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#130 #130 angelnegro dijo: #126 Internacionalismo obrero es algo que aplicarías a la clase media? Porque la mayoria no son obreros (y no pareces saber mucho de la clase obrera, lamentablemente)
De todas formas no te preocupes: al paso que vamos la clase media va a desaparecer y solo quedarán los ricos y los obreros (por no decir esclavos del sistema consumista,motivo por el cual me repatea ver a antisistemas con iphones)Más burradas señor... la polarización obrero-patrón es referente a la relación de los medios producción, por lo tanto no tiene nada que ver con la llamada "clase media",
#133 #133 angelnegro dijo: #128 "Patata eh? Pues tu eres una fasticia. Ves? yo también me puedo inventar palabras". Peter Griffin
#124 Obreros que trabajan en trabajos que no les gustan para comprar mierda que no necesitan? Sí, unos vendidos todos ellos.Pues depende, si lo hace por presumir de elitismo evidentemente que no, pero si utiliza las aplicaciones de forma racional no veo problema. Un amigo comunista se ha comprado un teléfono de esos porque está estudiando mutiplataforma (informática) y por lo tanto es necesario.
#134 #134 cientoquince dijo: #130 Más burradas señor... la polarización obrero-patrón es referente a la relación de los medios producción, por lo tanto no tiene nada que ver con la llamada "clase media",Me he inventado yo eso de la "lucha de clases" vale, esta bien saberlo.
#135 #135 ipse dijo: Eso diselos a los de UPyD en Barcelona que ya les tiran piedras por no pensar iguales que los independentistas... Democracia? si, pero primero en casa, que estamos todos ******* (Soy de Barcelona).+1 Y tu has visto lo tolerantes que son ellos con los habitantes del valle de aran? Respeto para que decida cataluña, pero a los de aran que ni se les ocurra decir que son independientes
#136 #136 cientoquince dijo: #133 Pues depende, si lo hace por presumir de elitismo evidentemente que no, pero si utiliza las aplicaciones de forma racional no veo problema. Un amigo comunista se ha comprado un teléfono de esos porque está estudiando mutiplataforma (informática) y por lo tanto es necesario.
¿Por qué íbamos a estar los comunistas (u otros antisistemas) en contra de las nuevas tecnologías? En todo caso criticamos el proceso de fabricación para demandar su democratización.
Iphone fabricados por obreros con salarios dignos y con poder dentro de la empresa, a eso aspiramos.
#136 #136 cientoquince dijo: #133 Pues depende, si lo hace por presumir de elitismo evidentemente que no, pero si utiliza las aplicaciones de forma racional no veo problema. Un amigo comunista se ha comprado un teléfono de esos porque está estudiando mutiplataforma (informática) y por lo tanto es necesario.
claro que sí: todo es relativo cuando interesa...
Mejor no hablamos de los comunistas de papel, de esos de iphone, que van diciendo a la gente que deben luchar contra el malvado capitalismo
#132 #132 ericsama90 dijo:
Problablemente muchas de las cicatrizes del pasado estarian curadas, si no fuera por la mala gestio de españa con nuestro dinero "ojo que los de la generalitat se merezen un aplauso en esto, que menudos cabrones son" por los insultos y agresiones desde algunos ESPAÑOLISIMOS hacia nuestra gente y cmo no orque aqui en este lado "en los dos realmente" tambien hay quien busca dinero en el conflicto, como es ARTUR MAS.
Señores, españa deveria ser un pais con muchas raizes distintas de cultura i lengua, pero tenemos el problema de que 4 no respetan y estos son los que manchan la gran mayoria de castellanos, como si todos fueran malos. ubieramos podido convivir pero los insultos y las dejadeces de ambos lados lo imposivilitam
Estoy deacuerdo practicamente en todo lo que has dicho, pero yo añadiria una cosilla, y es que si bien es cierto que ha habido agresion hacia vosotros por parte de algun españolista, tambien ha habido agresion de algun catalanista hacia el resto de España, en este caso estamos igual, pero gracias dios, no son una representacion significativa de ninguna de las dos partes
#138 #138 angelnegro dijo: #134 Me he inventado yo eso de la "lucha de clases" vale, esta bien saberlo.
#135 +1 Y tu has visto lo tolerantes que son ellos con los habitantes del valle de aran? Respeto para que decida cataluña, pero a los de aran que ni se les ocurra decir que son independientesNo perdona, has dicho que la clase obrera es una cosa y que la clase media es otra, que nunca una persona puede ser las dos cosas a la vez, y eso además de ser una soberana mentira no tiene nada que ver con la lucha de clases.
Si no, define lo que es "clase media" para ti.
#140 #140 angelnegro dijo: #136 claro que sí: todo es relativo cuando interesa...
Mejor no hablamos de los comunistas de papel, de esos de iphone, que van diciendo a la gente que deben luchar contra el malvado capitalismoTe lo dejo más claro en #139
#139 #139 cientoquince dijo: #136 ¿Por qué íbamos a estar los comunistas (u otros antisistemas) en contra de las nuevas tecnologías? En todo caso criticamos el proceso de fabricación para demandar su democratización.
Iphone fabricados por obreros con salarios dignos y con poder dentro de la empresa, a eso aspiramos.dios, que demagogia! tu sabes que se explota africa para sacar los minerales necesarios para hacer esos maravillosos aparatos, no? Y en sitios donde trabajan niños. Lo mismo ocurre con la ropa que le he visto puesta a muchos "comunistas"
Así que a mí no me vengas con milongas, porque no cuela.
Obreros con salarios dignos...qué fe tienes, casi me das envidia
#140 #140 angelnegro dijo: #136 claro que sí: todo es relativo cuando interesa...
Mejor no hablamos de los comunistas de papel, de esos de iphone, que van diciendo a la gente que deben luchar contra el malvado capitalismoYo siempre intento hacer autocrítica dentro del movimiento comunista, pero es que las críticas de fuera son bastante infantiles... "comunistas con smartphone" ¿De verdad no se te ocurre nada mejor? Siempre decís la misma basura para desprestigiar el comunismo, no véis más allá.
#146 #146 cientoquince dijo: #140 Yo siempre intento hacer autocrítica dentro del movimiento comunista, pero es que las críticas de fuera son bastante infantiles... "comunistas con smartphone" ¿De verdad no se te ocurre nada mejor? Siempre decís la misma basura para desprestigiar el comunismo, no véis más allá.No lo desprestigio yo, lo haceis vosotros solitos.
Los "comunistas" hos habeis traicionado ya hace muchos años, y ahora lo unico que os queda es una ideología infantil, ingenua y acabada. Ademas, no me gusta el comunismo porque no es mas que otra forma de dictadura (la del proletariado) Y, sinceramente, las dictaduras no me molan nada
#147 #147 angelnegro dijo: #146 No lo desprestigio yo, lo haceis vosotros solitos.
Los "comunistas" hos habeis traicionado ya hace muchos años, y ahora lo unico que os queda es una ideología infantil, ingenua y acabada. Ademas, no me gusta el comunismo porque no es mas que otra forma de dictadura (la del proletariado) Y, sinceramente, las dictaduras no me molan nadasiento lo del "hos", la verdad es que a veces se me van los dedos en demasía
#144 #144 angelnegro dijo: #139 dios, que demagogia! tu sabes que se explota africa para sacar los minerales necesarios para hacer esos maravillosos aparatos, no? Y en sitios donde trabajan niños. Lo mismo ocurre con la ropa que le he visto puesta a muchos "comunistas"
Así que a mí no me vengas con milongas, porque no cuela.
Obreros con salarios dignos...qué fe tienes, casi me das envidiaAhora que discuties este tema de los "comunistas de palo". Vivo de en una region que es mayoritariamente de izquierdas y en una zona donde el comunismo esta bien arraigado y estoy harto de encontrarme con estos comunistas de palo, que critican el consumismo en las redes sociales a traves de su Iphone o Galaxy, que llaman pijos a gente por llevar ropa de marca, cuando ellos se gastan 40€, visto con estos ojitos, en una camiseta del Che, cuando tienen a papi y mami dentras comprandelos todo lo que quieren, con 18 años coche nuevo y un sinfin de cosas mas. Estan realmente subyugados por el sistema capitalista y consumista, pero se consuelan pensando que son luchadores por la libertad y que no forman parte de esta mayoria.
#148 #148 cientoquince dijo: #144 ¿Luego los comunistas no podemos comprar smarthphone porque los niños en condiciones lamentables? Te haré otra pregunta, ¿entonces vosotros sí? ¿Estáis a favor de la explotación de niños porque sois capitalistas? ¿Solo nosotros podemos criticar la situación?
Hoy en día casi todo se fabrica en esos países en esas condiciones laborales. Nuestro objetivo es transformarlas, no somos hippies.Primero es que no me conoces lo suficiente como para asumir mi posicion capitalista. De facto hablando contigo llego a la conclusion de que soy mas socialista que tú.
Te respondo: si, segun tu, soy un capitalista entonces no me importan los medios necesarios para hacer mi vida mas facil. Que importan unos niños chinos si yo puedo llevar ropa chula mas barata?
Pero los comunistas luchais por que los obreros tengan un trabajo digno y cooperando con estas multinacionales no haceis mas que fomentar que se siga usando a estos trabajadores en condiciones lamentables. A eso se le llama HIPOCRESÍA
#142 #142 cientoquince dijo: #138 No perdona, has dicho que la clase obrera es una cosa y que la clase media es otra, que nunca una persona puede ser las dos cosas a la vez, y eso además de ser una soberana mentira no tiene nada que ver con la lucha de clases.
Si no, define lo que es "clase media" para ti. ¿Y mi respuesta?
#155 #155 cientoquince dijo: #142 ¿Y mi respuesta?Soy muy gallego: respondo con otra pregunta ;)
#147 #147 angelnegro dijo: #146 No lo desprestigio yo, lo haceis vosotros solitos.
Los "comunistas" hos habeis traicionado ya hace muchos años, y ahora lo unico que os queda es una ideología infantil, ingenua y acabada. Ademas, no me gusta el comunismo porque no es mas que otra forma de dictadura (la del proletariado) Y, sinceramente, las dictaduras no me molan nadaEstamos hablando de que los métodos de los anti-comunistas para desprestigiar el comunismo dejan bastante que desear, y que un buen ejemplo es el de las nuevas tecnologías, que has citado. Los errores del movimiento comunista van aparte, manipulador.
Siempre he dicho que los comunistas tratamos a los adultos como jóvenes, mientras que los capitalistas tratan a los adultos como niños. Mírate cualquier telediario para comprenderme.
Luego, lo que es la ideología en sí, no es nada infantil. Antes de decir eso deberías leer a Marx, y salta a la vista que no lo has hecho.
¿Qué tienen de malo las nuevas tecnologías? Qué alguien me lo explique por favor. Los comunistas tenemos cosas criticables, pero los capitalistas raramente nunca acertáis.
#161 #161 cientoquince dijo: #153 Ya lo he dicho, los comunistas aspiramos a destruir el sistema e implantar uno nuevo, no a vivir al margen del mismo. Confundís a los comunistas con los hippies, y no tiene nada que ver. Quereis destruirlo mientras lo fomentais y enriqueceis a ese sistema con el que quereis acabar, eso es algo que no entiendo. No podeis vivir al margen del sistema vale, pero hay una diferencia enorme entre vivir al margen del sistema y participar de el plenamente. Necesitar consumir: ropa, comida, informatica, transportes... para poder vivir, neceistas comer, pero no comida de marca, necesitas ropa, no vas a andar desnudo, pero no es necesario camisetas de 40€, playeros de 100€, puedes necesitar una tele, un movil o un ordenador, pero no una tele de 50 pulgadas de 3000€, una normalita que te cueta menos de un 10% de ella te hace lo mismo, un movil normalito para hablar y mandar mensajes, no un Iphone, o un ordenador normalito, no uno carisimo.
#24 #24 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Cuando he leido lo de: "Claro pero como no tienen tanques" te juro que me he partido la caja. Jajajajjaaj xd.
#162 #162 blackhawk dijo: #161 Quereis destruirlo mientras lo fomentais y enriqueceis a ese sistema con el que quereis acabar, eso es algo que no entiendo. No podeis vivir al margen del sistema vale, pero hay una diferencia enorme entre vivir al margen del sistema y participar de el plenamente. Necesitar consumir: ropa, comida, informatica, transportes... para poder vivir, neceistas comer, pero no comida de marca, necesitas ropa, no vas a andar desnudo, pero no es necesario camisetas de 40€, playeros de 100€, puedes necesitar una tele, un movil o un ordenador, pero no una tele de 50 pulgadas de 3000€, una normalita que te cueta menos de un 10% de ella te hace lo mismo, un movil normalito para hablar y mandar mensajes, no un Iphone, o un ordenador normalito, no uno carisimo.Ahora bien, no creo esto sea para tanto. Esa diferenciación de "marca" no la hacemos los comunistas; ambas empresas son capitalistas, por lo tanto nos da lo mismo una que otra.
Además, la gente nos asigna el deber de elegir las empresas qe mejor traten a los trabajadores pero el marxismo se centra en otras cosas y por lo tanto no traicionamos nuestra ideología. Como obreristas que somos intentamos hacerlo pero, ¿acaso el resto de la gente no? Digo yo, por muy capitalista que sea alguien no puedo entender que crea que al comprar un iphone está potenciando la explotación infantil y aún así lo haga, solo por no ser comunista.
#162 #162 blackhawk dijo: #161 Quereis destruirlo mientras lo fomentais y enriqueceis a ese sistema con el que quereis acabar, eso es algo que no entiendo. No podeis vivir al margen del sistema vale, pero hay una diferencia enorme entre vivir al margen del sistema y participar de el plenamente. Necesitar consumir: ropa, comida, informatica, transportes... para poder vivir, neceistas comer, pero no comida de marca, necesitas ropa, no vas a andar desnudo, pero no es necesario camisetas de 40€, playeros de 100€, puedes necesitar una tele, un movil o un ordenador, pero no una tele de 50 pulgadas de 3000€, una normalita que te cueta menos de un 10% de ella te hace lo mismo, un movil normalito para hablar y mandar mensajes, no un Iphone, o un ordenador normalito, no uno carisimo.Además que las fábricas de productos baratos no tratan mejor a los trabajadores que las de los productos caros.
Sinceramente, creo que detrás de esas palabras existe el pensamiento, fomentado por las empresas, de que ciertos productos tienen una gran calidad, pero que a cambio hay que pagar mucho dinero e incluso un coste moral (explotación). Lamentablemente, eso hace atractivo al ciertos productos caros, especialmente teléfonos.
#172 #172 cientoquince dijo: #162 Si un comunista quiere "x" producto no veo problema en que lo compre. No nos engañemos, hoy en día las compañías teléfonicas regalan smarthphones porque no hablamos de un producto de lujoLos regalan porque durante mucho tiempo habia subvenciones del gobierno. Dios, cuanta incultura. Me gusta tu forma de pensar: mientras lo hagan los mios tooodo es relativo
#172 #172 cientoquince dijo: #162 #162 blackhawk dijo: #161 Quereis destruirlo mientras lo fomentais y enriqueceis a ese sistema con el que quereis acabar, eso es algo que no entiendo. No podeis vivir al margen del sistema vale, pero hay una diferencia enorme entre vivir al margen del sistema y participar de el plenamente. Necesitar consumir: ropa, comida, informatica, transportes... para poder vivir, neceistas comer, pero no comida de marca, necesitas ropa, no vas a andar desnudo, pero no es necesario camisetas de 40€, playeros de 100€, puedes necesitar una tele, un movil o un ordenador, pero no una tele de 50 pulgadas de 3000€, una normalita que te cueta menos de un 10% de ella te hace lo mismo, un movil normalito para hablar y mandar mensajes, no un Iphone, o un ordenador normalito, no uno carisimo.Si un comunista quiere "x" producto no veo problema en que lo compre. No nos engañemos, hoy en día las compañías teléfonicas regalan smarthphones porque no hablamos de un producto de lujo#162 #162 blackhawk dijo: #161 Quereis destruirlo mientras lo fomentais y enriqueceis a ese sistema con el que quereis acabar, eso es algo que no entiendo. No podeis vivir al margen del sistema vale, pero hay una diferencia enorme entre vivir al margen del sistema y participar de el plenamente. Necesitar consumir: ropa, comida, informatica, transportes... para poder vivir, neceistas comer, pero no comida de marca, necesitas ropa, no vas a andar desnudo, pero no es necesario camisetas de 40€, playeros de 100€, puedes necesitar una tele, un movil o un ordenador, pero no una tele de 50 pulgadas de 3000€, una normalita que te cueta menos de un 10% de ella te hace lo mismo, un movil normalito para hablar y mandar mensajes, no un Iphone, o un ordenador normalito, no uno carisimo.No pretendo decirque porque el producto sea barato o no sea de una marca conocida trate bien a sus empleados, cuando me refiero a productos de marca es en referencia a las grandes multinacionales que son el buque insignia del capitalismo. A lo que me refiero con todo esto de las compras y tal es para hacer referencia a que en muchas ocasiones, no diferencias a una persona victima del capitalismo y el consumismo incecesario de una persona que se autoproclama comunista ya que usan los mismos productos, visten las misma ropa de la misma multinacional, son fan del Starbuck o el Burgues king, y eso me hace preguntarme, que es lo que diferencia pues a unos de otros? Esos son los que en un mensaje anterior llamava"comunistas de palo"
#174 #174 angelnegro dijo: #172 Los regalan porque durante mucho tiempo habia subvenciones del gobierno. Dios, cuanta incultura. Me gusta tu forma de pensar: mientras lo hagan los mios tooodo es relativo Ajam, entonces cómo era eso del infantilismo? ¿Todos lso comunistas lo somos y tú eres una persona madura? Espero que cambies de opinión después de ese comentario tan PATÉTICO.
#176 #176 blackhawk dijo: #172 #162 No pretendo decirque porque el producto sea barato o no sea de una marca conocida trate bien a sus empleados, cuando me refiero a productos de marca es en referencia a las grandes multinacionales que son el buque insignia del capitalismo. A lo que me refiero con todo esto de las compras y tal es para hacer referencia a que en muchas ocasiones, no diferencias a una persona victima del capitalismo y el consumismo incecesario de una persona que se autoproclama comunista ya que usan los mismos productos, visten las misma ropa de la misma multinacional, son fan del Starbuck o el Burgues king, y eso me hace preguntarme, que es lo que diferencia pues a unos de otros? Esos son los que en un mensaje anterior llamava"comunistas de palo"De buque insignia nada, las marcas baratas y caras son igual de capitalistas. Además, que no te extrañe que muchos accionistas sean propietarios de ambas marcas, lo que pasa es que dan una imagen falsa.
Por supuesto, ningún amante de las marcas puede ser comunista (ni persona decente diría yo), pero es que la mayoría interpretáis que un comunista que ha pillado un smartphone de segunda mano, porque realmente utiliza sus aplicaciones, es fan de la marca y no es así.
Yo no veo el por qué tanta polémica acerca de la independencia de Cataluña. Al fin y al cabo, si eso es lo que quiere el pueblo, habría que dárselo. Pero claro, luego están los oportunistas como Mas que se aprovechan de ello para sus propios fines. Y sobre todo, ahora hay otras prioridades y lo de independizarse, mejor hacerlo en época de bonanza.
#178 #178 cientoquince dijo: #176 De buque insignia nada, las marcas baratas y caras son igual de capitalistas. Además, que no te extrañe que muchos accionistas sean propietarios de ambas marcas, lo que pasa es que dan una imagen falsa.
Por supuesto, ningún amante de las marcas puede ser comunista (ni persona decente diría yo), pero es que la mayoría interpretáis que un comunista que ha pillado un smartphone de segunda mano, porque realmente utiliza sus aplicaciones, es fan de la marca y no es así.Empresas como Coca Cola, Nestle o Pepsico yo al menos las considero que unas de las maxmias exponentes del capitalismo y a esas son las que me refiero con lo del buque insignia. Estas empresas a su vez tienen otras mas pequeñas eso es indiscutible.
Yo no critico a gente como la que has puesto en tu ejemplo, lo usa por necesidad no por placer. Los que critico y de estos tienes que admitir que hay muchos que son los que os hace perder credibilidad a los que lo sois de verdad, son lo que comente antes, que son comunistas porque esta de moda y queda "cool" decir que es comunsita y realmente tienen tanto de comunistas como Mitt Romney, sin contar tambien los que se han "corrompido" sin darse cuenta
#180 #180 blackhawk dijo: #178 Empresas como Coca Cola, Nestle o Pepsico yo al menos las considero que unas de las maxmias exponentes del capitalismo y a esas son las que me refiero con lo del buque insignia. Estas empresas a su vez tienen otras mas pequeñas eso es indiscutible.
Yo no critico a gente como la que has puesto en tu ejemplo, lo usa por necesidad no por placer. Los que critico y de estos tienes que admitir que hay muchos que son los que os hace perder credibilidad a los que lo sois de verdad, son lo que comente antes, que son comunistas porque esta de moda y queda "cool" decir que es comunsita y realmente tienen tanto de comunistas como Mitt Romney, sin contar tambien los que se han "corrompido" sin darse cuentaVale, consideras esas empresas como buque insignia del capitalismo, pero según el punto de vista marxista no lo son así que no podemos ser hipócritas por ello.
Como ya he dicho el marxismo se centra en la destrucción del sistema capitalista, he leído mucho a Marx pero todavía no he encontrado nada referente a la adquisición de productos, porque efectivamente todas las empresas son capitalistas. De todas formas no creo que sea incoherente que un comunista se compre un smartphone de segunda mano porque le gusta la informática, puro placer.
En este asunto es como un baile, para que dos bailen tienen que estar de acuerdo los dos. Para no bailar simplemente con uno que no quiera, no se baila. El referéndum debe de hacerse en el territorio catalán.
Imaginemos que vota toda España y el 90% catalán decide independizarse y el 90% de España no quiere. No sería democrático y a la larga llevaría un conflicto no muy agradable.
Como muchos han dicho aquí, el problema de fondo viene de la mala administración de recursos. Si miramos más a fondo, con una ley electoral actual que hace que un voto no valga igual según el territorio, lleva a un sesgo de los recursos :( Si a eso lo unimos al amiguismo ....
#58 #58 marianodelgado3 dijo: #8 Cataluña sigue siendo España. La decisión del referendum a fin de cuentas sería fruto de los mandatarios y sus intereses económicos, y todo el trabajo de años, lavandole el cerebro a los niños. Es así de crudo.
En cualquier caso, sin irme del tema, el hecho de que un país se "desmembre" afecta tanto a la nueva nación, como al país que cambiará su territorio geopolítico para empezar.
¿Así que como iban a decidir eso sólo los catalanes? de verdad que alucino con lo retrasados que sois. Y diciendo eso , no serias tu al que le han lavado el cerebro?
PD: A mi nadie me ha lavado el cerebro , es un sentimiento que quizas tu nunca tengas , pero yo en canvio si lo tengo y estoy muy orgulloso de ello.
#164 #164 sucky96 dijo: #23 la única palabra en catalán que has utilizado es "collons", si sabes poco -.-''Ya, pero algo es algo, era solamente por hacer la broma, no te comas la cabeza con esto. XD
#193 #193 ncvcds dijo: Yo soy catalana y francamente me había dado igual la independencia. Hace un tiempo empecé a querer la independencia económica ya que España se está aprovechando de nosotros y viendo el panorama y las pocas ganas que tienen de que nos marchemos porqué si lo hacemos no nos van a poder exprimir ahora quiero la independencia. Y si, ya sé que los políticos de aquí Catalunya me van a seguir estafando igual, pero ya que me estafan en todas partes prefiero que se lo queden los de aquí antes que el Gobierno central. A mi me gusta España pero yo quiero Catalunya, si España se quiere hundir me parece perfecto, pero Catalunya no quiero que se hunda y mientras estemos junto a España nos vamos a hundir con ellos.. Así que independencia! Con esto me acabas de llamar indirectamente ladron, puesto que mi comunidad es una que a priori recibe mas de lo que da ya que la industria aqui lleva años en recesion y el otro motor que teniamos, la minera se ha acabado tambien. Hay comunidades que aportan mas que vosotros, hay veces que me da la impresion que algunos sois un poco insolidarios por decirlo de alguna forma, que lo quereis todo, pero sin dar nada a cambio. Teneis suerte de ser una de las comunidades mas ricas, en parte gracias al empobrecimiento de otras al fomentar alli a la industria en detrimento de otras comunidades. Pero tranquilo que con la independencia se solucionara todo, el resto de comunidades esperarar con los brazos abiertos a todas las empresas que se largaran de ahi al no salirles ya tan rentables
#1 #1 SombraFundida dijo: Si todo se hace legal, una pregunta lógica y además no se engaña a nadie ni a sí mismos, yo los reconocería como otro pueblo. Lo cierto es que no me gustaría, pero lo respetaría...Pues yo creo que los referendums deberían ser legales y punto. Luego le damos a 'cuánta razón' si alguien expresa su envidia porque en Suiza se escoja en los mismos pueblecitos si hacer más o menos clase. xD Y precisamente con el tema de la independencia...
#63 #63 golddshinigami dijo: #59 pero que te inventas de industria chico? si en España llego la industrializacion años despues que en Catalunya
o no os habeis preguntado por que des de 2005 no se hacen publicas las balanzas fiscales? tal vez sera por que hay regiones mas favorecidas que otras (Extremadura, Asturias, Galicia...) que reciben mucho mas de lo que dan, y regiones (Catalunya), que reciben muchisimo menos de lo que dan, y aun tendriamos que ir dando las gracias
no tenemos que ir muy lejos para ver eso: en andalucia ponen anuncios de lo bien que se esta sin pagar peajes, los niños no pagan los libros,... aqui eso es impensable, siempre se han pagado peajes en las autopistas, y siempre se han pagado los libros en las escuelasUna matización, las escuelas deciden en qué se gastan su presupuesto. Si hay escuelas que prestan los libros de texto a los alumnos cada año es porque en un momento dado decidieron gastar el dinero en comprarlos en lugar de destinarlo a otra cosa.
#188 #188 MorganaLeFay dijo: #21 Puedo votar yo la reforma de tu casa? Por qué habría de ser una decisión tuya solo porque vivas allí?
No soy catalana, pero este tipo de comentarios también despiertan mis ansias independentistas solo por no tener que formar parte de un país en el que la gente es capaz de soltar semejantes tonterías y quedarse tan ancha...Gracias por tu comentario , tienes toda la razon
#196 #196 andresbaga dijo: #188 tú no piensas las cosas antes de decirlas, no?. Si quiero reformar mi vivienda y ésta se encuentra enmarcada en una construcción comunitaria (o sea, un piso de un edificio) (has visto que similitud más guay me ha salido con un estado comunitario?) y esa reforma afecta a todos los vecinos... ESTÄ CLARO QUE ELLOS TIENEN QUE CONSENTIRLO. Aiiiiins... si tan sólo te pararas a pensar un poquito (no pido más) las cosas antes de decirlas... #199 #199 blackhawk dijo: #188 Bueno, de hecho dentro de una comunidad de vecinos enmarcada en un edificio si pueden decidir si te permiten realizar las obras o no, creo que venia en la ley de propiedad horizontal, ademas de los permisos pertinentes en el ayutamiento, si la obra es de cierta importancia debe de ser tambien aprobada por la comunidad y en la mayoria de edificios de hoy en dia no te dejan cambiar por ejemplo las ventanas a un color diferente para no romper con la estetica, suena a chiste, pero es cierto en muchos ayutamientosVivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.
#202 #202 MorganaLeFay dijo: #196 #199 Vivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.
#202 #202 MorganaLeFay dijo: #196 #199 Vivo en una casa unfamiliar, no en una comunidad de vecinos. Y te pongas como te pongas, no vas a decidir de que color pinto las paredes de mi habitación, o si tengo que comprar los muebles en Ikea o en Muebles Compostela. O también tus vecinos deciden esas cosas? Una reforma no se refiere exclusivamente a tirar la casa y empezarla de nuevo.
Por cierto, tengo entendido que para realizar obras en un piso tienes que solicitar un permiso al ayuntamiento y realizar las obras en un horario que no moleste, pero no que todos tus vecinos tengan que votar en junta si te dejan colgar un cuadro o no. Eso me parece un poco de Aquí no hay quien viva. Aunque sí, lo de Aquí no hay quien viva me parece un símil perfecto con este caso, ahora que lo dices.Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejo
#204 #204 theinocencehasallbeenbroken dijo: Déjalo, te dirán que el referéndum es anticonstitucional. A lo que yo les digo que su constitución es antidemocrática, pero entonces te vienen con el: la votamos todos, por lo tanto es democrática. Y entramos en un espiral de estupidez eterna.
Lo mejor es que hagamos lo que nos salga del rabo. Consultemos a todos los catalanes y si a España no le gusta, pues lo siento. Yo no veo NADA de democrático en obligar a un pueblo a formar parte de un país si este pueblo no quiere. Diga la ley lo que diga. Básicamente porque 2000 años atrás la Ley decía que tener esclavos era aceptable, y por mucho que la Ley dijeses eso, nosotros sabemos que eso no es democracia, ¿o no?
¿Puedes explicarnos, si no es mucha molestia, por qué la Constitución Española que tenemos a día de hoy es antidemocrática?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoYo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoPero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?
#205 #205 andresbaga dijo: #202 Yo no sé si es que no lo quieres entender o es que no puedes. A ver, sigamos con el símil de las viviendas. Yo (Cataluña) tengo un piso en un edificio (España), pero resulta que no me gusta la manera que tiene la junta de propietarios de hacer las cosas, aunque sus decisiones se tomen de manera democrática ya que los vecinos votan esas mismas decisiones y se aprueba lo que acuerde la mayoría. Pues yo decido, hablando sólo con mi mujer y mis hijos, pasando de lo que opinen el resto de vecinos, que no pienso pagar las cuotas de la comunidad nunca más y que , a partir de ahora, ya me buscaré yo la vida. Eso sí, pretendo seguir utilizando las zonas comunes y el ascensor como si nada.#206 #206 blackhawk dijo: #202 Es cierto, no te pueden decir de que color pintar las paredes ni donde compar los muebles, por eso por ejemplo ahora mismo Cataluña gestiona ella misma cosas como educacion y sanidad, pero si pueden decir si vas a modificar la fachada o si pretendes tirar un muro de carga. Hay cosas que puedes hacer sin permiso y otras no. Con esto no pretendo decir que todos los españoles debamo poder votar ese referendum, solo que si vas a poner un ejemplo para apoyar tus ideas uses un buen ejemplo, no uno que pueda ser usado en tu contra, es un simple consejoAntes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!
Sectarismo rancio es lo que veo yo, vamos a encerrarnos, dividir el terreno y separarnos hasta que para comprar pan crucemos seis estados. Después hablamos del daño que hacen las fronteras, de conciencia global y esas cosas de hippies. Para mi la independencia es involución, volvamos a las épocas del Reino de Aragón.
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Siento comunicarte que en lo primero, al menos en mi caso, te has estrellado puesto que me he criado en una casa en el monte y actualmente vivo en un pueblo, grande, pero un pueblo al fin y al cabo en una casa. Con el ejemplo que has puesto de tu caso no es comparable a la situacion de Cataluña. Si extrapolamos tu ejemplo a una situacion de regiones y paises, te encuentras con que tu casa es un pais y la urbanizacion otro, y actualmente esa no es la situacion de Cataluña, ella ahora mismo esta dentro de la comunidad de vecinos, decir dentro de España
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Luego confundes la UE con un pais, y no es asi, La UE es una union de paises, con unos acuerdos que van desde lo legal a lo comercial, pero los paises miembros siguen teniendo una autonomia propia para actuar, para gobernarse a si mismos, siguen siendo paises de pleno derecho, donde son libres para irse de la UE cuando quieran y si la UE toma una decision que España, o cualquier otro pais miembro no quiere cumplir no la obligan de manera directa a hacerlo, pueden amenazarle con echarle o con aplicarle alguna sancion, pero no pueden obligarle a tomar esas medidas
#208 #208 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Yo creo que aquí la gente es muy de ciudad, ahí va a estar el problema. Entendéis que existe algo más allá de los pisos y las comunidades de vecinos, verdad?
Yo vivo en una casa, una casa antigua que he heredado de mi familia, que ha vivido en ella durante generaciones. Al lado de mi casa constuyen una urbanización, eso que está tan de moda ahora en las aldeas. Resulta que los vecinos de la urbanización, como están a mi lado y han puesto unas aceras muy monas y unas verjas todas igualitas, deciden votar que yo debo tirar mi antiguo muro de piedra para poner las verjas a juego con las suyas. Por qué debería opinar yo sobre si tengo un muro o una verja solo porque sea mi casa y viva en ella?#209 #209 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Pero como veo que se os escapa todo lo que vaya más allá de un edificio de pisos, vamos a poner un símil que entendáis mejor:
Vamos a imaginar por un momento que hablamos de España en lugar de Cataluña, y de Europa en lugar de España. Resulta que un día Europa decide exterminar los gatos de su territorio. España se opone por completo a matar a miles de gatitos, así que decide oponerse. Europa presiona, así que España decide hacer un referéndum para que sus ciudadanos decidan si quieren quedarse en Europa y sacrificar a sus gatos, o arriesgarse a abandonar la Unión. Debería votar Europa sobre la decisión de España de abandonar la Unión Europea? O es una decisión que debe tomar España?#210 #210 MorganaLeFay dijo: #205 #206 Antes de que me acuséis de demagógica por usar inocentes gatitos en mi argumentación, aclaro que la idea era hablar de la salida de la zona euro, pero la cosa iba a derivar en un debate político que no venía a cuento. El tema era si España tiene derecho a decidir su permanencia en un ente superior o son los demás miembros de ese ente superior quienes deben decidirlo.
Uy, que tonta, si ese referéndum ya se hizo! En marzo de 1986 España votó si quería permanecer en la OTAN. No fue en resto de la OTAN quien votó si España podía irse o tenía que permanecer, que va... lo decidió España solita!Con el ejemplo de la OTAN ocurre lo mismo, no es comparable al funcionamiento de un pais, el ejemplo seria mas parecido a si un equipo decidiera dejar la liga en la que juega. Espero que entiendas que no son comparables ni la UE ni la OTAN a un pais ni su funcionamiento se acerca a ello.
Por ultimo añadir que ni de lejos estoy defendiendo que el referendum sea votado por todos los españoles, simplemente estoy exponiendo, segun mi impresion, los errores de tu argumentacion, que no quita que yo tambien los tenga claro esta
#152 #152 LetMeBeCat dijo: #9 No entiendo porqué lo has tachado directamente de catalán "crédulo" cuando esa es una pregunta que podría hacer cualquier persona de cualquier país. Es por cosas así por las que los catalanes no quieren tener nada que ver con el resto de España.
Yo creo que el referéndum lo deberían votar todos los españoles y que solo se les cediese la independencia si fuese una mayoría absoluta (De alrededor del 80%).Una mayoria absoluta es un 50,00000000000000000000000000(...)0000000000000000000000001% (Asi como dato curioso...)
#207 #207 expectro dijo: #204 ¿Puedes explicarnos, si no es mucha molestia, por qué la Constitución Española que tenemos a día de hoy es antidemocrática?
Lo explico en el comentario que citas, pero ya que me lo preguntas pues te lo repito:
La democracia se basa en que el poder es del pueblo, ¿no? Si esa premisa no se cumple no hay democracia.
Si el poder es del pueblo, el pueblo ha de poder decidir si quiere o no ser un país. con esto no defiendo que cada tres días alguien pueda decir: "Oye! No queremos ser España, así que nada, hemos votado y ahora estos tres bloques de casa somos otro país." Pero obligar a una región a formar parte de X país coarta las libertades de ese pueblo, y si no hay libertad para el pueblo, el poder no reside en el pueblo. Y como todos sabemos para que haya democracia, el poder ha de residir en el pueblo.
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