otra cosa, y el problema es que se le llama igual, existen obras llamadas "gramaticas" que dejan por escrito tales normas.
La mayor parte de lenguas del mundo son orales. Si fuera válido este criterio, sería suficiente con crear una gramática (que responde a proyectos docentes) para que fuera una lengua, y desaparecerían de calificación de lenguas todas aquellas lenguas orales, que son un grandísimo número. Luego te envio el privado.
#310 #310 _mj23 dijo: #308 Este planteamiento no se sostiene porque hasta un acento regional tiene gramática (el sistema interno que lo rige y tal). Otra cosa, y el problema es que se le llama igual, existen obras llamadas "gramaticas" que dejan por escrito tales normas.
La mayor parte de lenguas del mundo son orales. Si fuera válido este criterio, sería suficiente con crear una gramática (que responde a proyectos docentes) para que fuera una lengua, y desaparecerían de calificación de lenguas todas aquellas lenguas orales, que son un grandísimo número. Luego te envio el privado.Te confundes: la gramática de la lengua de signos (cosa que estoy estudiando), se basa en otros parámetros que no son orales, y sigue siendo gramática ;)
#297 #297 _mj23 dijo: #293 Estamos siempre con el mismo tema. La denominación no cambia el hecho. Si el propio estatuto lo deja a manos de la AVL, y la AVL dice que son la misma lengua (en realidad como todos los filólogos, pero bueno), me estás dando la razón.
Que los dialectos no tienen diccionarios? Brutal, tremendo. Tienes miles de estudios de lexicografía y dialectalismo andaluz. Pero es que no es solo eso, la propia RAE Podrías comentar también que gran parte de los de la AVL han pasado por el IEC, o tienen notables lazos con dicha entidad, es decir, que su OBJETIVIDAD será nula.
#299 #299 _mj23 dijo: #295 El problema es que eres tan tristemente patán que no sabes ni que te están "imponiendo" tu propia lengua. Ya, es dificil de creer que haya gente tan negada. Espero conocer a algun andaluz diciendo que en la escuela le enseñan una lengua rara y extraña porque él sesea/cecea y la fonética que le proponen no. Pero nada, parece que los tontitos solo se pueden disfrutar concentrados en ciertos sitios.
Cuando defiendes tus ideas basándote en una conspiración catafascista que manipula a españoles de todas partes sin que ellos lo sepan, y que cuenta con el silencio de toda Europa y sedes en todos los confines del mundo, adornado de afirmaciones gratuitas e insultos, los argumentos resultantes no es que carezcan de valor, es que son el pasaporte perfecto para que nadie ¿"Mi" lengua impuesta? Claro, por eso aquí en vez de hablar como con un pollón en la boca hablamos como las personas, por eso aquí tenemos no sólo nuestras propias palabras, si no nuestras propias conjugaciones verbales, gramática, ortografía(Normes del Puig...y ANTERIORES), nuestros propios AUTORES(nada de robarle al vecino), nuestra propia cultura(nada de robarle al vecino). Es que si fueran sólo los cambios de "s/c/ç/ss" que tú A GRANDES RASGOS propones, pues no diría nada, pero lo que hay es algo más que letras o palabras diferentes.
#299 #299 _mj23 dijo: #295 El problema es que eres tan tristemente patán que no sabes ni que te están "imponiendo" tu propia lengua. Ya, es dificil de creer que haya gente tan negada. Espero conocer a algun andaluz diciendo que en la escuela le enseñan una lengua rara y extraña porque él sesea/cecea y la fonética que le proponen no. Pero nada, parece que los tontitos solo se pueden disfrutar concentrados en ciertos sitios.
Cuando defiendes tus ideas basándote en una conspiración catafascista que manipula a españoles de todas partes sin que ellos lo sepan, y que cuenta con el silencio de toda Europa y sedes en todos los confines del mundo, adornado de afirmaciones gratuitas e insultos, los argumentos resultantes no es que carezcan de valor, es que son el pasaporte perfecto para que nadie Tú te has dejado aleccionar por tontos útiles y has terminado siendo un patán útil. Tú, por ejemplo; ¿sabías que en la Universidad de Oxford hay más libros sobre literatura "catalana"(léase robarle autores a los vecinos) que sobre literatura inglesa? ¿Tú sabes que así con la excusa de "la" lengua comenzó toda la paranoia Nazi? ¿Tú para qué crees que tus políticos quieren "embajadas"? Para que su mensaje de "nación" cale donde nadie sabe nada, COLAR mentiras y sembrar división. Paséate por la biblioteca catalana en Madrid y verás cómo incluye a Valencia, Franja de Aragón y Baleares en sus países, incluso ¡en folletos turísticos!
#300 #300 _mj23 dijo: te vuelva a tomar en serio. Pero bueno, está bien que reconozcas que esta mujer jamás ha abierto un libro de filología hispánica.
BUAJAJAJAJ XDDDDDDDDDDDDDDDDDD Ahora viene lo mejor. Después de acusar de catalanistas a gente de medio mundo, llegan las autoridades morales, que son nada mas y nada menos que.... Aznar y Zaplana! xDDDDDDDD Gente también muy docta en filología, y especialmente libre de partidismos, ajenos a cualquier interés e ideología. La diferencia con Fabra es que tanto si eres un filólogo de talla mundial como si eres un campesino, por poner cualquier cosa, cuando confeccionas un estándar el resultado es una creación artificial en ambos casos. Me juego "lo que no suena" a que esa mujer ha abierto más libros sobre filología que tú en tu vida. Y que ha hecho estudios SERIOS también, ¡incluso la llaman para Conferencias de Romanística! ¿Y a tí? A tí te llaman los adeptos "al Moviment" para sentir un aura de (falsa) intelectualidad...aparte de eso; ¿qué?
Y, no sé si mezclas medicamentos o directamente eres idiota, a ver si entendemos lo que es un sarcasmo. Tanto ANSar como Zaplana aparte de no ser valencianos tenían intereses para manejar una mayoría no absoluta, necesitando el apoyo de CiU, a ver si nos vamos enterando de como funciona el mundo.
SIN EMBARGO! Me hablas de Fabra como fuente libre de interés...FABULOSO. Abiertamente creyente en los PPCC y toda esa monserga.
#311 #311 yoymiyo86 dijo: #310 Te confundes: la gramática de la lengua de signos (cosa que estoy estudiando), se basa en otros parámetros que no son orales, y sigue siendo gramática ;) Para que veas que, lo que yo digo, no es inventado: busca en google, Gemma Barberà (lingüista especializada en la lengua de signos)
#301 #301 _mj23 dijo: Deberian pagarme para repetir lo que he dicho ya varias veces a niños que ni escuchan. Bueno, en realidad si que escuchas, pero la frustración es lo que tiene. No siempre es facil que te den con la verdad en los morros.
Lo que leas es irrelevante. Si solo eres un pobre mindundi que jamás ha abierto un libro de filología, una triste gramática histórica, una diacronía del español. Has leido cuatro citas sin contexto por internet de otros que ostentan el mismo nivel de patetismo que tu y has caído a cuatro patas. Y evidentemente, como el nivel no te da para más, a cualquiera que ¿Frustración?¿por? ¿Por escuchar una y mil veces un mantra fascista? Pfff...Nene, hazte un colacao y madura. Me dices que "lo que leas es irrelevante"; ¿por? ¿Porque no son "tus" fuentes?¿porque no son afines a tus ideas fascistas? Veamos, aparte del adoctrinamiento catalanista en el colegio leí varias fuentes/libros etc incluso me hice con algún facisimil del Llibre dels Fets, Llibre d'Avehinament, comprobando que lo que me habían enseñado en el colegio era una mentira.¡¡IMPOSIBLE!! Es que no son "cuatro citas" por Internet, y no porque esa gente no piense como tú son "patéticos gañanes" o lo que quieras, son gente que no se deja adoctrinar y eso, a los fascistas catalaneros OS JODE porque merma vuestra capacidad de convicción.
#302 #302 _mj23 dijo: te refute como me temo que te ocurre en cualquier sitio en el que abres la boca, le acusas de catalanista o cualquier otra cosa. Empezaste diciendo que no era filólogo. Luego que era filólogo de catalana. Porque no lo sigues intentando? Te quedan ya pocas opciones para acertar, oh, noble escopeta de feria xDDDDDDPues majete, tan mal no debe irme, porque con los catalaneros que hablo sobre el tema(respetuosamente, he de añadir, tú eres un caso aparte, que vas de superior), resulta que dudan, porque una vez presentas cifras o hechos históricos, ellos te citan lo de siempre, les comentas qeu esas fechas están mal, que lo comprueben en casa y OH PARADOJA! cuando me ven me lo comentan. Yo, a diferencia tuya, no intento convencer, porque cada cual piensa como quiere, independientemente de su ideología.
PD: Mi mejor amigo es SUPERcatalanista y no por ello es un fascista "intelectualoide".
#308 #308 yoymiyo86 dijo: #306 Dicho por filólogos hispánicos/clásicos/catalanes amigos míos e, incluso, por mi profesora de lingüística: para que una lengua sea lengua necesita tener una gramática propia (además de lo mencionado anteriormente y en privado) Los valencianos tenemos les Normes del Puig, que reflejan el habla valenciana desde Alicante hasta Castellón. Es en 1982 cuando comienza la intrusión catalanista fuerte, con la entrada en vigor de la Llei d'Ús i Ensenyament impulsada por Lerma(PSPV). Hasta ese año, se impartía valenciano siguiendo las Normas dichas, PERO con la inclusión de los grupos tx, tg, tj, etc.
#312 #312 felo_llop dijo: #297 Podrías comentar también que gran parte de los de la AVL han pasado por el IEC, o tienen notables lazos con dicha entidad, es decir, que su OBJETIVIDAD será nula.
#299 ¿"Mi" lengua impuesta? Claro, por eso aquí en vez de hablar como con un pollón en la boca hablamos como las personas, por eso aquí tenemos no sólo nuestras propias palabras, si no nuestras propias conjugaciones verbales, gramática, ortografía(Normes del Puig...y ANTERIORES), nuestros propios AUTORES(nada de robarle al vecino), nuestra propia cultura(nada de robarle al vecino). Es que si fueran sólo los cambios de "s/c/ç/ss" que tú A GRANDES RASGOS propones, pues no diría nada, pero lo que hay es algo más que letras o palabras diferentes. Por pasar por el IEC su credibilidad es nula? Claro, y Neruda por haber estado en España ya no es latinoamericano. Es normal que pasen por ambos sitios puesto que son la misma lengua. Ejem ejem xDDDDDDD Dices que su objetividad es nula basándote en...? Apelando a...? Citando a...? En referencia a qué obra...? Pobrecin xD
BUAAAAAAAJAJAJ XDDDDDDDDDDD La frustración y el lloriqueo que llevas es descomunal. No pares, por favor xDDDD De nuevo, los autores seran de Valencia todo lo que tu quieras, pero escribian en lengua catalana y en dialecto valenciano :D Ya te lo comenté en el otro post,
pero metiste la cabeza bajo tierra como harás dentro de poco, hasta que te recuperes del susto y puedas volver a hacer de transistor averiado xDDD Lo de pollón en la boca es uno de los criterios filologicos de la tal Teresita?xDDDDDD Pero bueno, que deberías saber que la romanística es muy amplia. También cogerás a uno de filología rumana para la defensa del valenciano?
Por cierto, un estudio plagado de "nos mienten porque son nazis, y son nazis porque nos mienten", no se considera serio. ¡Sorpresa!
Me dices cuando he citado a Fabra y de qué obra he extraido sus citas? Va, que nos vamos a reir xDDDD Al final descubrirás que quien lo sacas una y otra vez para denunciar
(perdona que me ria xDDD) un hecho abominable y singular: ¡¡que todos los estándar son artificiales!!
Lo que leas es irrelevante porque sabrás mucho de tu fosilizado resentimiento, de nombres de filólogos o de ediciones del Llibre dels Fets, pero de filología no tienes la menor idea. Desconoces lo más básico, y por eso te sale un variado de lloriqueos donde saltas de política a historia, y de historia a tu traumática infancia. Te acuerdas cuando hablaste del mozárabe castellano?xDDDDDD Por eso cuando te cruzas con gente que -sin ofender-, es tan ignorante como tú, puede llegar a dudar y a tomar tus mentiras como potencialmente válidas.
Pero no te engañes, a la que te cruzas con un filólogo te viola el culo xDDDDDD
Por cierto, -sería feo que no lo hiciera- me despido muy humildemente después de aclarar un poco la diferencia entre realidad y fantasía. Chico, ojalá superes ese trauma tan hondo que te supuso la escuela y entiendas que la unidad de la lengua y los PPCC son cosas distintas. Para todo lo demás, sabiendo que tu única táctica es aparecer cuando un tema se queda desierto para pregonar de nuevo lo que te han refutado decenas de veces, vuelvo a dejar el post. Sería una pena que creyeras que la mera insistencia es una fuente de legitimidad.
Adeu siau! :D
http://www.teniaquedecirlo.com/politica/892629/p/7
#322 #322 _mj23 dijo: Por cierto, -sería feo que no lo hiciera- me despido muy humildemente después de aclarar un poco la diferencia entre realidad y fantasía. Chico, ojalá superes ese trauma tan hondo que te supuso la escuela y entiendas que la unidad de la lengua y los PPCC son cosas distintas. Para todo lo demás, sabiendo que tu única táctica es aparecer cuando un tema se queda desierto para pregonar de nuevo lo que te han refutado decenas de veces, vuelvo a dejar el post. Sería una pena que creyeras que la mera insistencia es una fuente de legitimidad.
Adeu siau! :D
http://www.teniaquedecirlo.com/politica/892629/p/7Lo que sería una pena que no buscaras la información que te propuse (Gemma Barberà, lingüista experta en la Lengua de Signos)
#323 #323 yoymiyo86 dijo: #322 Lo que sería una pena que no buscaras la información que te propuse (Gemma Barberà, lingüista experta en la Lengua de Signos) Citame alguna obra plz, imagino que tendrá varias (si no es un articulo tardare bastante tiempo, tengo muchos libros que me quedan por leer hasta q tenga un poco de tiempo).
#324 #324 _mj23 dijo: #323 Citame alguna obra plz, imagino que tendrá varias (si no es un articulo tardare bastante tiempo, tengo muchos libros que me quedan por leer hasta q tenga un poco de tiempo).Yo los que tengo son directamente de sus libros y publicaciones en PDF por una de su equipo de investigación, no puedo publicarte nada. Busca información (son amenos, y más para una persona que dice saber mucho del tema)
#325 #325 yoymiyo86 dijo: #324 Yo los que tengo son directamente de sus libros y publicaciones en PDF por una de su equipo de investigación, no puedo publicarte nada. Busca información (son amenos, y más para una persona que dice saber mucho del tema) Ya buscaré, pero aviso que tardaré una eternidad.
#326 #326 _mj23 dijo: #325 Ya buscaré, pero aviso que tardaré una eternidad.Lo que tengas que tardar, es para que veas que, hasta que no existe una gramática, no se crea una lengua (o no se entiende como lengua), por ello han tardado AÑOS en reconocer la lengua de signos como lengua, porque nadie se había planteado en analizarla y ver que tiene una gramática propia.
#327 #327 yoymiyo86 dijo: #326 Lo que tengas que tardar, es para que veas que, hasta que no existe una gramática, no se crea una lengua (o no se entiende como lengua), por ello han tardado AÑOS en reconocer la lengua de signos como lengua, porque nadie se había planteado en analizarla y ver que tiene una gramática propia.Lenguas orales.
#328 #328 _mj23 dijo: #327 Lenguas orales.La lengua de signos no es oral pero tiene gramática propia (y ahí no puedes discutirme, lo lamento)
#329 #329 yoymiyo86 dijo: #328 La lengua de signos no es oral pero tiene gramática propia (y ahí no puedes discutirme, lo lamento) Naaah, era para ponerte un ejemplo. Supongo que estaras de acuerdo conmigo en que las gramáticas existen puesto que los hablantes siguen una serie de normas internas que rigen el habla, y que tanto dialecto como lengua tienen estas normas, puesto que cuando hablamos en un dialecto no necesitamos recurrir al estandar y regirnos por las normas dialectales que no siempre coinciden con el estandar.
De forma paralela, hay las obras gramáticas como recopilación de las normas mediante las que los hablantes se rigen. Lo que no le veo sentido o futuro es
a argumentar que la lengua de signos es tal porque se escribe la gramática. Eso puede ser el momento en el que se reconoce el hecho, y que se reconozca a partir de la confección de una gramática que se presuponía que no tenía.
Sin embargo, todas las lenguas y dialectos tienen gramática, independientemente de su han sido recogidas en un testimonio escrito o no. Quien diga que hay dialectos sin gramática miente. Puede argumentar que nunca se ha recogido de forma escrita, o que no se ha documentado, pero jamás que no tiene, puesto que sino la comunicación sería imposible.
#331 #331 _mj23 dijo: a argumentar que la lengua de signos es tal porque se escribe la gramática. Eso puede ser el momento en el que se reconoce el hecho, y que se reconozca a partir de la confección de una gramática que se presuponía que no tenía.
Sin embargo, todas las lenguas y dialectos tienen gramática, independientemente de su han sido recogidas en un testimonio escrito o no. Quien diga que hay dialectos sin gramática miente. Puede argumentar que nunca se ha recogido de forma escrita, o que no se ha documentado, pero jamás que no tiene, puesto que sino la comunicación sería imposible.¿Alguien ha dicho que los dialectos no tienen gramática? :D lo que te estoy diciendo es que la lengua existe cuando hay gramática reconocida (es decir, su normatización y normalización), antes no es considerado como lengua; partiendo de ahí (y el debate me gusta, sinceramente), quieras o no, los dialectos se rigen por la gramática del estándar porque es o muy similar o la misma, en cambio, entre lenguas, la gramática es distinta (con más de un 85% de diferenciación, se consideran lenguas distintas), es por ello que el balear, valenciano, aranés, etc. pese a que tuvieron un punto en común, en la actualidad difieren mucho
#332 #332 yoymiyo86 dijo: #331 ¿Alguien ha dicho que los dialectos no tienen gramática? :D lo que te estoy diciendo es que la lengua existe cuando hay gramática reconocida (es decir, su normatización y normalización), antes no es considerado como lengua; partiendo de ahí (y el debate me gusta, sinceramente), quieras o no, los dialectos se rigen por la gramática del estándar porque es o muy similar o la misma, en cambio, entre lenguas, la gramática es distinta (con más de un 85% de diferenciación, se consideran lenguas distintas), es por ello que el balear, valenciano, aranés, etc. pese a que tuvieron un punto en común, en la actualidad difieren mucho Es decir, tanto fonética como gramaticalmente, las lenguas que he mencionado se diferencian bastante y hay un límite de intelegibilidad recíproca (dentro de las cadenas dialectales, que es el patrón para diferenciar dialecto de lengua), es decir, que un catalán le cueste o no entienda nada del mallorquín, por ejemplo, da a pensar que son lenguas distintas; es por ello que un andaluz habla un dialecto del castellano, porque si bien es cierto que tiene sus palabras, si hablan un sevillano con un madrileño, se entenderán, en cambio, un catalán y un valenciano, puede que hayan muchas cosas que no se entiendan (siempre y cuando hable en valenciano y no en el catalán enseñado en el colegio)
#332 #332 yoymiyo86 dijo: #331 ¿Alguien ha dicho que los dialectos no tienen gramática? :D lo que te estoy diciendo es que la lengua existe cuando hay gramática reconocida (es decir, su normatización y normalización), antes no es considerado como lengua; partiendo de ahí (y el debate me gusta, sinceramente), quieras o no, los dialectos se rigen por la gramática del estándar porque es o muy similar o la misma, en cambio, entre lenguas, la gramática es distinta (con más de un 85% de diferenciación, se consideran lenguas distintas), es por ello que el balear, valenciano, aranés, etc. pese a que tuvieron un punto en común, en la actualidad difieren mucho El problema sigue siendo el mismo: todas las lenguas orales que, bajo ese criterio, no existen. Pero hay algo que tengo que posicionarme absolutamente en contra: que los dialectos se rigan por la gramática del estándar. Puedo aceptarte que se rigan por las normas ortográficas, puesto que en general no hay mucha divergencia, pero no puedo hacer lo mismo en la gramática. Por poner un ejemplo, el andaluz tiene la abertura vocálica como marca fonológica de plural, cosa que no existe en el
castellano estándar ni en ningun otro dialecto peninsular. En dialectalismo andaluz, las normas gramaticas del estandar no sirven para estos temas, igual que tampoco para algunos casos particulares de voseo. Estamos acostumbrados a escuchar argentino, mexicano o andaluz. Pero si nos vamos a los Andes, se habla un castellano practicamente ininteligible para nosotros y sigue siendo castellano.
Los dialectos del catalan estan muy nivelados entre si. Un hablante de euskera muchas veces no se entiende con hablantes de su propia lengua, y todos esos dialectos (varios de ellos con gramatica propia) forman parte del euskera por igual. El catalan respecto a sus dialectos difiere muy poco. La diferencia que existe entre el andaluz y el castellano normativo es mucha mas que la que existe entre valenciano y catalán.
partiendo primero por ¿Qué entiendes tú por gramática? Porque, tal y como explicas, no es lo mismo que la gramática a la cual hago referencia. Aquí haces referencia a una parte del global de la gramática y yo hablo del general.
en cuanto a lo otro, se dice que es una lengua hispanoamericana por cuestiones políticas y de conquista, no porque sean la misma lengua (aquí mezclas conceptos) y se que se estudian en filología hispánica, pero volvemos a lo mismo, se estudia porque, políticamente, se estableció así. Es como las lenguas chinas, se les llama así pero uno de habla mandarín no entiende a uno de habla xiang... pero territorialmente (y políticamente) todas son "chino"
#336 #336 _mj23 dijo: Los dialectos del catalan estan muy nivelados entre si. Un hablante de euskera muchas veces no se entiende con hablantes de su propia lengua, y todos esos dialectos (varios de ellos con gramatica propia) forman parte del euskera por igual. El catalan respecto a sus dialectos difiere muy poco. La diferencia que existe entre el andaluz y el castellano normativo es mucha mas que la que existe entre valenciano y catalán.No estoy de acuerdo; provengo de familia andaluza y las características que argumentas no son tan notorias como las que hay entre valenciano y catalán (también tengo familia valenciana) (sí, soy un "poti-poti" de lenguas)
#337 #337 yoymiyo86 dijo: partiendo primero por ¿Qué entiendes tú por gramática? Porque, tal y como explicas, no es lo mismo que la gramática a la cual hago referencia. Aquí haces referencia a una parte del global de la gramática y yo hablo del general.
en cuanto a lo otro, se dice que es una lengua hispanoamericana por cuestiones políticas y de conquista, no porque sean la misma lengua (aquí mezclas conceptos) y se que se estudian en filología hispánica, pero volvemos a lo mismo, se estudia porque, políticamente, se estableció así. Es como las lenguas chinas, se les llama así pero uno de habla mandarín no entiende a uno de habla xiang... pero territorialmente (y políticamente) todas son "chino"Es que la inteligibilidad de las lenguas es un factor humano no demasiado fiable, puesto que depende de la predisposición, el contexto, la situación de la persona o la facilidad por las lenguas. Las lenguas hispanoamericanas no evolucionaron demasiado porque coge en una epoca en la que hay un interes para uniformar el habla, acabando incluso con rasgos dialectales como la neutralización argentina r/l. Pero todas ellas son castellano, no existe la "lengua mexicana" como lengua independiente del castellano, ni la "lengua argentina", por poner ejemplos.
Por gramática entiendo la serie de normas internas de la lengua.
#338 #338 yoymiyo86 dijo: #336 No estoy de acuerdo; provengo de familia andaluza y las características que argumentas no son tan notorias como las que hay entre valenciano y catalán (también tengo familia valenciana) (sí, soy un "poti-poti" de lenguas) No tengo a mano el manual de dialectología, pero el andaluz evolucionó muchísimo en comparación con el resto de dialectos peninsulares. Es el único que tuvo reajuste de sibilantes, cambio de paradigma fonológico, etc. Otra cosa es que es un dialecto que (aunque denostado) tiene un gran alcance social, por inmigración, por los medios de comunicación, por tópicos y porque es la base dialectal que triunfó en América, y estos factores influyen mucho a la hora de, como hablantes de un dialecto particular, entender a un hablante de andaluz.
#339 #339 _mj23 dijo: #337 Es que la inteligibilidad de las lenguas es un factor humano no demasiado fiable, puesto que depende de la predisposición, el contexto, la situación de la persona o la facilidad por las lenguas. Las lenguas hispanoamericanas no evolucionaron demasiado porque coge en una epoca en la que hay un interes para uniformar el habla, acabando incluso con rasgos dialectales como la neutralización argentina r/l. Pero todas ellas son castellano, no existe la "lengua mexicana" como lengua independiente del castellano, ni la "lengua argentina", por poner ejemplos.
Por gramática entiendo la serie de normas internas de la lengua.Pues si te refieres a la normativa gramatical, pese a los pequeños detalles del andaluz como el que dijiste, en el valenciano hay cambios totales de pronunciación, de palabras, de formación de frases, etc.
Si has viajado y conocido personas del sur de tarragona o de valencia, te darás cuenta de lo que te digo.
Y si bien es cierto que existen patrones o variables que determinan todo ello, es con ello lo que diferencian las cosas (sí, todo es demasiado subjetivo) por ello llevo rato diciéndote, tanto por privado como por aquí, que no puedes ser tan tajante en cuanto a tus argumentos, porque depende mucho de muchos factores
#341 #341 yoymiyo86 dijo: #339 Pues si te refieres a la normativa gramatical, pese a los pequeños detalles del andaluz como el que dijiste, en el valenciano hay cambios totales de pronunciación, de palabras, de formación de frases, etc.
Si has viajado y conocido personas del sur de tarragona o de valencia, te darás cuenta de lo que te digo.
Y si bien es cierto que existen patrones o variables que determinan todo ello, es con ello lo que diferencian las cosas (sí, todo es demasiado subjetivo) por ello llevo rato diciéndote, tanto por privado como por aquí, que no puedes ser tan tajante en cuanto a tus argumentos, porque depende mucho de muchos factoresY, además, de que depende también de a quién estudies, y te lo mostré con un argumento del instituto de Cervantes, que difiere, en parte, con la RAE
#340 #340 _mj23 dijo: #338 No tengo a mano el manual de dialectología, pero el andaluz evolucionó muchísimo en comparación con el resto de dialectos peninsulares. Es el único que tuvo reajuste de sibilantes, cambio de paradigma fonológico, etc. Otra cosa es que es un dialecto que (aunque denostado) tiene un gran alcance social, por inmigración, por los medios de comunicación, por tópicos y porque es la base dialectal que triunfó en América, y estos factores influyen mucho a la hora de, como hablantes de un dialecto particular, entender a un hablante de andaluz.Hombre, con toda la influencia de los musulmanes, como para no evolucionar, es de lógica, al igual que el gallego tiene mucho en común con el portugués (de hecho, dicen que se entienden mejor con el portugués con el castellano, pero yo no he ido allí para comprobarlo) si algún gallego o gallega puede argumentarlo, que lo haga.
Pero, con la normativa del castellano estándar, sus rasgos dialectales se han ido perdiendo, por ello no es tan diferente al castellano y se puede entender casi a la perfección (cosa que no pasa con el catalán, valenciano, balear y aranés)
#343 #343 yoymiyo86 dijo: #340 Hombre, con toda la influencia de los musulmanes, como para no evolucionar, es de lógica, al igual que el gallego tiene mucho en común con el portugués (de hecho, dicen que se entienden mejor con el portugués con el castellano, pero yo no he ido allí para comprobarlo) si algún gallego o gallega puede argumentarlo, que lo haga.
Pero, con la normativa del castellano estándar, sus rasgos dialectales se han ido perdiendo, por ello no es tan diferente al castellano y se puede entender casi a la perfección (cosa que no pasa con el catalán, valenciano, balear y aranés) El andaluz tiene grandes divergencias respecto al estándar, muchísimas y de mayor magnitud que las del catalán con sus dialectos. Solo el cambio de paradigma fonológico ya es una distancia que nunca han tenido el catalán-valenciano y que dudo que lleguen a tener. Creo que estás totalmente condicionado por la familiaridad que en general todos tenemos con ese dialecto, porque sobre el papel bastan 2 minutos para ver que es el más divergente.
#344 #344 _mj23 dijo: #343 El andaluz tiene grandes divergencias respecto al estándar, muchísimas y de mayor magnitud que las del catalán con sus dialectos. Solo el cambio de paradigma fonológico ya es una distancia que nunca han tenido el catalán-valenciano y que dudo que lleguen a tener. Creo que estás totalmente condicionado por la familiaridad que en general todos tenemos con ese dialecto, porque sobre el papel bastan 2 minutos para ver que es el más divergente.Tú ahora mismo lees algo escrito en andaluz y eres capaz de entender todo ¿cierto? Ahora haz lo mismo con algo escrito en valenciano o en mallorquín. Lo entenderás, claro, pero con muchas más dificultades (y lo entenderás por contexto y por algunas similitudes que, repito, vienen dadas por el contacto sociolingüístico del momento)
#345 #345 yoymiyo86 dijo: #344 Tú ahora mismo lees algo escrito en andaluz y eres capaz de entender todo ¿cierto? Ahora haz lo mismo con algo escrito en valenciano o en mallorquín. Lo entenderás, claro, pero con muchas más dificultades (y lo entenderás por contexto y por algunas similitudes que, repito, vienen dadas por el contacto sociolingüístico del momento) Bueno, en escrito no se ve tanta diferencia (y menos porque entienden, como lengua oficial, el catalán), se ve más claro cuando hablas en una conversación
#345 #345 yoymiyo86 dijo: #344 Tú ahora mismo lees algo escrito en andaluz y eres capaz de entender todo ¿cierto? Ahora haz lo mismo con algo escrito en valenciano o en mallorquín. Lo entenderás, claro, pero con muchas más dificultades (y lo entenderás por contexto y por algunas similitudes que, repito, vienen dadas por el contacto sociolingüístico del momento) Es que a nivel ortográfico el andaluz se rige por la normativa del castellano estándar. Pero no querrás que lo reduzcamos a eso xD Plantealo al revés, no tendría sentido que en un hipotetico caso de que valenciano y balear se escribieran igual nos llevara a pensar que son dialectos idénticos. Me aceptas la similitud ortográfica como factor sociológico para estos casos?
#347 #347 _mj23 dijo: #345 Es que a nivel ortográfico el andaluz se rige por la normativa del castellano estándar. Pero no querrás que lo reduzcamos a eso xD Plantealo al revés, no tendría sentido que en un hipotetico caso de que valenciano y balear se escribieran igual nos llevara a pensar que son dialectos idénticos. Me aceptas la similitud ortográfica como factor sociológico para estos casos?Mira el mensaje #346
#347 #347 _mj23 dijo: #345 Es que a nivel ortográfico el andaluz se rige por la normativa del castellano estándar. Pero no querrás que lo reduzcamos a eso xD Plantealo al revés, no tendría sentido que en un hipotetico caso de que valenciano y balear se escribieran igual nos llevara a pensar que son dialectos idénticos. Me aceptas la similitud ortográfica como factor sociológico para estos casos?Si fueran idénticos y no tuvieran la influencia del catalán a nivel formativo, te diría, no que son el mismo dialecto, sino que son la misma lengua ;) pero no es el caso
#348 #348 yoymiyo86 dijo: #347 Mira el mensaje #346Me he pasado media vida oyendo andaluz a diferencia del balear. Como también me he pasado media vida oyendo valenciano, tampoco me presenta ninguna dificultad. No me considero un factor para evaluarlo a partir de mi experiencia personal.
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