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#4 #4 akatung dijo: Antes o después, surgirán movimientos violentos... No digo que esté de acuerdo con ellos, pero así será, porque las manifestaciones pacíficas jamás han servido de nadaclaro, aquí, publicamente, nadie esta de acuerdo con movimientos violentos. Nadie. Con argumentos o sin ellos. Porque teoricamente es manifestarlo. Unos no lo harán por inteligencia y otros por cobardía, por quedar bien, "yo no es que este de acuerdo, yo no digo que...".
Pero las cosas son así, una acampada no hace nada. Incluso las grandes acampadas en la plaza aquella de Egipto, en la que se basa el 15M, fue terriblemente violento y la gente logró sus objetivos porque se mantuvo allí A TODA COSTA, resistiendo violentamente contra la policía Y EL EJÉRCITO.
Aquí, en cuanto llega la policia todos se hace caquitas y se van a casa no sea que se enfaden.
#160 #160 Pikete dijo: #4 claro, aquí, publicamente, nadie esta de acuerdo con movimientos violentos. Nadie. Con argumentos o sin ellos. Porque teoricamente es manifestarlo. Unos no lo harán por inteligencia y otros por cobardía, por quedar bien, "yo no es que este de acuerdo, yo no digo que...".
Pero las cosas son así, una acampada no hace nada. Incluso las grandes acampadas en la plaza aquella de Egipto, en la que se basa el 15M, fue terriblemente violento y la gente logró sus objetivos porque se mantuvo allí A TODA COSTA, resistiendo violentamente contra la policía Y EL EJÉRCITO.
Aquí, en cuanto llega la policia todos se hace caquitas y se van a casa no sea que se enfaden.quería decir que es ilegal manifestarlo, se me ha escapado la palabra.
Pues venga, se el primero en coger las armas... o que propones?
#28 #28 meatieso dijo: #19 Cojones, y dale con Gandhi. Él estuvo protestando durante décadas, pero la independencia no se consiguió hasta que los británicos empezaron a estar de acuerdo por el esfuerzo que suponía mantener tal territorio, estando ya cansados de luchar. La desobediencia civil fue realmente efectiva durante la guerra, porque los británicos no podían hacer frente a tantos frentes. Sin ser por la guerra no lo hubiesen conseguido, lo mismo que los derechos de los negros o las mujeres, se pusieron las piedras durante las dos guerras mundiales. Como dijo Víctor Hugo, "a veces le pedimos al cielo lo que nos da el infierno".Pero es la pescadilla que se muerde la cola. No hubiese habido guerra si no hubiese habido injusticia desde un primer momento. Por poner un ejemplo actual: los derechos de los homosexuales se estan logrando sin guerra de por medio. Y si hay alguna guerra que tenga que ver con dichos derechos, ya me nos puedes informar.
#30 #30 misssusu dijo: #27 Hosti, un negacionista del holocausto.Uno que tiene suerte de ser español y no alemán o francés.
#51 #51 milady_de_winter dijo: #49 ¿Entonces tenemos que vigilar bien a los ingenieros de caminos? que esos están todo el día de una infraestructura a otra... XDNo son trigo limpio, estaremos más a salvo si los recluímos en las cloacas a las que pertenecen!
Dice la leyenda que hubo un tal Ghandi...
#35 #35 lachikita dijo: #28 Pero es la pescadilla que se muerde la cola. No hubiese habido guerra si no hubiese habido injusticia desde un primer momento. Por poner un ejemplo actual: los derechos de los homosexuales se estan logrando sin guerra de por medio. Y si hay alguna guerra que tenga que ver con dichos derechos, ya me nos puedes informar.La guerra que fraguó la independencia de la India no se decidió por los indios, de hecho los británicos se los pasaron por Trafalgar Square, la desobediencia civil fue importante, pero la guerra fue la decisiva, y en nada decidieron los indios sobre Gran Bretaña y Alemania. Vamos, que en aquel tiempo, y en éste, hay circunstancias externas que deciden más que las propias acciones de los hombres. Los gays están consiguiendo derechos, llevan ya 40 años o más y ahí siguen estancados, y lo que han conseguido se ha debido en parte a circunstancias externas, como por ejemplo, políticos que para ganarse su apoyo electoral los han respaldado.
#37 #37 milady_de_winter dijo: #32 Ha habido más crisis en la historia que las que acabaron en guerras y revueltas, pero vosotros a lo vuestro...No dije que no las hubiese, pero si se solucionaron hablando no serian tan graves.
#70 #70 lachikita dijo: #58 Para mi que un político apoye la causa homosexual no significa que por suerte a ese político le haya dado por ahí y haya chiripa para que los apoye.Significa que está concienciado por dicha causa y la apoya.Yo no llamaria a eso circustancias externas.Y en cuanto a las mujeres: ¿acaso nosotras tomamos las armas? ¿desencadenamos una guerra?Las guerras solo sirvieron para resaltar el hecho de que podiamos ejercer los mismos puestos de trabajo que los hombres pero si no se hubiese luchado pacíficamente demostrarlo no se hubiese conseguido nada.¿Que hubiesen tenido que hacer?¿Masacrar a los hombres?¿No le quitaria legitimidad a nuestra causa?Claro, el político está concienzado con las causas, como que el sol sale por Finisterre y se pone en Almería. Al político le interesan las elecciones, pero eso es otro tema. Todas esas luchas pacíficas sientan bases, sí, por supuesto, pero el feminismo empezó a querer el sufragio femenino a mediados del XIX, y no se consiguió en Gran Bretaña, paradigma sufragista, hasta después de la IGM. De no haber sido por la oportunidad que dio la guerra a las mujeres, ahí habrían seguido estando. ¿Se hubiese conseguido? Sí. ¿En el mismo tiempo? Ni pensarlo, siempre hace falta algo que cambie las circunstancias.
#70 #70 lachikita dijo: #58 Para mi que un político apoye la causa homosexual no significa que por suerte a ese político le haya dado por ahí y haya chiripa para que los apoye.Significa que está concienciado por dicha causa y la apoya.Yo no llamaria a eso circustancias externas.Y en cuanto a las mujeres: ¿acaso nosotras tomamos las armas? ¿desencadenamos una guerra?Las guerras solo sirvieron para resaltar el hecho de que podiamos ejercer los mismos puestos de trabajo que los hombres pero si no se hubiese luchado pacíficamente demostrarlo no se hubiese conseguido nada.¿Que hubiesen tenido que hacer?¿Masacrar a los hombres?¿No le quitaria legitimidad a nuestra causa?Ya discutí de esto con mi profesora feminista de Contemporánea (muy buena, aunque algo partidista), cada uno le da más importancia a una cosa. Pero los hechos son los hechos, y creo que hay más ejemplos de cambios violentos que de cambios pacíficos, y que son la conjunción de ambos lo que consigue el cambio, el componente esencial sigo pensando que es el cambio súbito, no el progresivo, a pesar de que en teoría sea mejor el progresivo, y sea el que teóricamente considero el correcto y legítimo. Pero la realidad, las circunstancias, son otras, y hay que adaptarse a ellas.
#72 #72 meatieso dijo: #62 Ahí tienes razón, los juicios no fueron justos, pero tampoco lo fueron los acusados, así que creo que estuvieron a mano. La justicia en aquél entonces fue aplicada como una suerte de venganza comedida y razonada para eliminar la bilis sin acusar directamente a los alemanes, necesarios en la lucha contra los rusos (como bien predijo Goebbles). El resto de las cosas que has dicho no tienen ni pies ni cabeza: estoy de acuerdo en que los nazis no eran monstruos salidos del espacio malos malísimos, pero no eran unos santos. No vale decir que los demás también lo eran, eso es mal de muchos, consuelo de tontos.Hannah Arendt tiene un libro sobre el proceso de Eichmann que se refiere a la institucionalización del nazismo, donde muchos no tenían una especial avesión hacia los judios, gitanos y los otras víctimas del Holocausto, sino que lo hacían porque aquello era lo "mejor para el III Reich".
Jesús, Gandhi, Aung san suu kyi... han dejado un legado marcado por la violencia, cierto?
Claro que si es posible, el año pasado, en mi país, Colombia, los estudiantes universitarios y los miembros de los sindicatos tumbaron la reforma a la educación superior con abrazatones, protestas pacificas y pupitrazos. Creo que la razón por la que hay crisis en el mundo es por personas como tu que creen que la violencia y la fuerza son superiores al intelecto y la educación.
#70 #70 lachikita dijo: #58 Para mi que un político apoye la causa homosexual no significa que por suerte a ese político le haya dado por ahí y haya chiripa para que los apoye.Significa que está concienciado por dicha causa y la apoya.Yo no llamaria a eso circustancias externas.Y en cuanto a las mujeres: ¿acaso nosotras tomamos las armas? ¿desencadenamos una guerra?Las guerras solo sirvieron para resaltar el hecho de que podiamos ejercer los mismos puestos de trabajo que los hombres pero si no se hubiese luchado pacíficamente demostrarlo no se hubiese conseguido nada.¿Que hubiesen tenido que hacer?¿Masacrar a los hombres?¿No le quitaria legitimidad a nuestra causa?Deberías revisarte históricamente cómo se han conseguido la mayoría de derechos de las mujeres. No se lucha contra el hombre, se lucha contra el patriarcado. Y deberías saber también que han habido revueltas de mujeres para conseguir el sufragio universal.
#105 #105 fishbowl dijo: Claro que si es posible, el año pasado, en mi país, Colombia, los estudiantes universitarios y los miembros de los sindicatos tumbaron la reforma a la educación superior con abrazatones, protestas pacificas y pupitrazos. Creo que la razón por la que hay crisis en el mundo es por personas como tu que creen que la violencia y la fuerza son superiores al intelecto y la educación. El problema es que estamos pidiendo a bárbaros con el control de las armas, la policía, el ejército, y nuestras propias vidas que cedan su riqueza. Claro que saben muy bien que nos están perjudicando, y les da igual. No estamos pidiendo sólo una reforma de la educación. En tu país cedieron porque les interesaba más mantener su status quo y hacer una pequeña concesión aún pueden permitirse el vivir como reyes a base de corrupción y robar al pueblo. Aquí no pedimos una pequeña concesión. Pedimos el poder para el pueblo, y para evitarlo, van a derramar sangre si hace falta. Y cuándo nos estén matando... ¿Qué harás tu, tirar florecitas y esperar que por obra divina que la clase dirigente adquiera conciencia?. Tu argumento no tiene nada de aplicable en Europa
#0 #0 Power_Ranger_Negro dijo: , tenía que decir que yo soy el primer indignado con la situación de este país. Pero hay que ser realistas, con caceroladas, gritos silenciosos y sentadas pacíficas sólo conseguimos que se rían de nosotros. Ningún cambio social se ha logrado con abrazos, triste pero cierto. TQDEso es mentira. En EEUU el final de la segregación racial llegó de la mano del movimiento pacifista de MARTIN LUTHER KING. Rosa Parks fue detenida al negarse a levantarse de un asiento para blancos en el autobús, y se inició una revuelta PACIFISTA conocida como "boicot a los autobuses de Montgomery" La gente andaba diariamente varios kilómetros negándose a usar el transporte público segregacionista, otros ofrecieron gratuitamente sus coches como "mini buses" y al final, como todos sabemos, los autobuses de Montgomery dejaron de estar segregados, y el movimiento se extendió al resto del país.
Ya no hablemos de GANDHI.
#111 #111 lachikita dijo: #106 Revueltas, muchas veces violentas pero no por esas revueltas es que se ha conseguido eso. Y por supuesto sé que el feminismo puro es el que lucha contra el patriarcado pero hay otras ramas hembristas que luchan contra el hombre (por suerte una minoria).Claro, las revueltas no hicieron nada, todo lo conseguido es por las que optaron por la via exclusivamente burocrática y pacífica. ¿Quien te ha contado eso? Porque miente. Es completamente ilógico que si una parte de la población está lo suficientemente cabreada como para armar revueltas no se le tenga en cuenta a la hora de tomar cualquier tipo de decisión.
Por supuesto, es un método estúpido que sólo siguen algunos incompetentes que nunca han pasado a la historia. Como Mahatma Gandhi, Martin Luther King o Nelson Mandela
#121 #121 freischutz dijo: #4 Supongo que nadie conoce un personaje llamado ghandi .... Y las cosas hechas con violencia jamás has resultado en algo bueno, es solo ver la revolución rusa, la revolución francesa etc... Todas terminaron en matanzas y la subida de un o unos dictadores.... Si es que con medios ni pacíficos piensan en revoluciones me cago en la leche, busca informacion sobre el proceso de independencia de india completo y deja de mentar a Gandhi como si fuera un dios, copon!
#115 #115 iskariote dijo: #110 Reforzar (en realidad acelerar) la globalización te parece un cambio de paradigma social? En serio? Quien era poderoso, ahora lo sigue siendo. Y no oses llamar a lo de Egipto y Túnez revolución porque en Túnez estan igual de jodidos y en Egipto han conseguido... ¿condenar a Mubarak y levantar el estado de excepcion? Gran cambio de paradigma...¿Es que no te parece que un mundo globalizado y un mundo no globalizado no son radicalmente distintos, socialmente hablando? Las revoluciones sociales o ideológicas no son meramente las que implican clases sociales si no son de muchos tipos. Gracias a internet, por ejemplo, muchas comunidades gays de paises intrasigentes con el tema, han empezado a moverse y luchar por sus derechos. Y eso es solo un pequeño ejemplo.
#104 #104 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Tienes que revisarte más de un libro de historia para afirmar tan rotundamente que nunca ha pasado. De hecho hay miles de ejemplos de revoluciones que no implican violencia.
#45 #45 squadrista1488 dijo: #31 y lo que más me sorprende, porque se silencia a la gente que habla del holocausto? que pasa es como el sexo en los años 60, un tema tabú? cualquier proceso histórico se puede hablar, negar algunas cosas, cambiar algo, menos en el supuesto holocausto. Que raro oye.¿Por qué se silencia a la gente que habla del holocausto? ¿En serio? Hay gente que al acabar una guerra no quiere hablar de ello debido a lo mucho que ésta le ha quitado y no va a poder recuperar. No todo el mundo actúa así, me alegro si eres de los que no lo haría, porque gracias a ello existen TESTIMONIOS (los cuales no te has dignado a tener en cuenta, menudo ejemplo eres)
En segundo lugar hay gente que no quiere que se hable del tema porque ellos o sus familiares son responsables de lo que ocurrió. Digamos que no les gustaría que les incriminasen, o a sus ideales. Qué raro, ¿no?
#125 #125 lachikita dijo: #115 ¿Es que no te parece que un mundo globalizado y un mundo no globalizado no son radicalmente distintos, socialmente hablando? Las revoluciones sociales o ideológicas no son meramente las que implican clases sociales si no son de muchos tipos. Gracias a internet, por ejemplo, muchas comunidades gays de paises intrasigentes con el tema, han empezado a moverse y luchar por sus derechos. Y eso es solo un pequeño ejemplo.Pero tu sabes lo que es un paradigma social o no? que los gays puedan casarse no afecta para nada al paradigma social ni a como esta concebida la jerarquía social.
Y la globalización se viene dando desde antes de la mitad del sXX. Internet solo es un catalizador. Si, es un medio genial para difundir ideas, pero no pasa de ahi.
#127 #127 fukaa dijo: #45 ¿Por qué se silencia a la gente que habla del holocausto? ¿En serio? Hay gente que al acabar una guerra no quiere hablar de ello debido a lo mucho que ésta le ha quitado y no va a poder recuperar. No todo el mundo actúa así, me alegro si eres de los que no lo haría, porque gracias a ello existen TESTIMONIOS (los cuales no te has dignado a tener en cuenta, menudo ejemplo eres)
En segundo lugar hay gente que no quiere que se hable del tema porque ellos o sus familiares son responsables de lo que ocurrió. Digamos que no les gustaría que les incriminasen, o a sus ideales. Qué raro, ¿no?Su mensaje se refería a aquellos historiadores o otros científicos sociales que deciden hacer una "revisión" (entre comillas porque una revisión en cualquier ciencia no es algo negativo, sino más bien positivo) del Holocausto mostrando conclusiones de aquello que se conoce como Negacionismo, el cual consiste en negar el Holocausto sobre judios, gitanos y otras víctimas del nazismo. Es un debate que se refiere más a la historiografía que a los hechos históricos en si mismos.
#114 #114 el_tito_mc dijo: #2
Sí, matemos a unos cuantos políticos y luego elijamos a otro presidente diciendo: Sí, este lo hará bien, este es distinto, él traera la paz.
Este ya sabra lo que le espera...
#140 #140 raka dijo: ¿Que me dices de Gandhi y Martin Luter King?Aqui la peña ni se molesta en leer U_______U
Estoy contigo, yo creía en esto del pacifismo hasta que me di cuenta de que los que tienen el dinero y el poder (que a final de cuentas viene a ser lo mismo) no lo soltarán por muchos gritos y muchas pancartas que saquemos a la calle... Como dijo no sé quién, "quienes cierran el camino a la revolución pacífica se lo abren a la revolución violenta", y la pacífica lo tiene cerrado desde el minuto 1...
Joder, es verdad, no me acordaba de que en Islandia había ocurrido una III Guerra Mundial..... ves como con caceroladas se puede llegar a algún sitio? menos tonterías y menos movilizaciones, que seguimos sin ser suficientes en las calles para cambiar el país, pero pacificamente se puede hacer.
cuando a ti te golpean que haces? (si eres pacifico) le dices que pare unas cuantas veces, y si sigue sin parar pues lo que tienes que hacer es devolverle las ostias, de toda la puta vida vamos. Pues eso esta haciendo el gobierno con nosotros, y nos toca golpear.
#117 #117 iskariote dijo: #112 Siempre nos olvidamos de Malcolm X y los Panteras Negras, eh? Que curioso que se le achaque todo el mérito a Luther King y a su discurso del "I Have a Dream"... A ver si nos documentamos más y no leemos solo lo que nos dan en los libros del cole y la tele, que manipulan más que otra cosa.Claro que sé lo que hizo Malcolm X y las Panteras negras, sólo estaba dando un ejemplo de un movimiento pacifista que conozco a fondo por libros que he estudiado, no precisamente "del cole". Y aunque muchos han ayudado a la desaparición de la segregación racial en EEUU, no podemos negar a Martin Luther King que ayudó mucho a ello de forma PACÍFICA, que es lo que se debate en este TQD, si el pacifismo conduce a algún lado. Que se hable más de él que de Malcolm X hoy en día no le resta valor a ninguno de los dos, no soy Wikipedia, sólo hablo de lo que sé a fondo, por eso puse ese ejemplo, porque sé que es válido, como tantos otros...
¿Y la Revolución de los claveles?
#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Cuanta tontería. EL rey que se pudra, ladrón inútil. ¿La patria? Hace años que no me considero Español. ¿Dios? JAJAJAJAJAJAJA, eso es lo más gracioso de todo... xd
Hasta que no corre la sangre los politicos no hace realmente algo significativo.
Hablando la gente se entiende, pero no soluciona una crisis.
Tienes toda la razón. La historia habla por sí sola: todos los cambios radicales se han hecho a partir de revueltas violentas. Pacíficamente no conseguiremos nada. Pero para que haya una revuelta de ese calibre en España....moriremos esperando.
#27 #27 squadrista1488 dijo: #21 sin engaños, Hitler es malo porque asi os han adoctrinado los americanos, como no hay otra versión que haga contraste pues ale, hitler mu malo que metía judíos en el horno( repito, según los americanos y nadie más). Todas las carreteras alemanas y el 0% de paro no lo cuentas, no? De franco no hablo porque se comportó como se comportan los cobardes.Hitler era un marica, creo que Napoleón se lo habría *******. Y a Napoleón se la metería Genghis Khan, bien a fondo. Es algo así como mi ranking de villanos.
Aparte de los que te han dicho aquí y las referencias que encontrarías si te molestaras en buscar, me parece curioso que la mayoría de los que pensáis así no mueve un dedo amenos q no sea precisamente para hacer vandalismo, como queréis que se consiga nada pacíficamente ahora si en lugar de los miles y miles que deberíamos estar dando la cara en la calle, solo estamos un mínimo grupito, q incluso llega un momento que te cuestionas si merece la pena pelear por los derechos del q se pasa el día quejándose pero rascándose los huevos
#45 #45 squadrista1488 dijo: #31 y lo que más me sorprende, porque se silencia a la gente que habla del holocausto? que pasa es como el sexo en los años 60, un tema tabú? cualquier proceso histórico se puede hablar, negar algunas cosas, cambiar algo, menos en el supuesto holocausto. Que raro oye.Yo estoy de acuerdo contigo. Me parece que censurar a aquellos que defienden la no existencia del Holocausto es un error. Particularmente creo que el "revisionismo" del Holocausto es un ejercicio pseudo-científicio, pero no creo que ni deba ser prohibido por los poderes políticos tratar dicho tema. Si lo hicieramos, estaríamos creando una historia oficial protegida por los poderes y otra no oficial que estaría perseguida.
y me despido, para todos mis fans, un saludo brazo en alto.
"Vendrán hombres que sin mencionar por que les estará prohibido o temerán hacerlo, intentarán transitar por ese camino nuestro. Y serán combatidos y traicionados, al igual que nosotros lo fuimos. Pero al final venceremos, por que lo bueno y verdadero, siempre triunfa sobre este mundo.''
#70 #70 lachikita dijo: #58 Para mi que un político apoye la causa homosexual no significa que por suerte a ese político le haya dado por ahí y haya chiripa para que los apoye.Significa que está concienciado por dicha causa y la apoya.Yo no llamaria a eso circustancias externas.Y en cuanto a las mujeres: ¿acaso nosotras tomamos las armas? ¿desencadenamos una guerra?Las guerras solo sirvieron para resaltar el hecho de que podiamos ejercer los mismos puestos de trabajo que los hombres pero si no se hubiese luchado pacíficamente demostrarlo no se hubiese conseguido nada.¿Que hubiesen tenido que hacer?¿Masacrar a los hombres?¿No le quitaria legitimidad a nuestra causa? Otra cosa que no entiendo es por que todo el mundo se empeña en violencia vs no violencia. La no violencia es simplemente eso, nada violento, expansión de ideas, etc. El modo de actuar violento no es quemar un starbucks, eso es querer mirarlo como te lo dan en la tele, un una reducción simplista y estúpida de lo que tiene detrás. Ejemplo: revolución francesa. Sin los pensadores ilustrados y la difusión de sus ideas esa revolución nunca habría supuesto el cambio histórico que supuso. Toda revolución real (de cambio de paradigma social) tiene una base teórica sólida detrás de las piedras.
#110 #110 lachikita dijo: #108 ¿Te parece poco el hecho de reforzar la globalización, permitir que haya muchos tipos de revoluciones y ser un sitio que da voz a quienes normalmente no la pueden tener por sus circunstancias? Compara la sociedad de los años 80 a ahora y ya me dirás tu si no notas alguna diferencia.Reforzar (en realidad acelerar) la globalización te parece un cambio de paradigma social? En serio? Quien era poderoso, ahora lo sigue siendo. Y no oses llamar a lo de Egipto y Túnez revolución porque en Túnez estan igual de jodidos y en Egipto han conseguido... ¿condenar a Mubarak y levantar el estado de excepcion? Gran cambio de paradigma...
#42 #42 squadrista1488 dijo: #31 pues claro que mataron judíos en campos de concentración, y los rusos mataban alemanes en los suyos, y los americanos a japoneses. Mi pregunta es, si murieron 6 millones, dónde estan los cuerpos, los restos, ALGO que sea concluyente? cuanto daño ha hecho malditos bastardos y brad pitt.El hecho de que alguien haga algo mal no justifica que otro lo haga también. Hitler mató, y punto, no puedes decir "Hitler mató pero los otros también". Segundo, como ya te han dicho los cuerpos fueron quemados y hay restos, es decir que SÍ hay pruebas concluyentes. Si no sabes de lo que hablas INFÓRMATE, no hay nada más malo en la sociedad que los capullos sin pensamiento crítico que van aireando sus falacias, encima creyéndose lo más de lo más cuando no han contrastado información. Porque encima vas de inteligente, creyendo que todo el mundo es tonto de no verlo, y le buscas una explicación en Malditos Bastardos y Brad Pitt. ¿Sabes dónde te equivocas? En que hay gente que piensa más que tú, quizá el hecho de no llegar a ese nivel te impide entenderlo.
PD: SI eres de esos que dicen que nada vale para nada y tu mientras te quedas en casita tocándote los huevos, muérete de sífilis por favor.
#121 #121 freischutz dijo: #4 Supongo que nadie conoce un personaje llamado ghandi .... Y las cosas hechas con violencia jamás has resultado en algo bueno, es solo ver la revolución rusa, la revolución francesa etc... Todas terminaron en matanzas y la subida de un o unos dictadores.... Si es que con medios ni pacíficos piensan en revoluciones Imbecil, la revolucion francesa trajo la democracia, y la revolucion rusa la igualdad si para ti eso no sirve para nada que te jodan!
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