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Permitidme que discrepe. No estoy seguro, pero elaborar un tejido sintético que pueda estar sometido a todas las variables de un cuerpo vivome resulta difÃcil de creer. A nivel cosmético me lo puedo llegar a creer más, pero a nivel médico, no sé, harÃa falta conocer al detalle, todo, de la estructura y fisiologÃa de un cuerpo para poder hacer una rñeplica exacta de un determinado tejido, y darle "vida". Aparte que será caro y en investigación pública no se invierte una mierda, creo que eso no es tal, dad más detalles.
¿No interesa perder qué? ¿De qué mierdas estás hablando?
#12 #12 meatieso dijo: Permitidme que discrepe. No estoy seguro, pero elaborar un tejido sintético que pueda estar sometido a todas las variables de un cuerpo vivome resulta difÃcil de creer. A nivel cosmético me lo puedo llegar a creer más, pero a nivel médico, no sé, harÃa falta conocer al detalle, todo, de la estructura y fisiologÃa de un cuerpo para poder hacer una rñeplica exacta de un determinado tejido, y darle "vida". Aparte que será caro y en investigación pública no se invierte una mierda, creo que eso no es tal, dad más detalles.Me explico: si queremos saber cómo funcionan unas determinadas células cancerÃgenas en un hÃgado, debemos saber todo de ese hÃgado para que funcione como un hÃgado de verdad, y si sabemos todo del hÃgado, incluyendo esas células cancerÃgenas que forman parte del hÃgado, no necesitarÃamos tal hÃgado artificial, pues ya sabrÃamos el funcionamiento de tales células para crear el hÃgado artificial. No sé si me he explicado o me he liado más, creo que lo segundo, pero bueno.
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.cuando de repente un
Ahora vais a salir todos indignadÃsimos con la experimentación de los animales, pero solo porque ha sido noticia eso que le hicieron a esa mujer, ¿verdad? Qué mierdas sois, os creéis super buenas personas por decir eso, ¿pero quién pensaba en los animales hace... tres meses? Venga flowerpower, vete con tus cerditos llenos de potingues y inmunes a todo mal.
Siempre habrá experimentaciones que deban ser testadas en organismos enteros, no en un trozo de piel u órgano. Yo prefiero que sean con animales a que sean con humanos, qué quieres que te diga.
La fiabilidad vale, pero con moderación veo completamente normal experimentar con animales para desarrollar medicamentos y demás para garantizar nuestra seguridad.
#14 #14 miss_guidette dijo: La experimentación con animales vivos (vivisección) en medicamentos es cientÃficamente inexacta. Ejemplo, la aspirina no se pensaba vender en su momento, ya que los test en animales descubrieron que MATABA a las ratas.
y en los años 50, la Talidomida causó la muerte o graves malformaciones a más de 12.000 niños después de ser probada con éxito en Cobayas.
¿Será porque no somos ni perros, ni monos ni cobayas?
ah, Y usarla en cosmetica es joder por joder.Ehm... vivisección no es sinónimo de experimentación animal.
Un organismo completo es mucho mas complejo que un simple tejido, incluso si ese tejido fuese humano. Hay millones de moleculas reguladoras que se secretan por células de tejidos adyacentes que no puedes reproducir con un solo tejido, e interacciones célula-célula entre diferentes tejidos, incluso regulación a niveles hormonales por señales cerebrales que no se pueden reproducir aislando un tejido. Todo parece muy fácil a veces pero no lo es, incluso desarrollando modelos en animales a veces es dificil predecir que pasará en humanos (como ha mostrado #14), pero sin probarlos en animales ahora quedarÃamos 4 gatos vivos. También, por ende, podrÃan probarse en cultivos celulares, que llevamos años y años trabajando con ellos, total, puestos a simplificar...
#14 #14 miss_guidette dijo: La experimentación con animales vivos (vivisección) en medicamentos es cientÃficamente inexacta. Ejemplo, la aspirina no se pensaba vender en su momento, ya que los test en animales descubrieron que MATABA a las ratas.
y en los años 50, la Talidomida causó la muerte o graves malformaciones a más de 12.000 niños después de ser probada con éxito en Cobayas.
¿Será porque no somos ni perros, ni monos ni cobayas?
ah, Y usarla en cosmetica es joder por joder.Si vas a usar demagogia, por lo menos infórmate mejor. El problema que hubo con la talidomida fue precÃsamente por ahorrar en experimentación, sobre todo la parte que tiene que ver con los efectos se teratogenicos, que precisamente se hace en ratas preñadas.
#0 #0 no os dejéis engañar dijo: no os dejéis engañar, tenÃa que decir que ya existen alternativas a la experimentación en animales, tanto para cosméticos como para medicina. Se trata de tejidos artificiales creados que, a parte de servir para la investigación cientÃfica, pueden utilizarse médicamente para otras dolencias. Es, a la larga, mucho más fiable (al no ser un metabolismo distinto) y más ético que hacerlo en animales, pero no interesa. TQDY para ti creo que la aclaración dada unas lineas mas arriba te deberia bastar, pero si no es asi, ¿me puedes explicar como se pueden comprobar los efectos tóxicos que tiene una molécula en un individuo sano, si no es en animales? ¿te ofreces voluntaria? o mejor ya que eres mujer, te ofreces voluntaria quedarte embarazada y probar medicamentos para saber si tus hijos salen con malformaciones?
#6 #6 buscaddor dijo: La fiabilidad vale, pero con moderación veo completamente normal experimentar con animales para desarrollar medicamentos y demás para garantizar nuestra seguridad.Básicamente es más lógico experimentar con animales que SOLAMENTE con tejidos porque con un tejido puedes ver si el medicamento/cosmético hace efecto en ESE tejido, pero no si tiene efectos secundarios en el cuerpo en general.
#12 #12 meatieso dijo: Permitidme que discrepe. No estoy seguro, pero elaborar un tejido sintético que pueda estar sometido a todas las variables de un cuerpo vivome resulta difÃcil de creer. A nivel cosmético me lo puedo llegar a creer más, pero a nivel médico, no sé, harÃa falta conocer al detalle, todo, de la estructura y fisiologÃa de un cuerpo para poder hacer una rñeplica exacta de un determinado tejido, y darle "vida". Aparte que será caro y en investigación pública no se invierte una mierda, creo que eso no es tal, dad más detalles.los tejidos se utilizan como una "primera fase" en la experimentación sobre medicamentos o sobre como actúa cierto componente x en las células estudiadas. No se puede investigar todo, absolutamente todo, en este tipo de tejidos, pero es verdad que puede utilizarse para experimentación y seguramente también para cosméticos, pero no es, ni mucho menos, una alternativa, sino que se reducirÃa (como bien se reduce) el nº de animales que se utiliza en la experimentación, asà como los riesgos y dolores que algunos medicamentos pueden conllevar.
Fuente: una asignatura de la universidad de oviedo llamada técnicas fundamentales en biologÃa en la cual nos hablaban tanto de experimentación animal como el cultivo celular.
pero hay medicamentos que se necesitan probar en animales para comprobar cual es el efecto que causan en el comportamiento ¿o cómo te crees tú que prueban os antidepresivos, ansiolÃticos y medicinas contra el Alzheimer o el Párkinson? Los tejidos son una maravilla, pero no son la panacea
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Me he partido el culo. xD
#2 #2 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¡No me dejes con la intriga!
#13 #13 Gengarina dijo: Uuuuy, ¿osas defender los derechos de los animales? Te va a caer una buena.¿Perdona? ¿Aqu� Si son todos unos taliperros y taligatos.
#4 #4 Un_hueco_de_luz dijo: Lo mismo que existen remedios para ciertos tipos de cáncer más baratos que la quimioterapia, pero no se comercializa porque no son rentables. El dinero mueve el mundo aunque nos joda.Dale con lo del cancer, que canzinos algunos
y pues, como estudiante de biotecnologÃa te puedo decir que esto no es algo tan nuevo como lo planteas, pero no se puede reemplazar la observación de la reacción de un tegido con la reacción de un organismo completo, eso sÃ, experimentando con tegido baja considerablemente la cantidad de animales que se deben sacrificar al probar un medicamento, pues ya lo has probado y mejorado varias veces con el tegido, pero igual debes ver como reacciona un organismo completo
#14 #14 miss_guidette dijo: La experimentación con animales vivos (vivisección) en medicamentos es cientÃficamente inexacta. Ejemplo, la aspirina no se pensaba vender en su momento, ya que los test en animales descubrieron que MATABA a las ratas.
y en los años 50, la Talidomida causó la muerte o graves malformaciones a más de 12.000 niños después de ser probada con éxito en Cobayas.
¿Será porque no somos ni perros, ni monos ni cobayas?
ah, Y usarla en cosmetica es joder por joder.es debido a problemas de compatibilidad inmunologica, por eso hoy en dia, practicamente todos los medicamentos se prueban en ratas, ya que tienen un sistema inmunologico identico al nuestro
A veces me asombro de las cosas que se leen...Estudio Biologia, y se de buena tinta que se usan animales, porque no es lo mismo un organismo que un par de celulas. Fisiologia Integrada basica y un poco de sentido comun
...no interesa perder... ¿Qué?
#15 #15 misssusu dijo: #13 ¿Perdona? ¿AquÃ? Si son todos unos taliperros y taligatos.Si hablamos de maltratar a un perro o a un gatete todos echan la lágrima, pero como les menciones los métodos de crÃa de animales para alimentación o la crueldad en la experimentación con animales de laboratorio, te llaman hippioso y te escupen a la cara. La gente aquà es muy guay.
#75 #75 neer0n93 dijo: Cuanta razón, por más que seamos animales y tengamos un parecido no hace el mismo efecto ni de coña, pero a la gente no le importa mientras pueden pintorrearse la cara, si hubieran visto como acaban esos animales, sin ojos por las putas pruebas... sobretodo P&G asesinos!
He leÃdo que con tejidos humanos sin vida(vamos, los muertos sin familia que no entierran y otros tejidos artificiales) se puede experimentar incluso mejor, a ver cuando aprende el ser humano que los animales stán para que vivan, no para hacerlos sufrir durante horas con torturas inimaginables para que 4 feas se pintorreen la cara¿Muertos? ¿Sabes la diferencia entre un vivo y un muerto? Yo nunca oà que un muerto tuviera respuesta inmunológica, ni que llevara embarazos a término para evaluar efectos teratogénicos, ni que tuviera una circulación sanguÃnea ni transmisión de estÃmulos nerviosos.... Pero ¿por qué habláis de esas cosas como quien habla de cómo hacer una tortilla o del partido del sábado? Joder, como si yo hablara de fÃsica cuántica o ingenierÃa aeronáutica xD
#51 #51 LadyGodgifu dijo: Ah, y otra cosa, la experimentación animal para el uso de cosméticos está prohibida en Europa desde hace ya años, directiva 2003/15/CE para quien quiera consultar aunque me parece que eso de informarse no se lleva mucho. ¿Me hablas de Europa? Fuentes porque no me lo creo. Y lo de quemar ojos, meter humo dentro y demás... Sin comentarios, cuanta ignorancia, menos vÃdeos del PETA y más estudiar si tanto os preocupa el tema.
Ah, y otra cosa, la experimentación animal para el uso de cosméticos está prohibida en Europa desde hace ya años, directiva 2003/15/CE para quien quiera consultar aunque me parece que eso de informarse no se lleva mucho.
Y para #0 #0 no os dejéis engañar dijo: no os dejéis engañar, tenÃa que decir que ya existen alternativas a la experimentación en animales, tanto para cosméticos como para medicina. Se trata de tejidos artificiales creados que, a parte de servir para la investigación cientÃfica, pueden utilizarse médicamente para otras dolencias. Es, a la larga, mucho más fiable (al no ser un metabolismo distinto) y más ético que hacerlo en animales, pero no interesa. TQD: es poco ético si hay otra alternativa, pero tú aplicarÃas un tratamiento experimental a 100 personas antes que a 100 ratones por ejemplo??? (el tema cosmética es diferente, en eso te doy la razón) Sólo te diré que en experimentación cientÃfica hay criterios muy severos, que obligan a utilizar el mÃnimo de animales posibles (y si se puede prescindir de ellos, debe hacerse), y esos animales viven en las mejores condiciones disponibles, evitando a toda costa su sufrimiento. De hecho, viven mucho mejor las ratas de laboratorio que las gallinas cuya carne y huevos comemos todos.
#37 #37 jackeck dijo: #34 No es sinónimo, pero si no se practica tanto en la actualidad, como tú dices, pero eso mientras haya que torturar un animal para nuestro beneficio, a mà me seguirá resultando doloroso.
Os recomiendo a todos este artÃculo: "Las excusas de la vivisección". Muy interesante.
#33 #33 hige_wolf dijo: #29 Ya te contesto yo por mi sister : en muchas investigaciones que se hacen con organismos vivos, para ver cómo reaccionan: según la Wikipedia, en investigaciones sobre el cáncer y sobre procesos neuológicos, entre otros.
Oye, twin brother, tú ya me quitas el protagonismo en casa. Lárgate de aquà x) #33 #33 hige_wolf dijo: #29 Ya te contesto yo por mi sister : en muchas investigaciones que se hacen con organismos vivos, para ver cómo reaccionan: según la Wikipedia, en investigaciones sobre el cáncer y sobre procesos neuológicos, entre otros.
#14 #14 miss_guidette dijo: La experimentación con animales vivos (vivisección) en medicamentos es cientÃficamente inexacta. Ejemplo, la aspirina no se pensaba vender en su momento, ya que los test en animales descubrieron que MATABA a las ratas.
y en los años 50, la Talidomida causó la muerte o graves malformaciones a más de 12.000 niños después de ser probada con éxito en Cobayas.
¿Será porque no somos ni perros, ni monos ni cobayas?
ah, Y usarla en cosmetica es joder por joder.¿Cuántas cuentas tienes?
#27 #27 jackeck dijo: #24 Yo creo que la vivisección es la disección del animal cuando aún está vivo. Nadie vivisecciona humanos...¿Y desde cuando en todos los experimentos con animales se los disecciona estando vivos?
#1 #1 vantroi dijo: ¿Y se pueden hacer filetes?La verdad es que la carne sintética ya se puede "crear" en un laboratorio (músculos, y cosas asÃ), lo leà en un reportaje hace unos meses.
No es que no sea un metabolismo distinto, es que no hay metabolismo completo.
Aunque pudieras hacer un órgano entero (que serÃa muy útil para otras cosas) no servirÃa para probar el medicamento, pues estos no afectan sólo a un tejido, sino al organismo en conjunto.
#36 #36 young dijo: Y para #0 : es poco ético si hay otra alternativa, pero tú aplicarÃas un tratamiento experimental a 100 personas antes que a 100 ratones por ejemplo??? (el tema cosmética es diferente, en eso te doy la razón) Sólo te diré que en experimentación cientÃfica hay criterios muy severos, que obligan a utilizar el mÃnimo de animales posibles (y si se puede prescindir de ellos, debe hacerse), y esos animales viven en las mejores condiciones disponibles, evitando a toda costa su sufrimiento. De hecho, viven mucho mejor las ratas de laboratorio que las gallinas cuya carne y huevos comemos todos.
Tanto como vivir bien... viven bien a ratos (eso sÃ, en general mejor que los animales de granja).
Nosotros en prácticas emborrachamos ratas, momento en el que vivieron bien; pero la "resaca" no parecÃa muy agradable xD
Y los peces ya ni te cuento; ya sólo por el hecho de cogerlos y sin haberles hecho apenas nada, hay riesgo de haber provocado una pequeña herida que puede infectarse y contaminarÃa al resto de peces si se devuelve al barril; vamos, que se les corta la cabeza por nada.
#24 #24 LadyGodgifu dijo: #14 Ehm... vivisección no es sinónimo de experimentación animal.Yo creo que la vivisección es la disección del animal cuando aún está vivo. Nadie vivisecciona humanos...
Hay que saber diferenciar entre los experimento in vivo y los experimentos in vitro. Utilizar un tejido estaria a medio camino entre ambas, pero no puede compararse con los resultados obtenidos en animales. Para estudiar un determinado proceso, una ruta metabolica, etc. pueden utilizarse tejidos aislados, pero demostrar la eficacia y sobre todo la citotoxicidad de un medicamento necesitas un organismo.
#59 #59 krognim dijo: #5 #8 Dinero, crear tejidos es mas caro que criar animales, por eso no les interesa.
Victimas inocentes de mentes podridas...a ver... crear tejidos es muchisimo más barato ya que no has de mantener un animal en un estabulario, que te cuesta una fortuna, a parte de los animales en sà que son carÃsimos. yo no defiendo el uso de animales para cosméticos. yo lo defiendo para la investigación en biomedicina, como manera combinada con otras técnicas (como células y, si, tejidos) y acotar el numero de animales a lo que realmente se necesita. por ejemplo, con un tejido no puedes hacer estudios de neuroscore, ni multisistémicos. yo trabajo con ellos y se me exigen buenas prácticas de laboratorio, no puedes hacer que sientan sufrimiento, en caso contrario te pueden llegar a encarcelar. pero, como en todos los casos, hay personas para todo. pero las leyes ahà estan.
Yo opino que los animales maquillaje usan poco... y es un capricho de los humanos, quien quiera maquillaje que se done a la ciencia para que experimenten bonitos pintalabios no corrosivos ._.
En lo que respecta a la medicina, es algo por la supervivencia, tampoco me gusta pero creo que en ese aspecto usar algunas ratas no esta del "todo" mal.
Publicalo en Nature no en TQD ¿No ves que hay gente que no entiende?
#58 #58 rakothurz dijo: #40 De hecho, las pruebas en ratas preñadas dieron bien, pero cuando se probo en conejos fue que se vieron los efectos. Los conejos son mucho mas sensibles a los teratogénicos, y es por eso que las pruebas de toxicidad reproductiva se hacen casi siempre en conejos
Entro yo a dar baza y es lo unico que voy a decir: Si, existen pruebas de simulacion en ordenadores, y existen las celulas madre, los tejidos e incluso organos cultivados. El problema, es que los quimicos no van a dar unicamente al higado, por decir algo, sino que van primero a la sangre y de ahi al resto del cuerpo, no solo al higado. Por tanto, y hasta que no logremos dar con algo que permita reproducir el efecto sistemico de un compuesto en un organismo, tendremos que usar animales de laboratorio.
Continuo aca:
Yo veo que muchos se quejan por la experimentacion en perros, monos y animales simpaticos, pero no he visto al primero que defienda los derechos de las ratas de laboratorio, de pronto porque no son tan simpaticas. O bueno, los que los defendemos somos los mismos cientificos. Entre la gente del comun, no he visto que pongan fotos de ratas en medio de experimentos, pero fotos de perros y monos, las que quieran.
He dicho
#33 #33 hige_wolf dijo: #29 Ya te contesto yo por mi sister : en muchas investigaciones que se hacen con organismos vivos, para ver cómo reaccionan: según la Wikipedia, en investigaciones sobre el cáncer y sobre procesos neuológicos, entre otros.
Entonces me das la razón, no es sinónimo de experimentación animal. Y no se hace en muchas investigaciones como tú dices, al contrario, está restringidÃsimo por ley... cada mÃnimo procedimiento que se haga con animales hay que justificarlo de todas las formas posibles para demostrar que no hay otra forma para investigarlo, pues Ãmaginate la vivisección que es lo máximo que se puede hacer.
Desgraciadamente las cosas no son tan simples como eso,ya que un cultivo de células puede imitar hasta cierto punto el comportamiento de un organismo entero.Y hablando de metabolismo no se debe confundir el metabolismo de una célula con el metabolismo de un organismo que es mucho más complejo al interrelacionarse células con diferente metabolismo.
Aunque estoy en contra de la experimentación con animales, no creo que una piel artificial pueda reproducir las reacciones quÃmicas de una piel normal, que no solo depende de la composición. Sino del clima, dolencias y alergias variadas que quizá no se tenga en cuenta en la muestra... etc etc etc.
Supongo que me repetiré pero... Aaaayyy cariño #0 #0 no os dejéis engañar dijo: no os dejéis engañar, tenÃa que decir que ya existen alternativas a la experimentación en animales, tanto para cosméticos como para medicina. Se trata de tejidos artificiales creados que, a parte de servir para la investigación cientÃfica, pueden utilizarse médicamente para otras dolencias. Es, a la larga, mucho más fiable (al no ser un metabolismo distinto) y más ético que hacerlo en animales, pero no interesa. TQDsabes algo de fisiologÃa? La experimentación animal, por mucho que no nos pueda gustar, es necesaria. Como vas a comparar los efectos que produce un fármaco en un tejido que se encuentra en una placa con los efectos que produce en un animal con un metabolismo completo? Es que creo que no hay que estudiar ciencia para poder imaginarse que no es lo mismo, si, se pueden utilizar tejidos PERO NO PUEDES BASAR UN ESTUDIO ÚNICAMENTE EN ESO!
Que si, que nos dan pena los animalitos, pero hay protocolos y sin experimentación no hay avance.
Almas de cántaro... la ingeniera tisular ya está en uso... y se utiliza siempre que se puede. Sin embargo como ya han mencionado hay algunos compuestos, sobre todo farmacéuticos que requieren testarse en organismos completos, y lo lamento por todos pero la ingenierÃa tisular aun no ha llegado tan lejos.
Hoy en dÃa las multinacionales de cosmética utilizan estos tejidos sintéticos para testar sus productos. Pero claro, da más morbo decir que siguen matando animalitos.
#20 #20 comopuedenosermantequilla dijo: #2 cuando de repente un
Ahora vais a salir todos indignadÃsimos con la experimentación de los animales, pero solo porque ha sido noticia eso que le hicieron a esa mujer, ¿verdad? Qué mierdas sois, os creéis super buenas personas por decir eso, ¿pero quién pensaba en los animales hace... tres meses? Venga flowerpower, vete con tus cerditos llenos de potingues y inmunes a todo mal. yo pensaba en los animales hace 3 meses 6 meses y hace un año, es verdad que la noticia de la chica esta que se deja someter a las torturas que realizan con los animales caló profundamente, pero desde siempre hay mucha gente (no tanta como deberÃa pero si bastante) concienciada en esa lucha contra la cosmética experimental en animales (como en otros campos contra el maltrato animal) y desde luego me alegro que aun que fuese por una noticia puntual más gente halla abierto los ojos, que es lo que deberÃa importar, vamos creo yo.
El problema más grande que tienen los médicos para sus investigaciones es que tienen que evaluar si un medicamento cumple con resolver el problema en el tejido A, sin dañar el resto de los órganos y/o tejidos del cuerpo. Prácticamente tendrÃan que construir un humano completo sintético. Y eso sale demasiado caro. Experimentar con animales, es más barato y trae resultados, si no iguales, muy cercanos a la realidad y fiables. Lo lamento por los defensores de animales, pero esto seguirá siendo asà hasta que se encuentren alternativas viables económicamente
Por si a alguien le interesa, en las tiendas The Body Shop, nunca han usado la experimentación en animales. Ahora mismo, están en una campaña juntamente a Cruelty Free International(crueltyfreeinternational.org/telltheworld) donde están captando firmas en sus tiendas para dar soporte a esta petición. La verdad es que los productos son buenisimos y encima no testados en animales ni tampoco utilizan nada que sea derivado de animales en sus productos.
Trabajo con cultivos celulares y puedo asegurar que los efectos en células aisladas o tejidos y en animal completo no son iguales, a veces incluso opuestos, la regulación por mediadores secretados por células distales al tejido objeto de estudio es tremendamente importante. Es cierto que son una herramienta muy buena para disminuir el número de animales a utilizar, que aunque parezca extraño, es lo que intentamos casi todos los investigadores, pero no garantizan un conocimiento de la patofisiologÃa de una enfermedad.
Antes de usar argumentos demagógicos hay que informarse de las limitaciones de cada método de estudio.
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