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#99 #99 vegaara dijo: El debate es un fraude. Porque al final alguien tiene que decir la ultima palabra, sea un tal fulanito gobernante, sea un tal fulanito magistrado, sea un consejo de ancianos o sea todo el mundo por papeleta. Ya no voy a contestarte nada más, simplemente te voy a recomendar unas lecturillas (que pueden ser bastante complicadas de entender):
El Poder, un enfoque radical, de S. Lukes
La Justícia como Equidad, de J. Rawls
The Power Elite, de Mills, y las críticas por parte de Dahl
Y si te sobra tiempo y ganas, lee a gente como MacIntyre, Nozick, Butler, Foucault, Dahrendorf, Berlin, etc... Luego reformula tus pensamientos al respecto...
#100 #100 hchinasky dijo: #97 Cada vez me pareces más estúpido. De tu primer comentario, hasta llegar a éste último, has degenerado mucho, llegando a estupideces como: "El poder tiene su propia definición en su esencia mas básica y elemental, que no es otra que la Ley Marcial". No, esa no es la definición de poder, te pongas como te pongas. Tener ideas contrarias, hasta opuestas, no es razón para que no podamos estar todos satisfechos. Supón un "sistema" donde el debate para tomar la decisión de crear dicho sistema, tiene unas reglas muy sencillas: tenéis que proponer un sistema, sea cual sea, pero sin saber que papel desempeñaréis en éste... Lo razonable es que se busque un sistema donde todo se hace en pro del más desfavorecido.¿Y tu me llamas estupido? Todo el mundo elegirá el sistema en el que su posición le favorezca. El que tenga dinero elegirá el neoliberalismo, el que no tenga nada elegirá el comunismo, el religioso elegirá el fascismo y el hippie elegirá la anarquía. Y todo eso da igual, porque alguien tendrá que dar la orden de implementar dicho sistema ¿y sabes quien será? Quien tenga las armas, así qe pondrá lo que le que le de la gana.
Y es que vuelves erre que erre y no te enteras. Alguien tiene que tomar una decisión, alguien ha de llevar a cabo la transición. En un mundo corrompido por las políticas egoístas la mayoría de la gente está incapacitada para decidir nada, porque si lo hacen saldrá MAL, y si no sale mal saldrá PEOR.
#101 #101 hchinasky dijo: #99 Ya no voy a contestarte nada más, simplemente te voy a recomendar unas lecturillas (que pueden ser bastante complicadas de entender):
El Poder, un enfoque radical, de S. Lukes
La Justícia como Equidad, de J. Rawls
The Power Elite, de Mills, y las críticas por parte de Dahl
Y si te sobra tiempo y ganas, lee a gente como MacIntyre, Nozick, Butler, Foucault, Dahrendorf, Berlin, etc... Luego reformula tus pensamientos al respecto... No te las des de erudito mientras te escapas con el rabo entre las piernas y ven aquí a debatir. Odio que la gente que se quueda sin argumentos pretenda irse de rositas con la cabeza alta.
#102 #102 vegaara dijo: #100 ¿Y tu me llamas estupido? Todo el mundo elegirá el sistema en el que su posición le favorezca. El que tenga dinero elegirá el neoliberalismo, el que no tenga nada elegirá el comunismo, el religioso elegirá el fascismo y el hippie elegirá la anarquía. Y todo eso da igual, porque alguien tendrá que dar la orden de implementar dicho sistema ¿y sabes quien será? Quien tenga las armas, así qe pondrá lo que le que le de la gana.
Y es que vuelves erre que erre y no te enteras. Alguien tiene que tomar una decisión, alguien ha de llevar a cabo la transición. En un mundo corrompido por las políticas egoístas la mayoría de la gente está incapacitada para decidir nada, porque si lo hacen saldrá MAL, y si no sale mal saldrá PEOR.Incumplo lo dicho en uno de mis comentarios, simplemente para decir... APRENDE A LEER. Y cuando aprendas a leer (no sólo a distinguir palabras), piensa otra vez sobre el tema. Si supieras leer, puede que entendieras lo que he dicho en uno de mis comentarios, pero da igual, porqué te lo pasarás por el forro, y en vez de hacer una crítica razonada a los conceptos que digo (que son harto criticables), volverás con tus sandeces. Velo de la ignorancia, my friend. Lo que tu dices se supera con el ejercicio mental del velo de la ignorancia. Que es practicamente imposible? Sí... pero mira, aunque odie poner a Islandia como ejemplo, en Islandia lo están llevando a cabo para la redacción de su nueva constitución.
#103 #103 vegaara dijo: #101 No te las des de erudito mientras te escapas con el rabo entre las piernas y ven aquí a debatir. Odio que la gente que se quueda sin argumentos pretenda irse de rositas con la cabeza alta.Que sin argumentos ni que *******. Te lo digo de verdad... tienes una opinión, que me parece perfecta, pero en la que hay muchos errores, errores cometidos por ignorancia sobre el tema del que estas debatiendo. Nada más.
Un debate en el que sólo se da la opinión sin conocimiento previo sobre la materia pierde sentido. Y desconozco totalmente quien o qué eres, pero por los comentarios mostrados en éste TQD hago el atrevimiento de suponer que de teoría política, ni puta idea.
#1 #1 lamuerteblanca dijo: es curioso que digas eso de un sistema con esclavos.El sistema de Platón según lo que tengo estudiado y porque la misma pregunta se la hice a mi profesora de filosofía no abarca la idea de emplear esclavos. Otra cosa es el hecho de que Platón viviera en un sistema donde vivían de los esclavos, pero el sistema platonista defendía las ocupaciones según lo que te moviera: al que le moviera la razón sería gobernante; al que le moviera las pasiones sería guardián, es decir, una especie de militar; y el que se dejara llevar por los instintos pertenecería a la clase productora. Esta estructura de gobierno tiene como metáfora el auriga (razón) que controla a dos caballos desbocados: el blanco (las pasiones) y el negro (los instintos).
#104 #104 hchinasky dijo: #102 Incumplo lo dicho en uno de mis comentarios, simplemente para decir... APRENDE A LEER. Y cuando aprendas a leer (no sólo a distinguir palabras), piensa otra vez sobre el tema. Si supieras leer, puede que entendieras lo que he dicho en uno de mis comentarios, pero da igual, porqué te lo pasarás por el forro, y en vez de hacer una crítica razonada a los conceptos que digo (que son harto criticables), volverás con tus sandeces. Velo de la ignorancia, my friend. Lo que tu dices se supera con el ejercicio mental del velo de la ignorancia. Que es practicamente imposible? Sí... pero mira, aunque odie poner a Islandia como ejemplo, en Islandia lo están llevando a cabo para la redacción de su nueva constitución.¿Sabes que en Islandia el ******* está prohibido? ¿Crees que todos sus 300.000 habitantes están de acuerdo con eso?
Dictadura de la mayoría, derivado de la ley marcial.
Así de fácil. ¿Quien tiene que aprender a leer?
#103 #103 vegaara dijo: #101 No te las des de erudito mientras te escapas con el rabo entre las piernas y ven aquí a debatir. Odio que la gente que se quueda sin argumentos pretenda irse de rositas con la cabeza alta.Por cierto, los eruditos, como es mi caso (no soy un erudito, por supuesto), tenemos otras cosas también interesantes que hacer. Si tu quieres mantener un debate conmigo respecto a éste tema, procura tener una opinión y unos conocimientos, y no esperes que te conteste en el momento cuando tengo otras cosas más importantes que discutir y debatir.
E insisto, partiendo de tu absurda definición de poder, y no teniendo comprensión lectora, no hay debate posible. No es que "huya".
#108 #108 hchinasky dijo: #103 Por cierto, los eruditos, como es mi caso (no soy un erudito, por supuesto), tenemos otras cosas también interesantes que hacer. Si tu quieres mantener un debate conmigo respecto a éste tema, procura tener una opinión y unos conocimientos, y no esperes que te conteste en el momento cuando tengo otras cosas más importantes que discutir y debatir.
E insisto, partiendo de tu absurda definición de poder, y no teniendo comprensión lectora, no hay debate posible. No es que "huya". ¿Usas una falacia para justificarte e intentar anularme al mismo tiempo? Muy inteligente por tu parte, suerte que soy un tío con paciencia, pero esto ya ralla el borde de lo absurdo...
#107 #107 vegaara dijo: #104 ¿Sabes que en Islandia el ******* está prohibido? ¿Crees que todos sus 300.000 habitantes están de acuerdo con eso?
Dictadura de la mayoría, derivado de la ley marcial.
Así de fácil. ¿Quien tiene que aprender a leer?Tu, por supuesto. No te has fijado que he dicho "odio poner Islandia como ejemplo". Pongo Islandia como ejemplo exclusivamente por el tema de la redacción de la constitución, donde se ha convocado a gente de profesiones y muy diferentes, asesorados por expertos en derecho, para que redacten una constitución que sea justa. Como es justa una constitución? Una de las formas es la siguiente: los más desafavorecidos deben participar y tener un peso importante, pues es una forma de evitar injusticias. Un panadero no va a poner en la constitución que el pan tiene quecomerse. Lo que es razonable que proponga es algo del estilo "independientemente de la renta y del trabajo desempeñado, todo ciudadano tiene derecho a tal tal tal, y tener más renta no es motivo para tal otra cosa".
#109 #109 vegaara dijo: #108 ¿Usas una falacia para justificarte e intentar anularme al mismo tiempo? Muy inteligente por tu parte, suerte que soy un tío con paciencia, pero esto ya ralla el borde de lo absurdo...Qué falacia? Y no te las des de importante... no puedes desupés de lo que has ido diciendo.
#110 #110 hchinasky dijo: #107 Tu, por supuesto. No te has fijado que he dicho "odio poner Islandia como ejemplo". Pongo Islandia como ejemplo exclusivamente por el tema de la redacción de la constitución, donde se ha convocado a gente de profesiones y muy diferentes, asesorados por expertos en derecho, para que redacten una constitución que sea justa. Como es justa una constitución? Una de las formas es la siguiente: los más desafavorecidos deben participar y tener un peso importante, pues es una forma de evitar injusticias. Un panadero no va a poner en la constitución que el pan tiene quecomerse. Lo que es razonable que proponga es algo del estilo "independientemente de la renta y del trabajo desempeñado, todo ciudadano tiene derecho a tal tal tal, y tener más renta no es motivo para tal otra cosa". No existe tal cosa como la justicia, solamente existen los intereses que se satisfacen y los que no. Somos seres sociales y por eso por norma general solameos tender a los demás lo que desean a cambio de que ellos hagan lo mismo, nos asociamos para compartir el poder, cedemos, condecemos y presionamos. Es el juego mas antiguo del mundo.
#111 #111 hchinasky dijo: #109 Qué falacia? Y no te las des de importante... no puedes desupés de lo que has ido diciendo.Eres tú quien ha empezado a tildarme de estúpido y que te vas a ir porque soy demasiado ignorante para discutir contigo en igualdad de condiciones. Es una falacia, y se de buena tinta que la mayoría de la gente prefiere "quedar bien" de esa manera antes que irse sin más.
#112 #112 vegaara dijo: #110 No existe tal cosa como la justicia, solamente existen los intereses que se satisfacen y los que no. Somos seres sociales y por eso por norma general solameos tender a los demás lo que desean a cambio de que ellos hagan lo mismo, nos asociamos para compartir el poder, cedemos, condecemos y presionamos. Es el juego mas antiguo del mundo.
#111 Eres tú quien ha empezado a tildarme de estúpido y que te vas a ir porque soy demasiado ignorante para discutir contigo en igualdad de condiciones. Es una falacia, y se de buena tinta que la mayoría de la gente prefiere "quedar bien" de esa manera antes que irse sin más.Puede que muchos se hayan educado en una serie de valores que les hagan creer que hay "derechos" universales, pero en la practica no es así. El poder, concentrado o compartido, es el que pone las normas. Los islandeses son pocos y temporalmente se han quitado a los egoístas de encima, así que el poder está repartido de forma más o menos igual. Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir.
La finalidad de esa gente es que todo el mundo esté contento, se consig o no, así que no importa qué sistema usen o por qué metodo opten, comunismo, capitalismo, da igual... Si todos colaboran, nadie debería quedarse fuera.
#113 #113 vegaara dijo: #112 Puede que muchos se hayan educado en una serie de valores que les hagan creer que hay "derechos" universales, pero en la practica no es así. El poder, concentrado o compartido, es el que pone las normas. Los islandeses son pocos y temporalmente se han quitado a los egoístas de encima, así que el poder está repartido de forma más o menos igual. Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir.
La finalidad de esa gente es que todo el mundo esté contento, se consig o no, así que no importa qué sistema usen o por qué metodo opten, comunismo, capitalismo, da igual... Si todos colaboran, nadie debería quedarse fuera.Sin embargo, es inevitable que haya ideas opuestas en juuega y al final se tendrá que decidir por una de las dos, y quien lo decida será quien tenga el poder. ¿Que todos lo tienen pero fraccionado? Pues entonces la mayoría gana, y la idea opuesta es discriminada, junto con sus seguidores. Siempre habrá un perdedor en el juego.
#112 #112 vegaara dijo: #110 No existe tal cosa como la justicia, solamente existen los intereses que se satisfacen y los que no. Somos seres sociales y por eso por norma general solameos tender a los demás lo que desean a cambio de que ellos hagan lo mismo, nos asociamos para compartir el poder, cedemos, condecemos y presionamos. Es el juego mas antiguo del mundo.
#111 Eres tú quien ha empezado a tildarme de estúpido y que te vas a ir porque soy demasiado ignorante para discutir contigo en igualdad de condiciones. Es una falacia, y se de buena tinta que la mayoría de la gente prefiere "quedar bien" de esa manera antes que irse sin más.No existe la justícia... permítame que dude, oh gran erudito de la filosfía. Ése es tu método de despachar el debate? Debatimos sobre justícia... ah, no, es que la justícia no existe. Muy bien... muy... intelectual por tu parte. Pero la realidad es que si que existe algo llamado justícia, y el problema es de dónde deribamos lo que es justo y lo que no. Somos seres sociales, totalmente de acuerdo, debe ser lo único cierto que has dicho hasta ahora. Lástima que el razonamiento que le sigue no tenga relación con el debate que llevamos a cabo.
Tus comentarios, poco a poco, se han ido volviendo estúpidos, sobretodo cuando has definido el poder como la ley marcial.
Y es quue es gracioso que alguien que cree en la justicia me diga a mí que tengo pocos conocimientos o que no estoy a su nivel en conversación... Resulta bastante irónico.
#113 #113 vegaara dijo: #112 Puede que muchos se hayan educado en una serie de valores que les hagan creer que hay "derechos" universales, pero en la practica no es así. El poder, concentrado o compartido, es el que pone las normas. Los islandeses son pocos y temporalmente se han quitado a los egoístas de encima, así que el poder está repartido de forma más o menos igual. Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir.
La finalidad de esa gente es que todo el mundo esté contento, se consig o no, así que no importa qué sistema usen o por qué metodo opten, comunismo, capitalismo, da igual... Si todos colaboran, nadie debería quedarse fuera.No es que no entienda lo que quieres decir, es que por mucho que te empeñes, 2 + 2 no son 6. 2 x 3 son 6. EL principal error, que no el único, es que hablas del poder como algo que puedes tener o dejar de tener. Cierto es que en Islandia se está haciendo lo que se está haciendo porqué son 4 gatos, por eso odio poner a Islandia como ejemplo. Comprensión lectora nula. Niegas que haya justícia, pero en cambio si que crees en el bien o en el mal...
Otra metedura de pata... claramente, la constitución islandesa no parte del utilitarismo, como muchísimas otras... así que lo que dices no tiene sentido. Además... hablamos de justícia y modelos de Estado... que pintan aquí los sistemas económicos?
#114 #114 vegaara dijo: #113 Sin embargo, es inevitable que haya ideas opuestas en juuega y al final se tendrá que decidir por una de las dos, y quien lo decida será quien tenga el poder. ¿Que todos lo tienen pero fraccionado? Pues entonces la mayoría gana, y la idea opuesta es discriminada, junto con sus seguidores. Siempre habrá un perdedor en el juego.Claro, porqué los puntos intermedios no existen... nunca. Bravo. No comentaré nada más de la estupidez que acabas de decir en éste comentario.
#115 #115 hchinasky dijo: #112 No existe la justícia... permítame que dude, oh gran erudito de la filosfía. Ése es tu método de despachar el debate? Debatimos sobre justícia... ah, no, es que la justícia no existe. Muy bien... muy... intelectual por tu parte. Pero la realidad es que si que existe algo llamado justícia, y el problema es de dónde deribamos lo que es justo y lo que no. Somos seres sociales, totalmente de acuerdo, debe ser lo único cierto que has dicho hasta ahora. Lástima que el razonamiento que le sigue no tenga relación con el debate que llevamos a cabo.
Tus comentarios, poco a poco, se han ido volviendo estúpidos, sobretodo cuando has definido el poder como la ley marcial. Todos los poderes son derivados de la ley marcial. La fuerza gana. La fuerza de los números, la fuerza de las armas, de la información, del dinero. Todo se basa en fuerza, en sometimiento a aquel que te gana, que está por encima de ti. Siempre hay alguien que tiene que ceder posiciones. Es lo único que conocemos. El diálogo es solamente un vehículo para convencer al que no está de acuerdo contigo para que lo esté, es decir, para que apoye tus intereses. Si tus intereses incluyen satisfacer los intereses de los demás, ya es otra historia.
Si insistes en que la justicia existe, al final voy a ser yo el que va dar el debate por imposible y a ti por estúpido... Y a mi no me gusta cuestionar la capacidad ajena por las buenas...
#116 #116 vegaara dijo: Y es quue es gracioso que alguien que cree en la justicia me diga a mí que tengo pocos conocimientos o que no estoy a su nivel en conversación... Resulta bastante irónico.Tu tienes la creencia de que no existe la "justícia". Ése es tu problema. Yo no digo que exista la justícia que para mi sería ideal, o un concepto de justícia que bla bla bla... simplemente digo y afirmo que existe justícia e injustícia. Lo que resulta irónico es que te las des que sepas de algo cuando, comentario tras comentario demuestras que no tienes ni torta... excepto en que el ser humano es social. Eso no lo discuto, para nada del mundo.
#117 #117 hchinasky dijo: #113 No es que no entienda lo que quieres decir, es que por mucho que te empeñes, 2 + 2 no son 6. 2 x 3 son 6. EL principal error, que no el único, es que hablas del poder como algo que puedes tener o dejar de tener. Cierto es que en Islandia se está haciendo lo que se está haciendo porqué son 4 gatos, por eso odio poner a Islandia como ejemplo. Comprensión lectora nula. Niegas que haya justícia, pero en cambio si que crees en el bien o en el mal...
Otra metedura de pata... claramente, la constitución islandesa no parte del utilitarismo, como muchísimas otras... así que lo que dices no tiene sentido. Además... hablamos de justícia y modelos de Estado... que pintan aquí los sistemas económicos?¿Cuando he dicho yo que creo en el bien y en el mal? ¿Y mi comprensión lectura es la que es nula? Me estás poniendo de los nervios, no hay nada en lo que crea menos que en el bien y el mal.
#120 #120 hchinasky dijo: #116 Tu tienes la creencia de que no existe la "justícia". Ése es tu problema. Yo no digo que exista la justícia que para mi sería ideal, o un concepto de justícia que bla bla bla... simplemente digo y afirmo que existe justícia e injustícia. Lo que resulta irónico es que te las des que sepas de algo cuando, comentario tras comentario demuestras que no tienes ni torta... excepto en que el ser humano es social. Eso no lo discuto, para nada del mundo. Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.
#119 #119 vegaara dijo: #115 Todos los poderes son derivados de la ley marcial. La fuerza gana. La fuerza de los números, la fuerza de las armas, de la información, del dinero. Todo se basa en fuerza, en sometimiento a aquel que te gana, que está por encima de ti. Siempre hay alguien que tiene que ceder posiciones. Es lo único que conocemos. El diálogo es solamente un vehículo para convencer al que no está de acuerdo contigo para que lo esté, es decir, para que apoye tus intereses. Si tus intereses incluyen satisfacer los intereses de los demás, ya es otra historia.
Si insistes en que la justicia existe, al final voy a ser yo el que va dar el debate por imposible y a ti por estúpido... Y a mi no me gusta cuestionar la capacidad ajena por las buenas...Primero, yo no he cuestionado tus capacidades por las buenas. Si supieras leer te darías cuenta en que ha habido un momento en el que he dicho: cada comentario pareces más estúpido. Pero tu sigue a tu rollo. El poder no se tiene, el poder se ejerce. Es algo básico y elemental. Y el poder, como ya he dicho tropocientos comentarios más arriba se define como: capacidad de que B haga lo que quiere A en contra de sus intereses... de que se hable o se tenga en cuenta ciertos elementos de debate en un conflicto de intereses (agenda-setting)... o precisamente de todo lo contrario... de que no haya conflicto cuando lo lógico es que lo hubiera (obreros votando al PP es un buen ejemplo).
Puedes demostrarme que la justícia no exista?
#122 #122 vegaara dijo: #120 Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.Los humanos hemos decidido lo que es el bien y lo que es el mal y es que nisiquiera en eso estamos de acuerdo al detalle. El debate moral se expresa bajo mil formas y no hay consenso posible. Algunos religiosos dicen que justicia es no ******* y no tirar fetos incompletos a la basura... Son terminos completamente subjetivos bajo la forma de pretender hacer universales los deseos personales de cada cual.
Si tu deseo es ver felices a tus semejantes dirás que eso es justicia, yo solo veo una sola necesidad más que puede satisfacerse, o no. Precisamente porque no conozco la existencia del bien y el mal, todo lo que veo son mis deseos y los deseos de los demás. Deseo satisfacer los deseos de los demás porque es mi naturalea, no pretendo justificarlo.
#121 #121 vegaara dijo: #117 ¿Cuando he dicho yo que creo en el bien y en el mal? ¿Y mi comprensión lectura es la que es nula? Me estás poniendo de los nervios, no hay nada en lo que crea menos que en el bien y el mal."Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir". Ahí lo tienes, chulo. Puedes decir que no crees en el bien y en el mal, pero luego vas y dices que hay formas de hacer las cosas bien, o de usar las cosas bien. Son pequeñas cosas que, teniendo comprensión lectora, uno se da cuenta.
#124 #124 vegaara dijo: #122 Los humanos hemos decidido lo que es el bien y lo que es el mal y es que nisiquiera en eso estamos de acuerdo al detalle. El debate moral se expresa bajo mil formas y no hay consenso posible. Algunos religiosos dicen que justicia es no ******* y no tirar fetos incompletos a la basura... Son terminos completamente subjetivos bajo la forma de pretender hacer universales los deseos personales de cada cual.
Si tu deseo es ver felices a tus semejantes dirás que eso es justicia, yo solo veo una sola necesidad más que puede satisfacerse, o no. Precisamente porque no conozco la existencia del bien y el mal, todo lo que veo son mis deseos y los deseos de los demás. Deseo satisfacer los deseos de los demás porque es mi naturalea, no pretendo justificarlo.En otras palabras, lo que llamas "justicia" es un intento de legitimar universalmente lo que deseas como individuo, intentando anular la legitimidad del poder que niega tu deseo. Es psicología pura.
#122 #122 vegaara dijo: #120 Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.Primero: justícia no es ley. Segundo: sí, la justícia es algo intrínsicamente humano. No tiene sentido hablar de la justícia entre los leones, o entre los dioses.
Y luego vienes con algo más absurdo aún, que es la predominancia de la fuerza. Sí... es a mi a quien le falta un largo recorrido...
#125 #125 hchinasky dijo: #121 "Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir". Ahí lo tienes, chulo. Puedes decir que no crees en el bien y en el mal, pero luego vas y dices que hay formas de hacer las cosas bien, o de usar las cosas bien. Son pequeñas cosas que, teniendo comprensión lectora, uno se da cuenta.De acuerdo, ahí corrijo "eso no quiere decir que vaya a usarse de forma que le de el resultado que quisieran". ¿Mejor?
#127 #127 hchinasky dijo: #122 Primero: justícia no es ley. Segundo: sí, la justícia es algo intrínsicamente humano. No tiene sentido hablar de la justícia entre los leones, o entre los dioses.
Y luego vienes con algo más absurdo aún, que es la predominancia de la fuerza. Sí... es a mi a quien le falta un largo recorrido...¿Puedes negar la predominancia de la fuerza sobre cualquier otra cosa? Si alguien tiene una fuerza superior y decide usarla, no habrá nada que se lo impida.
#124 #124 vegaara dijo: #122 Los humanos hemos decidido lo que es el bien y lo que es el mal y es que nisiquiera en eso estamos de acuerdo al detalle. El debate moral se expresa bajo mil formas y no hay consenso posible. Algunos religiosos dicen que justicia es no ******* y no tirar fetos incompletos a la basura... Son terminos completamente subjetivos bajo la forma de pretender hacer universales los deseos personales de cada cual.
Si tu deseo es ver felices a tus semejantes dirás que eso es justicia, yo solo veo una sola necesidad más que puede satisfacerse, o no. Precisamente porque no conozco la existencia del bien y el mal, todo lo que veo son mis deseos y los deseos de los demás. Deseo satisfacer los deseos de los demás porque es mi naturalea, no pretendo justificarlo.Entonces estás de acuerdo conmigo... la justícia existe. Cuando he dicho yo que ésta sea universal? Ves? Si hubieras leído a Rawls, por ejemplo, hubieramos perdido menos tiempo.
#126 #126 vegaara dijo: #124 En otras palabras, lo que llamas "justicia" es un intento de legitimar universalmente lo que deseas como individuo, intentando anular la legitimidad del poder que niega tu deseo. Es psicología pura.No... justícia es aquello que crees justo o no (redundancia al poder), que depende únicamente de los sistemas de valores exhaustivos, ya sean éstos deribados de la religión, de la ciencia, de la razón, o de una novela que te acabas de leer. Lo ejemplifico: para mi no es justo que la gente herede las posesiones de sus progenitores. Esto se deriva de un sistema de creencias y valores, que bebe de muchos otros. Es universal? Lamentablemente no, pues la mayoría de la gente tiende a creer que si le han dado algo, no es justo que se lo quiten.
#130 #130 hchinasky dijo: #124 Entonces estás de acuerdo conmigo... la justícia existe. Cuando he dicho yo que ésta sea universal? Ves? Si hubieras leído a Rawls, por ejemplo, hubieramos perdido menos tiempo.No existe. Los términos abstractos que se usan subjetivamente no existen. Si te referías a la palabra que hay en el diccionario para describir algo inexistente, eres un tramposo.
#24 #24 sector7g dijo: Suena muy bien sobre el papel, pero en la vida real debe ser un calvario, a igual que el comunismo.¿Cuántos libros has leído de Marx, Engels, Lenin, Stalin o Mao para saber que el comunismo es un calvario? Si ni siquiera saber que el comunismo jamás se ha aplicado... vaya tela, mozo recio.
#128 #128 vegaara dijo: #125 De acuerdo, ahí corrijo "eso no quiere decir que vaya a usarse de forma que le de el resultado que quisieran". ¿Mejor?Si quieres ser coherente (lo cual es de agradecer) con lo que vas diciendo... pero debes saber que eso no afecta en nada mi felicidad.
#129 #129 vegaara dijo: #127 ¿Puedes negar la predominancia de la fuerza sobre cualquier otra cosa? Si alguien tiene una fuerza superior y decide usarla, no habrá nada que se lo impida.Sí, lo niego. Si alguien posee una fuerza superior, ya sea física o militar, hay miles de motivos por los cuales, aunque pretenda utilizarlos, no los utilizará... y ahí es donde se ve el poder.
#131 #131 hchinasky dijo: #126 No... justícia es aquello que crees justo o no (redundancia al poder), que depende únicamente de los sistemas de valores exhaustivos, ya sean éstos deribados de la religión, de la ciencia, de la razón, o de una novela que te acabas de leer. Lo ejemplifico: para mi no es justo que la gente herede las posesiones de sus progenitores. Esto se deriva de un sistema de creencias y valores, que bebe de muchos otros. Es universal? Lamentablemente no, pues la mayoría de la gente tiende a creer que si le han dado algo, no es justo que se lo quiten.Las redundancias no se pueden usar para describir una cosa. La "justicia" es el término que empleas cuando deseas o reivindicas la universalidad de un deseo personal.
#106 #106 rilion dijo: #1 El sistema de Platón según lo que tengo estudiado y porque la misma pregunta se la hice a mi profesora de filosofía no abarca la idea de emplear esclavos. Otra cosa es el hecho de que Platón viviera en un sistema donde vivían de los esclavos, pero el sistema platonista defendía las ocupaciones según lo que te moviera: al que le moviera la razón sería gobernante; al que le moviera las pasiones sería guardián, es decir, una especie de militar; y el que se dejara llevar por los instintos pertenecería a la clase productora. Esta estructura de gobierno tiene como metáfora el auriga (razón) que controla a dos caballos desbocados: el blanco (las pasiones) y el negro (los instintos).y por esto es por lo que digo que un poco de conocimiento de causa no le viene mal a nadie. Platón propone el sistema para la polis, y la polis se compone de ciudadanos y esclavos. es incontemplable que un gobierno para la polis carezca de esclavos, no hace falta que se postule en los escritos del autor en cuestion.
si tu profesora se hubiera tomado la molestia de por lo menos explicaros lo que significa la polis y como surge, entenderías perfectamente la organizaciñon griega y que se busca y por que en la "filosofía política". pero supongo que es más fácil hacer un bienquedismo para que no os escandalicéis con lo de la esclavitud.
#134 #134 hchinasky dijo: #128 Si quieres ser coherente (lo cual es de agradecer) con lo que vas diciendo... pero debes saber que eso no afecta en nada mi felicidad.
#129 Sí, lo niego. Si alguien posee una fuerza superior, ya sea física o militar, hay miles de motivos por los cuales, aunque pretenda utilizarlos, no los utilizará... y ahí es donde se ve el poder. Y es que no toda la fuerza se expresa de forma física... Ahí es donde no me has entendido. La auténtica fuerza es la que pone a los demás en la palma de tu mano, tenga la forma que tenga. Sin embargo, la fuerza física es la más útil y más extendida, todo hayque decirlo. Por ejemplo, un millonario usará su poder (económico) para contratar mercenarios (físico), puesto que al final es lo útil.
Lo mismo en un chantaje, en la mayoría de casos implica ejercer el poder físico sobre otros, bombas terroristas, el asesinato de un rehén, e incluso de forma más indirecta aún, sacando pruebas a la luz que ocasionarían un linchamiento.
#137 #137 vegaara dijo: #134 Y es que no toda la fuerza se expresa de forma física... Ahí es donde no me has entendido. La auténtica fuerza es la que pone a los demás en la palma de tu mano, tenga la forma que tenga. Sin embargo, la fuerza física es la más útil y más extendida, todo hayque decirlo. Por ejemplo, un millonario usará su poder (económico) para contratar mercenarios (físico), puesto que al final es lo útil.
Lo mismo en un chantaje, en la mayoría de casos implica ejercer el poder físico sobre otros, bombas terroristas, el asesinato de un rehén, e incluso de forma más indirecta aún, sacando pruebas a la luz que ocasionarían un linchamiento.Con respecto al ejemplo del militar, solo hay dos motivos por los que no usaría su fuerza aunque lo desee:
- Otro país con fuerza aún superior a la suya tomaría represalias.
- El pueblo unificado, con fuerza superior a la del militar, montaría una guerra civil con visos de ganarla.
En cualquiera de los dos casos, la ley marcial sigue funcionando de la misma manera...
#135 #135 vegaara dijo: #131 Las redundancias no se pueden usar para describir una cosa. La "justicia" es el término que empleas cuando deseas o reivindicas la universalidad de un deseo personal.MEC. Error. Justo es aquello que se cree (estoy de acuerdo en que es subjetivo, aunque no varia de persona a persona, sinó que va más ligado a los sistemas de valores) que es bueno (relacionado con el bien). Por tanto, como no creo que exista una concepción universal del bien y del mal, lo que es justo, por tanto, la justícia, no es universal... pero eso no quiere decir que no exista. En una sociedad cualquiera, justo es aquello que sea razonablemente aceptable por todos los colectivos e individuos, independientemente de su sistema de valores... Un ejemplo cutre es sencillo: si en una sociedad X hay dos grandes sistemas de valores (ya sean filosóficos, religiosos, etc) , justo será aquello en que coincidan, aquello en lo que hay un consenso razonable.
#137 #137 vegaara dijo: #134 Y es que no toda la fuerza se expresa de forma física... Ahí es donde no me has entendido. La auténtica fuerza es la que pone a los demás en la palma de tu mano, tenga la forma que tenga. Sin embargo, la fuerza física es la más útil y más extendida, todo hayque decirlo. Por ejemplo, un millonario usará su poder (económico) para contratar mercenarios (físico), puesto que al final es lo útil.
Lo mismo en un chantaje, en la mayoría de casos implica ejercer el poder físico sobre otros, bombas terroristas, el asesinato de un rehén, e incluso de forma más indirecta aún, sacando pruebas a la luz que ocasionarían un linchamiento.Si tu deseo, aquello que te provoca placer, es mezclar conceptos como fuerza y poder... allá tu. Pero es un error de cajón. Aún no has aportad ninguna definición de poder, sólo de fuerza.
Si yo tengo un arma apuntando a alguien, y le digo que haga algo, no estoy ejerciendo poder sobre él, simplemente le estoy amenazando con la muerte, o con un posible dolor. No es poder, es simplemente el uso de la fuerza. Sí, en eso tienes razón. Ahora bien, como explicas que, por ejemplo, las clases obreras de multitud de países voten a partidos que van contra sus intereses? Porqué sinó el partido X cogerás armas, o contratará a sicarios? No todo es fuerza...
#139 #139 hchinasky dijo: #135 MEC. Error. Justo es aquello que se cree (estoy de acuerdo en que es subjetivo, aunque no varia de persona a persona, sinó que va más ligado a los sistemas de valores) que es bueno (relacionado con el bien). Por tanto, como no creo que exista una concepción universal del bien y del mal, lo que es justo, por tanto, la justícia, no es universal... pero eso no quiere decir que no exista. En una sociedad cualquiera, justo es aquello que sea razonablemente aceptable por todos los colectivos e individuos, independientemente de su sistema de valores... Un ejemplo cutre es sencillo: si en una sociedad X hay dos grandes sistemas de valores (ya sean filosóficos, religiosos, etc) , justo será aquello en que coincidan, aquello en lo que hay un consenso razonable.Seguirá siendo una forma de pretender que es universal aquello que no lo es, no le des más vueltas. Precisamente la palabra lleva intrínseca la creencia o intención de tener como absoluto lo que es relativo. Lo mismo que los conceptos del bien y el mal, son una forma desde la subjetividad de negar esa misma subjetividad.
"Justicia" es para la moral el dogma que es "Dios" para las religiones. Una palabra que todos usan para describir cosas totalmente diferentes. No puede "existir" algo que se define de diferente forma según quien esté hablando. Por eso cuando me pregntan si creo en Dios, respondo "¿de qué dios me estás hablando, para asegurarme?"
#138 #138 vegaara dijo: #137 Con respecto al ejemplo del militar, solo hay dos motivos por los que no usaría su fuerza aunque lo desee:
- Otro país con fuerza aún superior a la suya tomaría represalias.
- El pueblo unificado, con fuerza superior a la del militar, montaría una guerra civil con visos de ganarla.
En cualquiera de los dos casos, la ley marcial sigue funcionando de la misma manera...En tu teoría vuelven a haber errores. Como explicas que EUA no entrara en guerra con la URSS durante la guerra fría? Estados Unidos tenia, y sigue teniendo, muchísimo más poder militar que el de la URSS, y la sociedad yankee no iba a matarse entre ella por ese motivo...
Como explicas que Pakistán no entre, otra vez, en guerra con India? Y la India con China?
#1 #1 lamuerteblanca dijo: es curioso que digas eso de un sistema con esclavos.Esto es para->#106 #106 rilion dijo: #1 El sistema de Platón según lo que tengo estudiado y porque la misma pregunta se la hice a mi profesora de filosofía no abarca la idea de emplear esclavos. Otra cosa es el hecho de que Platón viviera en un sistema donde vivían de los esclavos, pero el sistema platonista defendía las ocupaciones según lo que te moviera: al que le moviera la razón sería gobernante; al que le moviera las pasiones sería guardián, es decir, una especie de militar; y el que se dejara llevar por los instintos pertenecería a la clase productora. Esta estructura de gobierno tiene como metáfora el auriga (razón) que controla a dos caballos desbocados: el blanco (las pasiones) y el negro (los instintos). ... Lo que tienes que fijarte es que Platon habla de ciudadanos griegos. No habla de los esclavos, porque a éstos no los considera dignos de mención. Es como la democracia griega, que tenía un sufragio lejos de ser universal.
#140 #140 hchinasky dijo: #137 Si tu deseo, aquello que te provoca placer, es mezclar conceptos como fuerza y poder... allá tu. Pero es un error de cajón. Aún no has aportad ninguna definición de poder, sólo de fuerza.
Si yo tengo un arma apuntando a alguien, y le digo que haga algo, no estoy ejerciendo poder sobre él, simplemente le estoy amenazando con la muerte, o con un posible dolor. No es poder, es simplemente el uso de la fuerza. Sí, en eso tienes razón. Ahora bien, como explicas que, por ejemplo, las clases obreras de multitud de países voten a partidos que van contra sus intereses? Porqué sinó el partido X cogerás armas, o contratará a sicarios? No todo es fuerza...
La manipulación de la información es un poder, el poder mediático, no hay ninguna duda de eso. Pero es que se deriva una vez más del mismo proceso... El poder mediático lo tiene el que tiene dinero para pagar a los sicarios que intoxiquen la información por ti, es decir, que el poder mediático deriva del poder económico y este, a su vez, deriva del poder físico contratado con ese dinero precisamente para evitar que otros te lo arrebaten. En resumidas cuentas, en toda ecuación acabas encontrando el elemento físico/intimidatorio.
#144 #144 vegaara dijo: #140 La manipulación de la información es un poder, el poder mediático, no hay ninguna duda de eso. Pero es que se deriva una vez más del mismo proceso... El poder mediático lo tiene el que tiene dinero para pagar a los sicarios que intoxiquen la información por ti, es decir, que el poder mediático deriva del poder económico y este, a su vez, deriva del poder físico contratado con ese dinero precisamente para evitar que otros te lo arrebaten. En resumidas cuentas, en toda ecuación acabas encontrando el elemento físico/intimidatorio.Tenemos un país en el que la mayoría de los obreros siguen votando al PP y sin embargo, los antidisturbios siguen ejerciendo la fuerza y la represión en las manifestaciones. ¿Por qué? Porque no importa las crcunstancias, la amenaza de la fuerza física siempre es indispensable, incluso en un sistema de pesadilla como los de George Orwell en los que tod la gente apoyaba al líder de forma sectaria.
#142 #142 hchinasky dijo: #138 En tu teoría vuelven a haber errores. Como explicas que EUA no entrara en guerra con la URSS durante la guerra fría? Estados Unidos tenia, y sigue teniendo, muchísimo más poder militar que el de la URSS, y la sociedad yankee no iba a matarse entre ella por ese motivo...
Como explicas que Pakistán no entre, otra vez, en guerra con India? Y la India con China?
La guerra fría sabes por qué era fría, ¿no? EUA no tenía mayor poder que la URSS ni muchísimo menos, todos los pronósticos daban un empate técnico, la destrucción total del planeta de manos de los misiles intercontinentales termonucleares. No te bases en el número de misiles que tenía cada uno, fuerza física no implica la cantidad de munición que tienes a tu disposición. Una araña puede matar a criaturas mucho mejor armadas que ella porque ella sabe usar las suyas mejor.
Fuerza no es solamente fuerza bruta, es habilidad, defensa, adaptabilidad, supervivencia.
#144 #144 vegaara dijo: #140 La manipulación de la información es un poder, el poder mediático, no hay ninguna duda de eso. Pero es que se deriva una vez más del mismo proceso... El poder mediático lo tiene el que tiene dinero para pagar a los sicarios que intoxiquen la información por ti, es decir, que el poder mediático deriva del poder económico y este, a su vez, deriva del poder físico contratado con ese dinero precisamente para evitar que otros te lo arrebaten. En resumidas cuentas, en toda ecuación acabas encontrando el elemento físico/intimidatorio.En todo enunciado termino viendo tu estupidez. Entonces, según tu opinión, si no tengo dinero, o capacidad física intimidatoria, no puedo ejercer poder alguno?
Vaya... entonces... como han hecho muchas comunidades de vecinos en Australia y Estados Unidos para influir en el proceso de decisión sobre políticas públicas?
#146 #146 vegaara dijo: #142 La guerra fría sabes por qué era fría, ¿no? EUA no tenía mayor poder que la URSS ni muchísimo menos, todos los pronósticos daban un empate técnico, la destrucción total del planeta de manos de los misiles intercontinentales termonucleares. No te bases en el número de misiles que tenía cada uno, fuerza física no implica la cantidad de munición que tienes a tu disposición. Una araña puede matar a criaturas mucho mejor armadas que ella porque ella sabe usar las suyas mejor.
Fuerza no es solamente fuerza bruta, es habilidad, defensa, adaptabilidad, supervivencia.No, amigo, no. Estados Unidos poseía mayor arsenal, mejor imagen, mejor tecnología militar que la URSS. Pero sí, en caso de un ataque nuclear, la destrucción mutua estaba asegurada. Pero es que también está asegurada en el caso de Inglaterra, o cualquier otra potencia nuclear (a excepción de Korea del Norte, pobrecitos). La gracia de éste ejemplo es que un país con menor fuerza o capacidad militar es capaz de condicionar la conducta agresiva... y tu esto no lo habías previsto en tu teoría.
#145 #145 vegaara dijo: #144 Tenemos un país en el que la mayoría de los obreros siguen votando al PP y sin embargo, los antidisturbios siguen ejerciendo la fuerza y la represión en las manifestaciones. ¿Por qué? Porque no importa las crcunstancias, la amenaza de la fuerza física siempre es indispensable, incluso en un sistema de pesadilla como los de George Orwell en los que tod la gente apoyaba al líder de forma sectaria.Me estas diciendo que los mineros asturianos que votan al PP, los jornaleros andaluces que votan al PP, los trabajadores de la Seat que votan al PP... lo hacen por meido a la fuerza física? Aquí ya si que hasta tu mismo eres capaz de ver la estupidez que has dicho.
Y por cierto, te añado otro autor al que deberías leer para empezar a tener conocimientos sobre todo esto que vas diciendo, que crees que es cierto, cuando cada vez es una metedura de pata mayor... Antonio Gramsci... sobre todo para entender el tema del poder hegemónico, aunque también sirve Lukes para éste propósito.
#147 #147 hchinasky dijo: #144 En todo enunciado termino viendo tu estupidez. Entonces, según tu opinión, si no tengo dinero, o capacidad física intimidatoria, no puedo ejercer poder alguno?
Vaya... entonces... como han hecho muchas comunidades de vecinos en Australia y Estados Unidos para influir en el proceso de decisión sobre políticas públicas? Y me sigues llamando estupido cuando simplemente me malinterpretas o no eres capaz de seguir un proceso de raciocinio normal antes de responder. El poder es la línea que determina cuándo alguien no está de acuerdo con algo y sin embargo es incapaz de hacer nada, precisamente, porque carece de influencia. Y dentro de todas las influencias que existen, la capacidad de intimidar físicamente es, por diferencia, la de mayor grado de todas.
No he dicho que sea la única, he dicho la más importante, principal, base y raíz de las demás.
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