Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
No os gusta el sistema parlamentario porque las fuerzas pactan, pero no os gustaría tampoco el presidencial porque mata el pluralismo.
A ver si lo que pasa es que no os gusta la democracia...
De eso va la politica, majete. O aprendes a negociar y a ponerte de acuerdo, o te quedas fuera, como les ha pasado a los caciques peperos en la mayoría de los sitios.
Ademas, es una buena solucion para contrarrestar a tanto votante zombi.
La mayoría de los pactos estaban cantados desde el principio, no jodáis ahora con el "me siento engañado".
Si dos o más partidos con menos votos que otro se unen y terminan gobernando es porque, en conjunto, tienen más respaldo que el otro. Es decir, tienen más votos. Si el que tiene más votos no tiene los suficientes y son incapaces de pactar, el problema es de ellos. No veo dónde está la injusticia.
Este TQD me recuerda a una tía mía. Le parecía genial que Susana Díaz no pudiera gobernar en Andalucía porque no tenía votos suficientes, pero no le parece bien ni justo que, quien ha ganado en su ciudad (sin tenerlos tampoco) no pueda gobernar porque no los tiene. A la gente no le fastidia el hecho del pacto, le fastidia que al pactar sea su partido político el que se queda fuera.
Si no tienes mayoría absoluta es lo que hay.
Si dos partidos quieren lo mismo en algún aspecto es lógico que pacten para que otro partido, que tiene más votos que ellos pero no que ellos dos juntos, se quede por debajo.
Si A tiene el 20% de los votos y quiere hacer X, B tiene el 15% de los votos y quiere hacer X, y C tiene el 30% de los votos y quiere hacer Z, lo justo es que se haga X.
El modelo actual busca que eso se cumpla, aunque obviamente no sea perfecto porque los pactos no son tan simples y hay muchas más cosas que tener en cuenta que elegir en algún aspecto X o Z, pero la verdad es que se me ocurren pocas formas mejores de hacerlo.
#1 #1 lambert_rush dijo: No os gusta el sistema parlamentario porque las fuerzas pactan, pero no os gustaría tampoco el presidencial porque mata el pluralismo.
A ver si lo que pasa es que no os gusta la democracia...Totalmente de acuerdo. Parece mentira que a estas alturas tengamos que explicar aún cómo funciona al sistema democrático parlamentario.
#10 #10 the_farmer dijo: #8 Con tanto punto tu comentario parece un telegrama STOP Hay que revisar el uso de comas STOPSi era un telegrama, le ha salido carísimo, con tanta letra.
#8 #8 Gothic_Cynicism dijo: Lo que pasa es que tampoco es justo que si 3 partidos apoyan un modelo similar y en conjunto consiguen un resultado muy alto. Muchisimo mas que el mas votado, que quiere otro modelo. El que decida el modelo sea el mas votado cuando la mayoria de personas no lo queria. El sistema de pactos se ha de cambiar a una version mejor, pero es mejor que gobierne el mas votado.Con tanto punto tu comentario parece un telegrama STOP Hay que revisar el uso de comas STOP
#8 #8 Gothic_Cynicism dijo: Lo que pasa es que tampoco es justo que si 3 partidos apoyan un modelo similar y en conjunto consiguen un resultado muy alto. Muchisimo mas que el mas votado, que quiere otro modelo. El que decida el modelo sea el mas votado cuando la mayoria de personas no lo queria. El sistema de pactos se ha de cambiar a una version mejor, pero es mejor que gobierne el mas votado.Personalmente paso de que el PP vuelva a gobernar en mi ciudad por eso que dices.
#19 #19 degu dijo: Habláis de que esta mal una cosa u otra, otros dice que esto es la democrácia. Pensar en esto, si un partido lo hace mal, incumple sus promesas electorales, etc, quien lo echa del cargo? Es el mismo partido el que tiene que convocar elecciones anticipadas... Esto es democratico?, así que olvidaros de votos y pactos y demás, nuestra constitución no es para nada democrática y por lo tanto la politica española tampoco lo es. Os pensáis que lo malo de nuestra política nos los partidos y que cambiando de uno u otro las cosas iran mejor, pero lo verdaderamente malo es el sistema político y hasta que eso no cambié... @degu http://es.wikipedia.org/wiki/Moci%C3%B3n_de_censura
#8 #8 Gothic_Cynicism dijo: Lo que pasa es que tampoco es justo que si 3 partidos apoyan un modelo similar y en conjunto consiguen un resultado muy alto. Muchisimo mas que el mas votado, que quiere otro modelo. El que decida el modelo sea el mas votado cuando la mayoria de personas no lo queria. El sistema de pactos se ha de cambiar a una version mejor, pero es mejor que gobierne el mas votado.@Gothic_Cynicism Si esos tres partidos en conjunto apoyan un conjunto similar, ¿No es lógico pensar que realmente la mayoría de la gente apoya ese modelo? ¿Por qué tiene que gobernar la minoría que apoya el otro modelo?
#16 #16 expo7 dijo: #14 Por cierto, ya que estoy, ¿podría alguien explicarme por qué no se utiliza en las elecciones un sistema de preferencias? Vamos, que tú en vez de votar a A entre A, B, C, D y E, des 3 puntos a A, 2 puntos a C, 1 punto a E y ninguno al resto, o algo del estilo. Siempre he pensado que tiene muchísimo más sentido hacer algo así y jamás he entendido por qué no se hace de esa forma (y hablo solo de la forma de cuantificar los votos, eh, no del sistema electoral en si).
Sobre todo porque me da la sensación de que animaría mucho a la gente a meter ahí a partidos pequeños con los que están muy de acuerdo pero a los que no votan porque "es un voto tirado a la basura", además de la razón obvia de que así los números finales representarían mejor a la población.¿Y cómo repartes después los escaños?
#15 #15 rynoa dijo: Si dos o más partidos con menos votos que otro se unen y terminan gobernando es porque, en conjunto, tienen más respaldo que el otro. Es decir, tienen más votos. Si el que tiene más votos no tiene los suficientes y son incapaces de pactar, el problema es de ellos. No veo dónde está la injusticia.
Este TQD me recuerda a una tía mía. Le parecía genial que Susana Díaz no pudiera gobernar en Andalucía porque no tenía votos suficientes, pero no le parece bien ni justo que, quien ha ganado en su ciudad (sin tenerlos tampoco) no pueda gobernar porque no los tiene. A la gente no le fastidia el hecho del pacto, le fastidia que al pactar sea su partido político el que se queda fuera.@rynoa A mí lo que no me mola de eso, y te lo aplico a mi comunidad, Cantabria, es el "todo por la silla": Revilla, ese que tan bien le cae a los no-cántabros, es un puto chaquetero que ha pactado con PP o con PSOE según quién le cedía la silla para ser presidente. Es decir, NUNCA ha salido elegido por los cántabros, sino que ha hecho pacto con unos y con otros. Tengo que aceptar que pacte con un partido que ni me gusta ni he votado si yo voto a su partido (regionalista cántabro)?Tengo que aceptarle de presi si he votado al otro partido que tiene más votos? Y los 4 años siguientes pacte con el contrario¿? Y los ideales que tanto defiende en la tele donde se los has dejado¿?
Si apoyáis el sistema presidencialista como mínimo deberíais apoyar las dobles vueltas, para concentrar a segunda vuelta los apoyos con una verdadera legitimidad. Sino ya se ve lo "demócratas" que sois, os quejáis muy probablemente sólo porque no ha ganado el PP.
#38 #38 loque dijo: #35 tu lo que apoyas es el sistema presidencial, en el que solo se puede gobernar con mayoría absoluta, aunque la consigan con pactos sucios. El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos, para que entre todos hagan lo mejor, lo que pasa es que estás mal acostumbrado a que con el sistema bipartidista la oposición siempre votaba en contra, aunque hubiesen propuesto lo mismo 3 meses antes, entonces solo se podía hacer algo con mayoría
@loque Esto es parlamentarismo, para elegir al ejecutivo tienes que tener una mayoría del apoyo de los grupos, al igual que pasa cuando votan las leyes, porque para eso el pueblo los ha puesto ahí. No es presidencialismo. Tú estás proponiendo que gobierne una fuerza en minoría (aunque sea la que individualmente tenga más votos) sin el respaldo real de la ciudadanía. No tiene sentido.
#38 #38 loque dijo: #35 tu lo que apoyas es el sistema presidencial, en el que solo se puede gobernar con mayoría absoluta, aunque la consigan con pactos sucios. El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos, para que entre todos hagan lo mejor, lo que pasa es que estás mal acostumbrado a que con el sistema bipartidista la oposición siempre votaba en contra, aunque hubiesen propuesto lo mismo 3 meses antes, entonces solo se podía hacer algo con mayoría
@loque En una democracia se diferencian 3 poderes, el ejecutivo (alcaldía, presidencia del gobienro, etc..) el legislativo (parlamento, pleno..) y el judicial. Pues en una democracia presidencialista, el ejecutivo se elige por vía directa, se vota a los candidatos mediante dos vueltas. En un sistema parlamentario, tu votas para conformar el poder legislativo (por eso votas a una lista y no a un candidato) y es el parlamento, quien, por consenso y mayoría de los grupos eligen al presidente del ejecutivo.
#38 #38 loque dijo: #35 tu lo que apoyas es el sistema presidencial, en el que solo se puede gobernar con mayoría absoluta, aunque la consigan con pactos sucios. El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos, para que entre todos hagan lo mejor, lo que pasa es que estás mal acostumbrado a que con el sistema bipartidista la oposición siempre votaba en contra, aunque hubiesen propuesto lo mismo 3 meses antes, entonces solo se podía hacer algo con mayoría
@loque No, me parece que tienes un poco de lío con respecto a cómo funcionan los sistemas parlamentarios y presidenciales, y cómo funciona la democracia en general, te aconsejo que revises tus apuntes de sociales del instituto. Yo no defiendo ni rechazo nada, sólo explico cómo funciona el sistema.
#31 #31 loque dijo: #0 toda la razón
#1 sí nos gusta el parlamentario, pero lo lógico es que mande el que mas votos tiene, y después, cuando diga "quiero hacer X ley" tenga que sacar el 51% y cada concejal vote lo que le parece, no lo que le mandan.
#14 si ocurriese tu ejemplo, que antes de las elecciones digan "como queremos lo mismo nos presentamos como un solo partido PA+PB" no a toro pasado @loque Si aceptas el parlamentarismo tienes que aceptar intrínsecamente los pactos. Pues en eso consite precísamente el parlamentarismo. Lo que pasa es que hasta ahora estábamos mal acostumbrados al bipartidismo único que propiciaba que directamente el que ganara gobernara pues no había otros partidos con los que pactar.
Además de la lógica de la aritmetica programática, esta situación de pluralismo de partidos implicaría que si gobernara el más votado aún sin tener el respaldo de la mayoría parlamentaria sería ineficiente para la gestión, pues si el ejecutivo propone leyes para que luego en el parlamento (o pleno) se rechazen no se va a ningún sitio, es una legislatura perdida.
#27 #27 expo7 dijo: #20 @candra Justo digo que hablo de una forma de cuantificación de voto y no de sistema electoral porque es irrelevante; de la misma forma que actualmente cada persona suma +1 a un partido, haciendo eso cada persona sumaría +3 a un partido, +2 a otro y +1 a otro.
Luego ya, habiendo votado y viendo puntajes (en determinado territorio el partido A tiene X puntos, el B tiene Y puntos... lo mismo que ahora con los votos directos), se usa el sistema que sea para repartir escaños: el mismo sistema D'hont que tenemos ahora serviría, aunque a mí no me gusta en demasía.
Pero eso ya es otra discusión.
No sé si me explico.Es que no es irrelevante, no puedes elegir un sistema electoral en base a puntos sin pensar primero cómo van a ser trasladados esos puntos. Ejemplo:
10 votantes y todos dan 3 puntos a A, 2 a B y 1 a C.
¿Usas el sistema actual y das representación a B y C, y el poder de bloquear todas las decisiones de A, a pesar de que todos los votantes quieren que gobierne A?
No puedes plantear una cosa sin la otra y decir que no sabes porqué no se usa o que no le ves problemas. No ves problemas porque no te has parado a estudiarlo.
Otro cabreado por lo de la Espe. Hazte amigo de @programatrix.
#3 #3 neutralista dijo: Es una puta mierda lo de los pactos pero también es verdad que con un parlamento tan dividido, muy dificil va a ser que los partidos nuevos consigan mayoria absoluta en las proximas elecciones. Nadie va a conseguir mayoría absoluta en las generales.
#52 #52 uasp dijo: #48 @sectarismo_social ¿anti-izquierda? Negarás que en este país lo único que está bien visto es ser de izquierda. Yo no he dicho que la izquierda sea mala, no he criticado en ningún momento a la izquierda, ni defendido a la derecha.
He dicho que en democracia cada persona debe votar lo que considere, y si un partido de dcha, centro, o izqda obtiene mayoría será que la mayoría (al menos la que le ha votado) está de acuerdo con lo que hacen, hicieron o dicen que harán.
Y qué a todo el que dice que no vota izquierda, se le suele poner la etiqueta de borrego o "casta".
Me parece algo bastante objetivo basándome en los comentarios y sobretodo en el comentario al que he respondido. Ahora, dime ¿dónde está la propaganda anti-izquierda?. @uasp Y tampoco intentes pasa la opinión de un comentario aislado (que además está lleno de negativos) por la de la mayoría de esta página. Así que no hace falta que montes tanto alboroto y tanta victimización, que cada uno recibe de lo suyo. Simplemente te recriminaba eso, que a mi la victimización es algo que no soporto.
#46 #46 uasp dijo: #26 @subnormalezeverywhere A veces se nos olvida que si existe la democracia es para que cada cual vote lo que quiera, y si hay una mayoría que les vota será que hay una mayoría que está de acuerdo con lo que proponen, con lo que han hecho y con lo que dicen que harán.
Pero claro, en este país solo esta bien visto votar a la izquierda, principalmente a Podemos, y todo lo demás es de ser borregos, de ser incultos, o sencillamente de ser "Casta". @uasp ¿Podemos dejar la propaganda sectaria anti-izquierda a otro lado por favor? Es una falacia apoyarse en una actitud social para justificar un victimismo de tu postura.
#38 #38 loque dijo: #35 tu lo que apoyas es el sistema presidencial, en el que solo se puede gobernar con mayoría absoluta, aunque la consigan con pactos sucios. El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos, para que entre todos hagan lo mejor, lo que pasa es que estás mal acostumbrado a que con el sistema bipartidista la oposición siempre votaba en contra, aunque hubiesen propuesto lo mismo 3 meses antes, entonces solo se podía hacer algo con mayoría
@loque Que por cierto, "El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos", "acuerdo", "consenso" y "pacto" son sinónimos (http://www.wordreference.com/sinonimos/pacto http://www.wordreference.com/sinonimos/consenso), son lo mismo, por ende tu argumento es una falca, cae por su propio peso. ¿Por qué no reconoces que te jode que el PP pierda el poder y así acabamos antes?
Más que el modelo de gobierno tu crítica va dirigida al modelo electoral. Pero dirigiendome al fondo de la cuestión tratada solo puedo aportar que...así es la democracia.
#52 #52 uasp dijo: #48 @sectarismo_social ¿anti-izquierda? Negarás que en este país lo único que está bien visto es ser de izquierda. Yo no he dicho que la izquierda sea mala, no he criticado en ningún momento a la izquierda, ni defendido a la derecha.
He dicho que en democracia cada persona debe votar lo que considere, y si un partido de dcha, centro, o izqda obtiene mayoría será que la mayoría (al menos la que le ha votado) está de acuerdo con lo que hacen, hicieron o dicen que harán.
Y qué a todo el que dice que no vota izquierda, se le suele poner la etiqueta de borrego o "casta".
Me parece algo bastante objetivo basándome en los comentarios y sobretodo en el comentario al que he respondido. Ahora, dime ¿dónde está la propaganda anti-izquierda?. @uasp ¿En qué estudio sociológico te basas para decir que ser de izquierda está bien visto y de derechas está mal visto? Joder, si el PP está gobernando con mayoría absoluta... ¿O ser de podemos vien visto? Seamos serios, todo depende del entorno social, y también del grado de interpretación subjetiva que hagas sobre el panorama político. Igual en esta página no te encuentres a muchos simpatizantes del PP, porque es una página que suele tener una audiencia joven y con un sistema de valores alejado del conservadurismo de otras estancias sociales de mayor edad. Pero sólo tienes que entrar a los foros del ABC, de El mundo o La razón de periódicos del estilo para ver lo criminalizado que está allí ser de izquierdas.
#14 #14 expo7 dijo: Si dos partidos quieren lo mismo en algún aspecto es lógico que pacten para que otro partido, que tiene más votos que ellos pero no que ellos dos juntos, se quede por debajo.
Si A tiene el 20% de los votos y quiere hacer X, B tiene el 15% de los votos y quiere hacer X, y C tiene el 30% de los votos y quiere hacer Z, lo justo es que se haga X.
El modelo actual busca que eso se cumpla, aunque obviamente no sea perfecto porque los pactos no son tan simples y hay muchas más cosas que tener en cuenta que elegir en algún aspecto X o Z, pero la verdad es que se me ocurren pocas formas mejores de hacerlo.Por cierto, ya que estoy, ¿podría alguien explicarme por qué no se utiliza en las elecciones un sistema de preferencias? Vamos, que tú en vez de votar a A entre A, B, C, D y E, des 3 puntos a A, 2 puntos a C, 1 punto a E y ninguno al resto, o algo del estilo. Siempre he pensado que tiene muchísimo más sentido hacer algo así y jamás he entendido por qué no se hace de esa forma (y hablo solo de la forma de cuantificar los votos, eh, no del sistema electoral en si).
Sobre todo porque me da la sensación de que animaría mucho a la gente a meter ahí a partidos pequeños con los que están muy de acuerdo pero a los que no votan porque "es un voto tirado a la basura", además de la razón obvia de que así los números finales representarían mejor a la población.
#29 #29 expo7 dijo: #23 @Gothic_Cynicism Admito que no había caído en ese problema.
Pensemos que el 60% de la población quiere algo que apoya A (X), y el 40% algo que apoyan B, C y D (Y). Pensemos que ese 60% le da 3 puntos a A y no le da ningún punto a ninguno de los otros, y que el otro 40% vota en sentido decreciente a esos tres partidos. Si son 100:
A- > 180
B -> 120
C -> 80
D -> 40
Repartiendo 10 escaños con nuestro sistema actual: A se lleva 4 escaños, B se lleva 3, C se lleva 2, y D se lleva 1.
Al final salen más escaños que quieren Y, aun cuando el 60% de la población quiere X.Claro, y la cuestión está en que, ante cualquier combinación de lo que voten tus ciudadanos, el sistema siempre se comporte igual.
Por eso digo que no puedes desligar una cosa de la otra.
Y ya, por curiosidad matemática, sería interesante saber si hay forma de realizar un reparto correcto con ese sistema de votos.
#59 #59 nephlir dijo: #57 @sectarismo_social Yo no estoy confundiendo nada. Pero eso sí creo que has entendido lo que quería decir y sí, yo también creo que es utópico el pensar que todos se van a poner deacuerdo y por eso he dicho casi unánime.
De todas maneras yo no comulgo con la actual ley electoral y de hecho a decir verdad preferiría un modelo presidencial como en EEUU que el "parlamentarismo" que tenemos ahora porque creo en votar a personas no a listas pero bueno, eso es harina de otro costal. @nephlir Si prefieres un modelo presidencial, supongo que también aceptarías las primeras y las segundas vueltas como allí ¿no? Si es así entonces vale, pero bueno, yo en esto tengo mis dudas, no me atreviría a posicionarme la verdad, los dos sistemas tienen sus ventajas y sus desventajas. Lo que está claro es que aquí en Europa la tradición ha sido siempre el parlamentarismo, y es el sistema mayoritario en todos los países. Esto no es ningún argumento, es un simple apunte.
#60 #60 nephlir dijo: #58 @sectarismo_social O se habrían llevado a cabo modificadas que quieres que te diga,
Y perdona pero yo no "echo mierda" sobre el sistema democrático lo critico con mi propias ideas y argumentos siempre desde el respeto. Los que echan mierda los unos sobre los otros son los partidos. Reconozco que he intentado envenerar el pozo con esa frase, mis disculpas por la mala práctica argumental. Estás en contra del parlamentarismo.
Pues si no te gusta que pacten, a las siguientes elecciones votas a otros y ya está. Se supone que tu votas a un partido para que estos hagan lo que prometen en su programa electoral, o lo más parecido posible. ¿Qué hay de malo que tengan que llegar a acuerdos con otros partidos para hacerlo?¿Sería mejor entonces no pactar con nadie, quedarse en la oposición y no tener oportunidad de hacer nada?
#57 #57 wqidmhoqiu dijo: #56 @nephlir Me parece que el error es de base, estás confundiendo el poder legislativo con el ejecutivo.
Un pacto excluye a partir del momento en que tengan juntos el apoyo parlamentario suficiente para poder gobernar. Sé que tú propones el consenso entre todas las fuerzas, muy bonito y todo eso, y en bastantes ocasiones, si vieras debates parlamentarios, los hay, pero hay momentos en que es ineficiente llevar a cabo la gestión de una legislatura si lo que propone una mayoría tenga que ser paralizado por culpa de una minoría. @sectarismo_social Yo no estoy confundiendo nada. Pero eso sí creo que has entendido lo que quería decir y sí, yo también creo que es utópico el pensar que todos se van a poner deacuerdo y por eso he dicho casi unánime.
De todas maneras yo no comulgo con la actual ley electoral y de hecho a decir verdad preferiría un modelo presidencial como en EEUU que el "parlamentarismo" que tenemos ahora porque creo en votar a personas no a listas pero bueno, eso es harina de otro costal.
#56 #56 nephlir dijo: #53 @sectarismo_social A ver si es que no me explico bien, lo que yo proponía es que la mayoría fuera aun más alta que la que propone el parlamentarismo (como he dicho casi unánime) y perdona pero un pacto es un acuerdo que puede excluir (como pasa ahora) a algunos grupos y que además puedes cumplirlo sin estar deacuerdo y el consenso es la unanimidad en pensamiento y acuerdo. Son sinónimos pero tienen distintos matices.
Y lo de que lo de echarse mierda está superado, mentira cochina, y sino mira como algunos partidos han basado su campaña política en insultar al PP y al PSOE. @nephlir El progreso queda coartado por las minorías. Leyes como las del matrimonio gay, la del aborto, o incluso yendo más alla, las que nos han otorgado muchas libertades sociales y civiles a lo largo de la historia jamás se habrían llevado a cabo. El sistema que propones favorece a las minorías, al conservadurismo y al inmobilismo.
El debate de echar mierda sobre los demás es intrínseco a la sociedad pues, tú por ejemplo lo estás haciendo contra el sistema democrático.
#56 #56 nephlir dijo: #53 @sectarismo_social A ver si es que no me explico bien, lo que yo proponía es que la mayoría fuera aun más alta que la que propone el parlamentarismo (como he dicho casi unánime) y perdona pero un pacto es un acuerdo que puede excluir (como pasa ahora) a algunos grupos y que además puedes cumplirlo sin estar deacuerdo y el consenso es la unanimidad en pensamiento y acuerdo. Son sinónimos pero tienen distintos matices.
Y lo de que lo de echarse mierda está superado, mentira cochina, y sino mira como algunos partidos han basado su campaña política en insultar al PP y al PSOE. @nephlir Me parece que el error es de base, estás confundiendo el poder legislativo con el ejecutivo.
Un pacto excluye a partir del momento en que tengan juntos el apoyo parlamentario suficiente para poder gobernar. Sé que tú propones el consenso entre todas las fuerzas, muy bonito y todo eso, y en bastantes ocasiones, si vieras debates parlamentarios, los hay, pero hay momentos en que es ineficiente llevar a cabo la gestión de una legislatura si lo que propone una mayoría tenga que ser paralizado por culpa de una minoría.
#53 #53 wqidmhoqiu dijo: #51 @nephlir Para no tener que explicarte nada bien parece que no llegas a entender bien el significado de "parlamentarismo". También puedes coger un diccionario y ver que las palabras "pacto" y "consenso" son sinónimos, como ya he dicho antes: http://www.wordreference.com/sinonimos/pacto http://www.wordreference.com/sinonimos/consenso
Los pactos y el panorama parlamentario actual dan lugar a esas situaciones que dices, la de "voy a intentar ponerme deacuerdo con todos", lo de ecarse mierda los unos a los otros es lo que ocurría con el bipartidismo, que por suerta ya está más o menos superado. @sectarismo_social A ver si es que no me explico bien, lo que yo proponía es que la mayoría fuera aun más alta que la que propone el parlamentarismo (como he dicho casi unánime) y perdona pero un pacto es un acuerdo que puede excluir (como pasa ahora) a algunos grupos y que además puedes cumplirlo sin estar deacuerdo y el consenso es la unanimidad en pensamiento y acuerdo. Son sinónimos pero tienen distintos matices.
Y lo de que lo de echarse mierda está superado, mentira cochina, y sino mira como algunos partidos han basado su campaña política en insultar al PP y al PSOE.
Pues que quieres que te diga, prefiero que gobiernen 4 partidos de izquierdas que uno solo de derechas. Esos si que no me representan para nada.
#58 #58 wqidmhoqiu dijo: #56 @nephlir El progreso queda coartado por las minorías. Leyes como las del matrimonio gay, la del aborto, o incluso yendo más alla, las que nos han otorgado muchas libertades sociales y civiles a lo largo de la historia jamás se habrían llevado a cabo. El sistema que propones favorece a las minorías, al conservadurismo y al inmobilismo.
El debate de echar mierda sobre los demás es intrínseco a la sociedad pues, tú por ejemplo lo estás haciendo contra el sistema democrático. @sectarismo_social O se habrían llevado a cabo modificadas que quieres que te diga,
Y perdona pero yo no "echo mierda" sobre el sistema democrático lo critico con mi propias ideas y argumentos siempre desde el respeto. Los que echan mierda los unos sobre los otros son los partidos.
#51 #51 nephlir dijo: #50 @sectarismo_social No, gracias no soy cortita. Pero si leyeras bien te darías cuenta de que he hablado sobre consenso cosa que ahora NO hacen porque se dedican a lanzarse mierda los unos a los otros y a pactar en lugar de consensuar, es decir van a lo de "ya tengo la mayoría hago lo que me da la gana" en lugar de "voy a intentar ponerme deacuerdo con todos"@nephlir Para no tener que explicarte nada bien parece que no llegas a entender bien el significado de "parlamentarismo". También puedes coger un diccionario y ver que las palabras "pacto" y "consenso" son sinónimos, como ya he dicho antes: http://www.wordreference.com/sinonimos/pacto http://www.wordreference.com/sinonimos/consenso
Los pactos y el panorama parlamentario actual dan lugar a esas situaciones que dices, la de "voy a intentar ponerme deacuerdo con todos", lo de ecarse mierda los unos a los otros es lo que ocurría con el bipartidismo, que por suerta ya está más o menos superado.
#48 #48 wqidmhoqiu dijo: #46 @uasp ¿Podemos dejar la propaganda sectaria anti-izquierda a otro lado por favor? Es una falacia apoyarse en una actitud social para justificar un victimismo de tu postura. @sectarismo_social ¿anti-izquierda? Negarás que en este país lo único que está bien visto es ser de izquierda. Yo no he dicho que la izquierda sea mala, no he criticado en ningún momento a la izquierda, ni defendido a la derecha.
He dicho que en democracia cada persona debe votar lo que considere, y si un partido de dcha, centro, o izqda obtiene mayoría será que la mayoría (al menos la que le ha votado) está de acuerdo con lo que hacen, hicieron o dicen que harán.
Y qué a todo el que dice que no vota izquierda, se le suele poner la etiqueta de borrego o "casta".
Me parece algo bastante objetivo basándome en los comentarios y sobretodo en el comentario al que he respondido. Ahora, dime ¿dónde está la propaganda anti-izquierda?.
#61 #61 wqidmhoqiu dijo: #59 @nephlir Si prefieres un modelo presidencial, supongo que también aceptarías las primeras y las segundas vueltas como allí ¿no? Si es así entonces vale, pero bueno, yo en esto tengo mis dudas, no me atreviría a posicionarme la verdad, los dos sistemas tienen sus ventajas y sus desventajas. Lo que está claro es que aquí en Europa la tradición ha sido siempre el parlamentarismo, y es el sistema mayoritario en todos los países. Esto no es ningún argumento, es un simple apunte.
#60 Reconozco que he intentado envenerar el pozo con esa frase, mis disculpas por la mala práctica argumental. Estás en contra del parlamentarismo. @sectarismo_social Por supuesto, de hecho creo que es la manera más justa. Aun así estoy convencida como tú de que tanto un modelo como el otro tienen sus defectos.
Y obviamente aunque sea mayoría no tiene porque ser mejor.
Creo que eso es todo lo que tengo que decir sobre este tema así que como ya sería repetirme más que el ajo dejo esta conversación. Aunque tengo que decirte que de verdad me ha encantado discutir contigo por que incluso con esa "mala práctica argumental" como tu la llamas has sabido mantener la calma, argumentar las cosas y no echarte al insulto fácil como muchos otros, y mucho más importante has sabido escuchar hasta llegar a un consenso común. Te invito a escribirme un mp si algún día quieres discutir algo así de educadamente.
#50 #50 wqidmhoqiu dijo: #49 @nephlir PFFfffff, ¿¿En serio tengo que explicar de nuevo en qué consiste el sistema parlamentario??@sectarismo_social No, gracias no soy cortita. Pero si leyeras bien te darías cuenta de que he hablado sobre consenso cosa que ahora NO hacen porque se dedican a lanzarse mierda los unos a los otros y a pactar en lugar de consensuar, es decir van a lo de "ya tengo la mayoría hago lo que me da la gana" en lugar de "voy a intentar ponerme deacuerdo con todos"
#49 #49 nephlir dijo: Yo también estoy a favor de que gobierne la lista más votada, es más yo me pongo más estricta y creo que deberían aprobarse las leyes por consenso de un alto porcentaje (y no digo unanimidad porque seguro que hay algún partido que vota que no sólo por joder a los otros)
En mi opinión España iría mucho mejor si en lugar de lanzarse mierda los políticos se sentaran a hablar realmente y consensuaran las leyes entre todos como en la Constitución que hubieron 325 a favor, 14 abstenciones y 6 en contra.
@nephlir PFFfffff, ¿¿En serio tengo que explicar de nuevo en qué consiste el sistema parlamentario??
#16 #16 expo7 dijo: #14 Por cierto, ya que estoy, ¿podría alguien explicarme por qué no se utiliza en las elecciones un sistema de preferencias? Vamos, que tú en vez de votar a A entre A, B, C, D y E, des 3 puntos a A, 2 puntos a C, 1 punto a E y ninguno al resto, o algo del estilo. Siempre he pensado que tiene muchísimo más sentido hacer algo así y jamás he entendido por qué no se hace de esa forma (y hablo solo de la forma de cuantificar los votos, eh, no del sistema electoral en si).
Sobre todo porque me da la sensación de que animaría mucho a la gente a meter ahí a partidos pequeños con los que están muy de acuerdo pero a los que no votan porque "es un voto tirado a la basura", además de la razón obvia de que así los números finales representarían mejor a la población.Pese a que esto ayudaria generaria otro problema, la debilidad de los modelos respandados por un unico pero enormemente votado partido. El modelo que defendiesen 3 partidos podria conseguir muchisimos mas votos de un solo individuo que el modelo defendido por uno solo. Y eso, aunque seria beneficioso para echar al PP, no seria democratico.
#44 #44 loque dijo: #41 no, claro, que sentido tiene que gobierne el que tiene el 30% de los votos pudiendo gobernar el que tiene el 15% muuuuucho mas lógico, yo lo que he dicho es que este sistema no se diferencia del presidencial, en el que el que gana, como tiene mayoría absoluta, hace lo que quiere, por que en definitiva lo que han hecho ha sido, yo te doy mayoría aquí y haces lo que quieras, y tu me das mayoría allí y hago lo que quiero.
yo he dicho que se llegue a acuerdo y consenso a la hora de promover leyes, es distinto que el pacto que acabo de describir, en el que regalar mayorías que no existen @loque El que tiene el 15% no, el que tiene el 15% junto con los que tienen 14% 13% 12%... que sumando pueden llegar al consenso y a una mayoría de más del 50%. 50 es más que 30 si no me falla la aritmética. Se llega a la mayoría y al consenso precisamente en gobiernos bipartitos o por el estilo en el que tienen que goberanr varios partidos a la vez. Y eso se dan en los pactos de los que estamos hablando.
#45 #45 loque dijo: #42 no tengo por que excusarme, pero bueno... yo no he votado al PP, me parece un partido mentiroso y corrupto. pero a diferencia de ti, yo no creo que el fin justifique los medios, y que no gobierne el que tiene mayoría solo por que es el que nos cae mal no me parece democracia.@loque Tampoco deberá yo excusarme, pero no defiendo el parlamentarismo sólo porque me "cae mal el PP", lo acpeto incluso cuando estos han tenido que hacer pactos para gobernar como hace unos años. Porque es la voluntad de la mayoría representada en estos partidos. Si tienen conincidencias programaticas es lo lógico.
#42 #42 wqidmhoqiu dijo: #38 @loque Que por cierto, "El sistema parlamentario no se basa en pactos, si no en consenso y en llegar a acuerdos", "acuerdo", "consenso" y "pacto" son sinónimos (http://www.wordreference.com/sinonimos/pacto http://www.wordreference.com/sinonimos/consenso), son lo mismo, por ende tu argumento es una falca, cae por su propio peso. ¿Por qué no reconoces que te jode que el PP pierda el poder y así acabamos antes? no tengo por que excusarme, pero bueno... yo no he votado al PP, me parece un partido mentiroso y corrupto. pero a diferencia de ti, yo no creo que el fin justifique los medios, y que no gobierne el que tiene mayoría solo por que es el que nos cae mal no me parece democracia.
#20 #20 candra dijo: #16 ¿Y cómo repartes después los escaños?@candra Justo digo que hablo de una forma de cuantificación de voto y no de sistema electoral porque es irrelevante; de la misma forma que actualmente cada persona suma +1 a un partido, haciendo eso cada persona sumaría +3 a un partido, +2 a otro y +1 a otro.
Luego ya, habiendo votado y viendo puntajes (en determinado territorio el partido A tiene X puntos, el B tiene Y puntos... lo mismo que ahora con los votos directos), se usa el sistema que sea para repartir escaños: el mismo sistema D'hont que tenemos ahora serviría, aunque a mí no me gusta en demasía.
Pero eso ya es otra discusión.
No sé si me explico.
Habláis de que esta mal una cosa u otra, otros dice que esto es la democrácia. Pensar en esto, si un partido lo hace mal, incumple sus promesas electorales, etc, quien lo echa del cargo? Es el mismo partido el que tiene que convocar elecciones anticipadas... Esto es democratico?, así que olvidaros de votos y pactos y demás, nuestra constitución no es para nada democrática y por lo tanto la politica española tampoco lo es. Os pensáis que lo malo de nuestra política nos los partidos y que cambiando de uno u otro las cosas iran mejor, pero lo verdaderamente malo es el sistema político y hasta que eso no cambié...
#23 #23 Gothic_Cynicism dijo: #16 Pese a que esto ayudaria generaria otro problema, la debilidad de los modelos respandados por un unico pero enormemente votado partido. El modelo que defendiesen 3 partidos podria conseguir muchisimos mas votos de un solo individuo que el modelo defendido por uno solo. Y eso, aunque seria beneficioso para echar al PP, no seria democratico.@Gothic_Cynicism Admito que no había caído en ese problema.
Pensemos que el 60% de la población quiere algo que apoya A (X), y el 40% algo que apoyan B, C y D (Y). Pensemos que ese 60% le da 3 puntos a A y no le da ningún punto a ninguno de los otros, y que el otro 40% vota en sentido decreciente a esos tres partidos. Si son 100:
A- > 180
B -> 120
C -> 80
D -> 40
Repartiendo 10 escaños con nuestro sistema actual: A se lleva 4 escaños, B se lleva 3, C se lleva 2, y D se lleva 1.
Al final salen más escaños que quieren Y, aun cuando el 60% de la población quiere X.
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