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#112 #112 vegaara dijo: #110 No existe tal cosa como la justicia, solamente existen los intereses que se satisfacen y los que no. Somos seres sociales y por eso por norma general solameos tender a los demás lo que desean a cambio de que ellos hagan lo mismo, nos asociamos para compartir el poder, cedemos, condecemos y presionamos. Es el juego mas antiguo del mundo.
#111 Eres tú quien ha empezado a tildarme de estúpido y que te vas a ir porque soy demasiado ignorante para discutir contigo en igualdad de condiciones. Es una falacia, y se de buena tinta que la mayoría de la gente prefiere "quedar bien" de esa manera antes que irse sin más.Puede que muchos se hayan educado en una serie de valores que les hagan creer que hay "derechos" universales, pero en la practica no es así. El poder, concentrado o compartido, es el que pone las normas. Los islandeses son pocos y temporalmente se han quitado a los egoístas de encima, así que el poder está repartido de forma más o menos igual. Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir.
La finalidad de esa gente es que todo el mundo esté contento, se consig o no, así que no importa qué sistema usen o por qué metodo opten, comunismo, capitalismo, da igual... Si todos colaboran, nadie debería quedarse fuera.
#112 #112 vegaara dijo: #110 No existe tal cosa como la justicia, solamente existen los intereses que se satisfacen y los que no. Somos seres sociales y por eso por norma general solameos tender a los demás lo que desean a cambio de que ellos hagan lo mismo, nos asociamos para compartir el poder, cedemos, condecemos y presionamos. Es el juego mas antiguo del mundo.
#111 Eres tú quien ha empezado a tildarme de estúpido y que te vas a ir porque soy demasiado ignorante para discutir contigo en igualdad de condiciones. Es una falacia, y se de buena tinta que la mayoría de la gente prefiere "quedar bien" de esa manera antes que irse sin más.No existe la justícia... permítame que dude, oh gran erudito de la filosfía. Ése es tu método de despachar el debate? Debatimos sobre justícia... ah, no, es que la justícia no existe. Muy bien... muy... intelectual por tu parte. Pero la realidad es que si que existe algo llamado justícia, y el problema es de dónde deribamos lo que es justo y lo que no. Somos seres sociales, totalmente de acuerdo, debe ser lo único cierto que has dicho hasta ahora. Lástima que el razonamiento que le sigue no tenga relación con el debate que llevamos a cabo.
Tus comentarios, poco a poco, se han ido volviendo estúpidos, sobretodo cuando has definido el poder como la ley marcial.
#113 #113 vegaara dijo: #112 Puede que muchos se hayan educado en una serie de valores que les hagan creer que hay "derechos" universales, pero en la practica no es así. El poder, concentrado o compartido, es el que pone las normas. Los islandeses son pocos y temporalmente se han quitado a los egoístas de encima, así que el poder está repartido de forma más o menos igual. Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir.
La finalidad de esa gente es que todo el mundo esté contento, se consig o no, así que no importa qué sistema usen o por qué metodo opten, comunismo, capitalismo, da igual... Si todos colaboran, nadie debería quedarse fuera.No es que no entienda lo que quieres decir, es que por mucho que te empeñes, 2 + 2 no son 6. 2 x 3 son 6. EL principal error, que no el único, es que hablas del poder como algo que puedes tener o dejar de tener. Cierto es que en Islandia se está haciendo lo que se está haciendo porqué son 4 gatos, por eso odio poner a Islandia como ejemplo. Comprensión lectora nula. Niegas que haya justícia, pero en cambio si que crees en el bien o en el mal...
Otra metedura de pata... claramente, la constitución islandesa no parte del utilitarismo, como muchísimas otras... así que lo que dices no tiene sentido. Además... hablamos de justícia y modelos de Estado... que pintan aquí los sistemas económicos?
#114 #114 vegaara dijo: #113 Sin embargo, es inevitable que haya ideas opuestas en juuega y al final se tendrá que decidir por una de las dos, y quien lo decida será quien tenga el poder. ¿Que todos lo tienen pero fraccionado? Pues entonces la mayoría gana, y la idea opuesta es discriminada, junto con sus seguidores. Siempre habrá un perdedor en el juego.Claro, porqué los puntos intermedios no existen... nunca. Bravo. No comentaré nada más de la estupidez que acabas de decir en éste comentario.
#115 #115 hchinasky dijo: #112 No existe la justícia... permítame que dude, oh gran erudito de la filosfía. Ése es tu método de despachar el debate? Debatimos sobre justícia... ah, no, es que la justícia no existe. Muy bien... muy... intelectual por tu parte. Pero la realidad es que si que existe algo llamado justícia, y el problema es de dónde deribamos lo que es justo y lo que no. Somos seres sociales, totalmente de acuerdo, debe ser lo único cierto que has dicho hasta ahora. Lástima que el razonamiento que le sigue no tenga relación con el debate que llevamos a cabo.
Tus comentarios, poco a poco, se han ido volviendo estúpidos, sobretodo cuando has definido el poder como la ley marcial. Todos los poderes son derivados de la ley marcial. La fuerza gana. La fuerza de los números, la fuerza de las armas, de la información, del dinero. Todo se basa en fuerza, en sometimiento a aquel que te gana, que está por encima de ti. Siempre hay alguien que tiene que ceder posiciones. Es lo único que conocemos. El diálogo es solamente un vehículo para convencer al que no está de acuerdo contigo para que lo esté, es decir, para que apoye tus intereses. Si tus intereses incluyen satisfacer los intereses de los demás, ya es otra historia.
Si insistes en que la justicia existe, al final voy a ser yo el que va dar el debate por imposible y a ti por estúpido... Y a mi no me gusta cuestionar la capacidad ajena por las buenas...
#116 #116 vegaara dijo: Y es quue es gracioso que alguien que cree en la justicia me diga a mí que tengo pocos conocimientos o que no estoy a su nivel en conversación... Resulta bastante irónico.Tu tienes la creencia de que no existe la "justícia". Ése es tu problema. Yo no digo que exista la justícia que para mi sería ideal, o un concepto de justícia que bla bla bla... simplemente digo y afirmo que existe justícia e injustícia. Lo que resulta irónico es que te las des que sepas de algo cuando, comentario tras comentario demuestras que no tienes ni torta... excepto en que el ser humano es social. Eso no lo discuto, para nada del mundo.
#120 #120 hchinasky dijo: #116 Tu tienes la creencia de que no existe la "justícia". Ése es tu problema. Yo no digo que exista la justícia que para mi sería ideal, o un concepto de justícia que bla bla bla... simplemente digo y afirmo que existe justícia e injustícia. Lo que resulta irónico es que te las des que sepas de algo cuando, comentario tras comentario demuestras que no tienes ni torta... excepto en que el ser humano es social. Eso no lo discuto, para nada del mundo. Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.
#119 #119 vegaara dijo: #115 Todos los poderes son derivados de la ley marcial. La fuerza gana. La fuerza de los números, la fuerza de las armas, de la información, del dinero. Todo se basa en fuerza, en sometimiento a aquel que te gana, que está por encima de ti. Siempre hay alguien que tiene que ceder posiciones. Es lo único que conocemos. El diálogo es solamente un vehículo para convencer al que no está de acuerdo contigo para que lo esté, es decir, para que apoye tus intereses. Si tus intereses incluyen satisfacer los intereses de los demás, ya es otra historia.
Si insistes en que la justicia existe, al final voy a ser yo el que va dar el debate por imposible y a ti por estúpido... Y a mi no me gusta cuestionar la capacidad ajena por las buenas...Primero, yo no he cuestionado tus capacidades por las buenas. Si supieras leer te darías cuenta en que ha habido un momento en el que he dicho: cada comentario pareces más estúpido. Pero tu sigue a tu rollo. El poder no se tiene, el poder se ejerce. Es algo básico y elemental. Y el poder, como ya he dicho tropocientos comentarios más arriba se define como: capacidad de que B haga lo que quiere A en contra de sus intereses... de que se hable o se tenga en cuenta ciertos elementos de debate en un conflicto de intereses (agenda-setting)... o precisamente de todo lo contrario... de que no haya conflicto cuando lo lógico es que lo hubiera (obreros votando al PP es un buen ejemplo).
Puedes demostrarme que la justícia no exista?
#122 #122 vegaara dijo: #120 Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.Los humanos hemos decidido lo que es el bien y lo que es el mal y es que nisiquiera en eso estamos de acuerdo al detalle. El debate moral se expresa bajo mil formas y no hay consenso posible. Algunos religiosos dicen que justicia es no ******* y no tirar fetos incompletos a la basura... Son terminos completamente subjetivos bajo la forma de pretender hacer universales los deseos personales de cada cual.
Si tu deseo es ver felices a tus semejantes dirás que eso es justicia, yo solo veo una sola necesidad más que puede satisfacerse, o no. Precisamente porque no conozco la existencia del bien y el mal, todo lo que veo son mis deseos y los deseos de los demás. Deseo satisfacer los deseos de los demás porque es mi naturalea, no pretendo justificarlo.
#121 #121 vegaara dijo: #117 ¿Cuando he dicho yo que creo en el bien y en el mal? ¿Y mi comprensión lectura es la que es nula? Me estás poniendo de los nervios, no hay nada en lo que crea menos que en el bien y el mal."Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir". Ahí lo tienes, chulo. Puedes decir que no crees en el bien y en el mal, pero luego vas y dices que hay formas de hacer las cosas bien, o de usar las cosas bien. Son pequeñas cosas que, teniendo comprensión lectora, uno se da cuenta.
#122 #122 vegaara dijo: #120 Está claro que no tienes ni puñetera idea. "Justicia e injusticia" solo poseen sentido bajo las leyes diseñadas por nosotros, los humanos. Tenemos unas necesidades, igual que todas las criaturas vivas, y detestamos no obtener esas necesidades. Punto.
La realidad del Universo es que nadie tiene por qué ver satisfechas sus necesidades sino que quien posee la fuerza es quien la satisfacerá a costa de que los demás no lo hagan. Y los humanos somos sociales precisamente para ser la mayor fuerza de la naturaleza y de ese, modo, evitar que otros seres vivos nos quiten lo que deseamos. Todo es ley marcial, y si no lo entiendes, es que te falta mucho camino por recorrer.Primero: justícia no es ley. Segundo: sí, la justícia es algo intrínsicamente humano. No tiene sentido hablar de la justícia entre los leones, o entre los dioses.
Y luego vienes con algo más absurdo aún, que es la predominancia de la fuerza. Sí... es a mi a quien le falta un largo recorrido...
#125 #125 hchinasky dijo: #121 "Eso no significa que vaya a usarse bien ni todos vayan a estar contentos con ello, y eso es lo que no entiendes de lo que intento decir". Ahí lo tienes, chulo. Puedes decir que no crees en el bien y en el mal, pero luego vas y dices que hay formas de hacer las cosas bien, o de usar las cosas bien. Son pequeñas cosas que, teniendo comprensión lectora, uno se da cuenta.De acuerdo, ahí corrijo "eso no quiere decir que vaya a usarse de forma que le de el resultado que quisieran". ¿Mejor?
#127 #127 hchinasky dijo: #122 Primero: justícia no es ley. Segundo: sí, la justícia es algo intrínsicamente humano. No tiene sentido hablar de la justícia entre los leones, o entre los dioses.
Y luego vienes con algo más absurdo aún, que es la predominancia de la fuerza. Sí... es a mi a quien le falta un largo recorrido...¿Puedes negar la predominancia de la fuerza sobre cualquier otra cosa? Si alguien tiene una fuerza superior y decide usarla, no habrá nada que se lo impida.
#124 #124 vegaara dijo: #122 Los humanos hemos decidido lo que es el bien y lo que es el mal y es que nisiquiera en eso estamos de acuerdo al detalle. El debate moral se expresa bajo mil formas y no hay consenso posible. Algunos religiosos dicen que justicia es no ******* y no tirar fetos incompletos a la basura... Son terminos completamente subjetivos bajo la forma de pretender hacer universales los deseos personales de cada cual.
Si tu deseo es ver felices a tus semejantes dirás que eso es justicia, yo solo veo una sola necesidad más que puede satisfacerse, o no. Precisamente porque no conozco la existencia del bien y el mal, todo lo que veo son mis deseos y los deseos de los demás. Deseo satisfacer los deseos de los demás porque es mi naturalea, no pretendo justificarlo.Entonces estás de acuerdo conmigo... la justícia existe. Cuando he dicho yo que ésta sea universal? Ves? Si hubieras leído a Rawls, por ejemplo, hubieramos perdido menos tiempo.
#126 #126 vegaara dijo: #124 En otras palabras, lo que llamas "justicia" es un intento de legitimar universalmente lo que deseas como individuo, intentando anular la legitimidad del poder que niega tu deseo. Es psicología pura.No... justícia es aquello que crees justo o no (redundancia al poder), que depende únicamente de los sistemas de valores exhaustivos, ya sean éstos deribados de la religión, de la ciencia, de la razón, o de una novela que te acabas de leer. Lo ejemplifico: para mi no es justo que la gente herede las posesiones de sus progenitores. Esto se deriva de un sistema de creencias y valores, que bebe de muchos otros. Es universal? Lamentablemente no, pues la mayoría de la gente tiende a creer que si le han dado algo, no es justo que se lo quiten.
#128 #128 vegaara dijo: #125 De acuerdo, ahí corrijo "eso no quiere decir que vaya a usarse de forma que le de el resultado que quisieran". ¿Mejor?Si quieres ser coherente (lo cual es de agradecer) con lo que vas diciendo... pero debes saber que eso no afecta en nada mi felicidad.
#129 #129 vegaara dijo: #127 ¿Puedes negar la predominancia de la fuerza sobre cualquier otra cosa? Si alguien tiene una fuerza superior y decide usarla, no habrá nada que se lo impida.Sí, lo niego. Si alguien posee una fuerza superior, ya sea física o militar, hay miles de motivos por los cuales, aunque pretenda utilizarlos, no los utilizará... y ahí es donde se ve el poder.
#134 #134 hchinasky dijo: #128 Si quieres ser coherente (lo cual es de agradecer) con lo que vas diciendo... pero debes saber que eso no afecta en nada mi felicidad.
#129 Sí, lo niego. Si alguien posee una fuerza superior, ya sea física o militar, hay miles de motivos por los cuales, aunque pretenda utilizarlos, no los utilizará... y ahí es donde se ve el poder. Y es que no toda la fuerza se expresa de forma física... Ahí es donde no me has entendido. La auténtica fuerza es la que pone a los demás en la palma de tu mano, tenga la forma que tenga. Sin embargo, la fuerza física es la más útil y más extendida, todo hayque decirlo. Por ejemplo, un millonario usará su poder (económico) para contratar mercenarios (físico), puesto que al final es lo útil.
Lo mismo en un chantaje, en la mayoría de casos implica ejercer el poder físico sobre otros, bombas terroristas, el asesinato de un rehén, e incluso de forma más indirecta aún, sacando pruebas a la luz que ocasionarían un linchamiento.
#135 #135 vegaara dijo: #131 Las redundancias no se pueden usar para describir una cosa. La "justicia" es el término que empleas cuando deseas o reivindicas la universalidad de un deseo personal.MEC. Error. Justo es aquello que se cree (estoy de acuerdo en que es subjetivo, aunque no varia de persona a persona, sinó que va más ligado a los sistemas de valores) que es bueno (relacionado con el bien). Por tanto, como no creo que exista una concepción universal del bien y del mal, lo que es justo, por tanto, la justícia, no es universal... pero eso no quiere decir que no exista. En una sociedad cualquiera, justo es aquello que sea razonablemente aceptable por todos los colectivos e individuos, independientemente de su sistema de valores... Un ejemplo cutre es sencillo: si en una sociedad X hay dos grandes sistemas de valores (ya sean filosóficos, religiosos, etc) , justo será aquello en que coincidan, aquello en lo que hay un consenso razonable.
#137 #137 vegaara dijo: #134 Y es que no toda la fuerza se expresa de forma física... Ahí es donde no me has entendido. La auténtica fuerza es la que pone a los demás en la palma de tu mano, tenga la forma que tenga. Sin embargo, la fuerza física es la más útil y más extendida, todo hayque decirlo. Por ejemplo, un millonario usará su poder (económico) para contratar mercenarios (físico), puesto que al final es lo útil.
Lo mismo en un chantaje, en la mayoría de casos implica ejercer el poder físico sobre otros, bombas terroristas, el asesinato de un rehén, e incluso de forma más indirecta aún, sacando pruebas a la luz que ocasionarían un linchamiento.Si tu deseo, aquello que te provoca placer, es mezclar conceptos como fuerza y poder... allá tu. Pero es un error de cajón. Aún no has aportad ninguna definición de poder, sólo de fuerza.
Si yo tengo un arma apuntando a alguien, y le digo que haga algo, no estoy ejerciendo poder sobre él, simplemente le estoy amenazando con la muerte, o con un posible dolor. No es poder, es simplemente el uso de la fuerza. Sí, en eso tienes razón. Ahora bien, como explicas que, por ejemplo, las clases obreras de multitud de países voten a partidos que van contra sus intereses? Porqué sinó el partido X cogerás armas, o contratará a sicarios? No todo es fuerza...
#138 #138 vegaara dijo: #137 Con respecto al ejemplo del militar, solo hay dos motivos por los que no usaría su fuerza aunque lo desee:
- Otro país con fuerza aún superior a la suya tomaría represalias.
- El pueblo unificado, con fuerza superior a la del militar, montaría una guerra civil con visos de ganarla.
En cualquiera de los dos casos, la ley marcial sigue funcionando de la misma manera...En tu teoría vuelven a haber errores. Como explicas que EUA no entrara en guerra con la URSS durante la guerra fría? Estados Unidos tenia, y sigue teniendo, muchísimo más poder militar que el de la URSS, y la sociedad yankee no iba a matarse entre ella por ese motivo...
Como explicas que Pakistán no entre, otra vez, en guerra con India? Y la India con China?
#144 #144 vegaara dijo: #140 La manipulación de la información es un poder, el poder mediático, no hay ninguna duda de eso. Pero es que se deriva una vez más del mismo proceso... El poder mediático lo tiene el que tiene dinero para pagar a los sicarios que intoxiquen la información por ti, es decir, que el poder mediático deriva del poder económico y este, a su vez, deriva del poder físico contratado con ese dinero precisamente para evitar que otros te lo arrebaten. En resumidas cuentas, en toda ecuación acabas encontrando el elemento físico/intimidatorio.En todo enunciado termino viendo tu estupidez. Entonces, según tu opinión, si no tengo dinero, o capacidad física intimidatoria, no puedo ejercer poder alguno?
Vaya... entonces... como han hecho muchas comunidades de vecinos en Australia y Estados Unidos para influir en el proceso de decisión sobre políticas públicas?
#146 #146 vegaara dijo: #142 La guerra fría sabes por qué era fría, ¿no? EUA no tenía mayor poder que la URSS ni muchísimo menos, todos los pronósticos daban un empate técnico, la destrucción total del planeta de manos de los misiles intercontinentales termonucleares. No te bases en el número de misiles que tenía cada uno, fuerza física no implica la cantidad de munición que tienes a tu disposición. Una araña puede matar a criaturas mucho mejor armadas que ella porque ella sabe usar las suyas mejor.
Fuerza no es solamente fuerza bruta, es habilidad, defensa, adaptabilidad, supervivencia.No, amigo, no. Estados Unidos poseía mayor arsenal, mejor imagen, mejor tecnología militar que la URSS. Pero sí, en caso de un ataque nuclear, la destrucción mutua estaba asegurada. Pero es que también está asegurada en el caso de Inglaterra, o cualquier otra potencia nuclear (a excepción de Korea del Norte, pobrecitos). La gracia de éste ejemplo es que un país con menor fuerza o capacidad militar es capaz de condicionar la conducta agresiva... y tu esto no lo habías previsto en tu teoría.
#145 #145 vegaara dijo: #144 Tenemos un país en el que la mayoría de los obreros siguen votando al PP y sin embargo, los antidisturbios siguen ejerciendo la fuerza y la represión en las manifestaciones. ¿Por qué? Porque no importa las crcunstancias, la amenaza de la fuerza física siempre es indispensable, incluso en un sistema de pesadilla como los de George Orwell en los que tod la gente apoyaba al líder de forma sectaria.Me estas diciendo que los mineros asturianos que votan al PP, los jornaleros andaluces que votan al PP, los trabajadores de la Seat que votan al PP... lo hacen por meido a la fuerza física? Aquí ya si que hasta tu mismo eres capaz de ver la estupidez que has dicho.
Y por cierto, te añado otro autor al que deberías leer para empezar a tener conocimientos sobre todo esto que vas diciendo, que crees que es cierto, cuando cada vez es una metedura de pata mayor... Antonio Gramsci... sobre todo para entender el tema del poder hegemónico, aunque también sirve Lukes para éste propósito.
#147 #147 hchinasky dijo: #144 En todo enunciado termino viendo tu estupidez. Entonces, según tu opinión, si no tengo dinero, o capacidad física intimidatoria, no puedo ejercer poder alguno?
Vaya... entonces... como han hecho muchas comunidades de vecinos en Australia y Estados Unidos para influir en el proceso de decisión sobre políticas públicas? Y me sigues llamando estupido cuando simplemente me malinterpretas o no eres capaz de seguir un proceso de raciocinio normal antes de responder. El poder es la línea que determina cuándo alguien no está de acuerdo con algo y sin embargo es incapaz de hacer nada, precisamente, porque carece de influencia. Y dentro de todas las influencias que existen, la capacidad de intimidar físicamente es, por diferencia, la de mayor grado de todas.
No he dicho que sea la única, he dicho la más importante, principal, base y raíz de las demás.
#150 #150 vegaara dijo: #147 Y me sigues llamando estupido cuando simplemente me malinterpretas o no eres capaz de seguir un proceso de raciocinio normal antes de responder. El poder es la línea que determina cuándo alguien no está de acuerdo con algo y sin embargo es incapaz de hacer nada, precisamente, porque carece de influencia. Y dentro de todas las influencias que existen, la capacidad de intimidar físicamente es, por diferencia, la de mayor grado de todas.
No he dicho que sea la única, he dicho la más importante, principal, base y raíz de las demás.Sigo viendo errores, como por ejemplo considerar la fuerza parte del poder, o que el poder se posee. Ya te digo, si de verdad quieres saber algo sobre el tema, harías bien en leerte a alguno de los autores que te he nombrado. No digo que estés de acuerdo con todo lo que dicen, pero evidentmente, alguien que se ha pasado gran parte de su vida adulta adquiriendo conocimientos e intentando describir partes de la realidad, como por ejemplo el poder, creo que sabrán más sobre el tema que tu.
#149 #149 hchinasky dijo: #145 Me estas diciendo que los mineros asturianos que votan al PP, los jornaleros andaluces que votan al PP, los trabajadores de la Seat que votan al PP... lo hacen por meido a la fuerza física? Aquí ya si que hasta tu mismo eres capaz de ver la estupidez que has dicho.
Y por cierto, te añado otro autor al que deberías leer para empezar a tener conocimientos sobre todo esto que vas diciendo, que crees que es cierto, cuando cada vez es una metedura de pata mayor... Antonio Gramsci... sobre todo para entender el tema del poder hegemónico, aunque también sirve Lukes para éste propósito.Deja de citarme gente que me pones de los nervios, no por leer más vas a llevar la razón, si nisiquiera entiendes desde hace páginas lo que he estado intentando decir.
#151 #151 vegaara dijo: #149 Ahora ya es cuando puedo decir sin temor a equivocarme que tu comprensión lectora es totalmente nula y tu estupidez astronómica. No, los votantes del PP no han votado por miedo, aprende a leer, EL PP USA LA FUERZA FÍSICA CONTRA AQUELLOS QUE NO ESTÁN DE ACUERDO CON QUE ESTÉN EN EL PODER, porque si no lo hicieran, aunque les votaran los demás idiotas, al final tendrían que dejar de hacerlo.Tu estupidez me asombra... El PP ataca a aquellos que le han votado en contra. No es que considere al personal del PP, precisamente, los más inteligentes, pero coño, tan estúpidos no son. Admite que tu teoría falla por todos lados. Es más sencillo que contradecir a grandes teóricos del poder, y a toda una comunidad científica (social) que no tiene objeciones al respecto.
Vaya, que cuando lo pidas, estoy dispuesto a explicarte uno de los motivos por los cuales obreros y gente de clases bajas vota a partidos que van tan en contra de ellos, como el PP.
#106 #106 rilion dijo: #1 El sistema de Platón según lo que tengo estudiado y porque la misma pregunta se la hice a mi profesora de filosofía no abarca la idea de emplear esclavos. Otra cosa es el hecho de que Platón viviera en un sistema donde vivían de los esclavos, pero el sistema platonista defendía las ocupaciones según lo que te moviera: al que le moviera la razón sería gobernante; al que le moviera las pasiones sería guardián, es decir, una especie de militar; y el que se dejara llevar por los instintos pertenecería a la clase productora. Esta estructura de gobierno tiene como metáfora el auriga (razón) que controla a dos caballos desbocados: el blanco (las pasiones) y el negro (los instintos).Si si todo eso esta muy bien, unos mandan otros vigilan y los demás esclavos que seria el 90% de la población para poder crecer de forma razonable
Buen sistema si
#153 #153 vegaara dijo: #149 Deja de citarme gente que me pones de los nervios, no por leer más vas a llevar la razón, si nisiquiera entiendes desde hace páginas lo que he estado intentando decir.Estoy de acuerdo con eso que dices... no por leer más sabes más. Pero sabes una de las herramientas que se utiliza para demostrar la veracidad de las cosas? La cita de autores en la matéria. Se hace por un motivo bien sencillo, el conocimiento es acumulativo. Yo no tengo que experimentar que se me cae una manzana en la cabeza para entender la gravedad, etc. Te cito los autores por varios motivos: legitimación mediante autoridad; que decidas un día "mira, voy a intentar aprender algo de verdad, en vez de decir estupideces en internet sobre cosas que desconozco" y tengas ya una lista hecha de autores sobre el tema... para demostrarte que te equivocas, etc.
#156 #156 vegaara dijo: #152 ¿Pero que te crees tu que es el poder? ¿Tan dificil te parece de describir?
"La capacidad para doblegar tu entorno a tu voluntad." Nueve palabras. Uf, que difícil.
Y, por esa misma definición, se posee, y su cantidad se mide por las probabilidades de que tengas éxito en cumplir tus intereses usando los medios que tienes a tu alcance. Sin adornos, simple, fácil.Esta es una parte de la definición de poder. Te invito a que busques en mis comentarios la definición completa de lo que es poder. Con tu definición sólo explicas que B haga lo que A quiere, cuando B no quiere hacerlo. Y normalmente lo has ejemplificado con el uso de la fuerza, lo cuál es erróneo, como ya mostraron en su día Bachrach y Baratz. Pero te faltan más cosas... por ejemplo, no has ofrecido, todavía, una explicación de porqué un obrero votaría al PP. Bien, sí que la has ofrecido, pero éra totalmente pésima, y ha ido directa a la basura.
#1 #1 lamuerteblanca dijo: es curioso que digas eso de un sistema con esclavos.#143 #143 yeicob dijo: #1 Esto es para->#106 ... Lo que tienes que fijarte es que Platon habla de ciudadanos griegos. No habla de los esclavos, porque a éstos no los considera dignos de mención. Es como la democracia griega, que tenía un sufragio lejos de ser universal.buf... teneis q tomaroslo literalmente retrocediendo varios milenios? Vamos no se me hace tan dificil ver la adaptación del sistema propuesto por Platón a los tiempos modernos, q viene a ser lo q decia el autor aunque le querais buscar los tres pies al gato. De plausible yo si q no lo veo, más bien idilico. Xo vamos, q creo q se entiende lo q quiere decir ¬¬.
#161 #161 vegaara dijo: #159 No he dicho "cuando B no quiere hacerlo", he dicho "doblegar el entorno a tu voluntad", esto tambien puedes hacerlo convenciéndole de que tu postura es la acertada, es el poder del carisma.
No necesita más adornos ni más detalles. "Doblegar el entorno a tu voluntad", por cualquier método, sea cual sea la predisposición inicial de los factores que estén en tu contra.Si doblegas el entorne a punta de pistola, insisto, no es poder lo que has ejercido, y has doblegado el entorno.
Aprender a leer, es fundamental, insisto.
#162 #162 vegaara dijo: #161 Y nisiquiera tiene que estar relacionado con humanos. Un chico que hace parkour no "ejerce" el poder de saltar una valla de dos metros, TIENE el poder de saltar una valla de dos metros. Está doblegando el entorno a su voluntad, aunque el entorno sea un vulgar impedimento espacial como lo es un muro. Hay quienes PUEDEN hacerlo y hay quienes NO PUEDEN, esa diferencia marca el poder.
El poder no tiene nada que ver con las relaciones interpersonales, por eso tu definición es incompleta (a la par que un poco snob), el poder simplemente es la capacidad de hacer la propia voluntad, de seguir el proceso de conseguir un deseo concreto con los medios que se tienen al alcance, ni más ni menos. No me hacen falta miles de horas de lectura sobre disertaciones para entender eso.Aquí ya se demuestra tu inutilidad. El Poder del que llevamos hablando horas, que es lo que estabamos discutiendo, es el poder que se ejerce en la sociedad... no la CAPACIDAD, que determina si PUEDE o no hacer dicha acción. Vamos, que un tigre se puede comer una Zebra, pero eso no quiere decir que el tigre tenga PODER.
#162 #162 vegaara dijo: #161 Y nisiquiera tiene que estar relacionado con humanos. Un chico que hace parkour no "ejerce" el poder de saltar una valla de dos metros, TIENE el poder de saltar una valla de dos metros. Está doblegando el entorno a su voluntad, aunque el entorno sea un vulgar impedimento espacial como lo es un muro. Hay quienes PUEDEN hacerlo y hay quienes NO PUEDEN, esa diferencia marca el poder.
El poder no tiene nada que ver con las relaciones interpersonales, por eso tu definición es incompleta (a la par que un poco snob), el poder simplemente es la capacidad de hacer la propia voluntad, de seguir el proceso de conseguir un deseo concreto con los medios que se tienen al alcance, ni más ni menos. No me hacen falta miles de horas de lectura sobre disertaciones para entender eso.Te hacen falta esas miles de horas de lectura, porqué confundes terminos. Estamos hablando de tocino, y de repente sacas la velocidad... tienes un problema grave, muy grave.
#163 #163 vegaara dijo: #162 Y si se reparte está claro que es un bien de comercio, lo cual demuestra quue se posee. La democracia precisamente es un sistema por el cual el poder está repartido a partes iguales entre todos, para lo que toca a cada uno una miserable y poco influyente fracción del mismo.
Y con esto consigo dar un giro al tema inicial de nuestro debate, en el que pretendía demostrarte que la democracia SI es discutible, tema que ha dado pie a todo lo que ha venido después que no es más que una bola de nieve colateral por la que me he dejado llevar.Se reparte a partes iguales (más que iguales, casi similares) el poder en forma de voto, pero no el resto de poder que se puede ejercer. La Nestlé puede condicionar mucho más la política española que yo. La Unión Europea también... y éstas dos ni siquiera són ciudadanos españoles!
Y yo en ningún motivo he discutido nada sobre la democracia, aunque yo creo que si lo que se busca es un sistema justo, la democracia es el camino a seguir, pero no cualquier democracia, en las democracias del Estado del Bienester se producen injusticias que son evitables.
#163 #163 vegaara dijo: #162 Y si se reparte está claro que es un bien de comercio, lo cual demuestra quue se posee. La democracia precisamente es un sistema por el cual el poder está repartido a partes iguales entre todos, para lo que toca a cada uno una miserable y poco influyente fracción del mismo.
Y con esto consigo dar un giro al tema inicial de nuestro debate, en el que pretendía demostrarte que la democracia SI es discutible, tema que ha dado pie a todo lo que ha venido después que no es más que una bola de nieve colateral por la que me he dejado llevar.Cuando he dicho "repartir el poder" lo he hecho porqué es más fácil de entender, aunque no sea del todo así, que decir todo individuo debería tener un acceso similar a quotas de poder.
Tiene gracia que llames justo a una sociedad dónde los músicos no podrían entrar...
#173 #173 vegaara dijo: #168 El poder es la capacidad, no hay otra acepción para describirlo. ¿Poder político querías especificar? Es una fracción pequeña del otro. Tu confundes términos, te inventas significados para palabras genéricas y luego me das una charla sobre lo inutil e idiota que soy. Pues muy bien.el poder no es político, el poder es una interacción que se da entre humanos. Las ciencias sociales usan palabras genéricas, no acosumbran a crear neologismos, en parte porqué nos dedicamos a estudiar la sociedad misma,y en ella se usan dichos términos. Hemos discutido por tu ego y no aceptación de las estupideces que dices.
#174 #174 vegaara dijo: #173 Si quieres finiquitar esta absurda discusión de varias páginas sobre el poder pues podemos recurrir al diccionario si te place. Si te inventas tu propia historia sobre una palabra y luego llamas estupidos a los demás por no seguirte en la misma onda, pues macho, te regalo un pin y santas pascuas...ahora eres tu el que me dirige a los libros? Harías bien en leerte los autores que mencioné.... Gran parte de los problemas actuales se explican ahí...
#175 #175 vegaara dijo: #174 Lo quieras como lo quieras ver, poder es capacidad. "Democracia" significa "poder del pueblo" en griego, seguramente eso ya lo sabes, y se expresa por la capacidad de los ciudadanos de elegir las políticas que se van a mover o, en su defecto, a sus representantes que van a elegir dichas políticas.
Capacidad de elegir, ese es el poder político que se da a los sujetos en democracia. En democracia pueden elegir, y en no-democracia no pueden elegir. Como ves, el tocino casa perfectamente con la velocidad, porque acabas de pisarlo y te has pegado un resbalón que te ha llevado a la acera de enfrente antes de darte de boca contra el suelo. gobierno del pueblo, si no te importa...
Y no haces más que explicar algo que ya sigo Dahl en su libro "Who Governs" pero como ya te he dicho veinte veces, y sigues sin querer entenderlo, el poder va más allá.
Puedes intentar darle las vueltas que quieras, pero aún no has estado ni cerca de tener la razón, y pronostico que no lo vas a estar en mucho tiempo (en referencia a éste tema).
Aunque la base de su política puede estar bien, a mí no me gustaría trabajar únicamente en aquello que el gobernador (supuestamente el mejor) me mande. El pueblo e incluso los soldados tendrían una libertad limitada, ya que según Platón lo importante no es la felicidad, sino la justicia, y para eso cada uno tendría que hacer únicamente lo que le manden.
Eso, sin sumar lo intolerante que es, lo racista y en cierto punto machista. Además, en su sociedad había esclavos. Gracias, pero yo paso.
Que daño han echo los cazadores de mito. Plausible es algo digno de aplauso. Y posible es algo que se puede hacer. Ademas plausible es posible en ingles.
#181 #181 vegaara dijo: #180 Tu descripción del poder no la usa nadie ni tiene sentido por sí misma. Es evidente que es una derivada del verbo "poder" que se refiere a "tener capacidad de" y esta es la que se usa perfectamente para todo lo que hemos estado hablando. No sé con qué dogmas te han comido la cabeza pero no existe ninguna otra manera de entender las interacciones entre humanos que distinguir entre cuando puedes conseguir que hagan lo que quieres y cuando no (el cómo lo consigas no tiene nada que ver). Llamas idiotas a los demás simplemente porque la sencillez de las cosas no se ajusta a la complejidad esnobista que les pretendes dar.No te sabría decir la cantidad exacta de gente que usa mi definición de poder en el mundo, no están censados, pero para que te hagas una idea... todos aquellos relacionados con las ciencias políticas, las relaciones internacionales, la sociología, la psicología... No sé, a lo mejor soy demasiado académico para un erudito como usted, pero vuelves a meter la pata. Y no he llamado idiota a nadie. Me parece un insulto demasiado pijo para mi gusto.
#182 #182 vegaara dijo: #179 Como ya he repetido hasta la saciedad, solo hay un problema... No todos queremos lo mismo. Algunos de nosotros se sienten cómodos con todo lo que tienen y saben que lo perderán si los demás empiezan a hablar de compartir y de bienestar sostenible, así que manipulan a las masas para mantener e incrementar sus privilegios. ¿Qué, crees que has descubierto América en esos libros? La lucha de clases es obvia para cualquiera con dos dedos de frente.
Las filosofías y políticas de los humanos son claramente diferentes porque se han criado en diferentes entornos y todas se ajustan a las necesidades que perciben para sí mismos y aquellos con los que se identifican.Leíste en su momento el Manifesto Comunista, más algun que otro resumen de El Capital, y das lecciones sobre lucha de clases? Sabes cuál es el problema? Que tanto tu, como mucha otra gente (bastante estúpida) sigue estableciendo una dicotomía absurda: poderosos contra no poderosos, pueblo contra elites, y etc. Y ahí es donde falla. Si quieres que debatamos sobre lucha de clases, tu mismo, pero no es un tema del que estuvieramos hablando, y todo tu comentario no tenia relación con nada anterior.
#183 #183 vegaara dijo: #182 Si eres pobre, en la mayoría de los casos pedirás justicia para los pobres, si eres rico, creerás que los pobres son unos vagos o unos idiotas. Si eres musulmán Alá es tu dios y si eres judío lo será Yavé. Si ves que los ricos lo tienen todo y tu no tienes nada, pedirás comunismo y si ves que el Estado te lo arrebata todo por las buenas, pedirás liberalismo. Todo lo que deseamos se basa en lo que percibimos y eso naturalmente, crea choques entre unos y otros, choques que son alimentados por aquellos a quienes les conviene que haya tensión y ningún consenso.Relacionar riqueza con liberalismo es totalmente absurdo. Yo mismo me considero un liberal, y estoy totalmente a favor de que nadie pueda acumular riqueza o capital suficiente como para tener mucha más capacidad de influencia en la toma de decisiones. Y con tu teoria, sigues sin explicar porqué cojones la gente pobre vota a partidos neoliberales, o a partidos que defienden las elites, cuando van directamente en contra de sus intereses. Y no, el meido a que los antidisturbios te peguen no cuenta como explicación. Es absurdo.
#184 #184 vegaara dijo: Te recuerdo que empezamos esta discusión en #62, donde dijiste dos cosas:
- Un mono con una ballesta no es más poderoso que un mono sin una ballesta.
- Los que renunciamos a nuestra pequeña porción de poder en democracia somos iguales que Belén Esteban.
Todo lo que ha venido detrás ha derivado de ahí, pretendes convencerme de que el poder es algo distinto de "tener capacidades" cuando es claramente su acepción genérica y la que obviamente utilizamos todos en el día a día. Un mono con una ballesta puede (tiene capacidad de) hacer mucho más daño que un mono sin ballesta.Un mono con una ballesta no tiene poder alguno sobre un ser humano, por distintas razones. Primero, la amenaza física no puede considerarse un acto de poder. Segundo, no queda del todo claro hasta que punto el resto de animales tienen voluntad y raciocinio suficiente como para hacer uso del poder. Un mono con ballesta es más peligroso que uno sin ballesta, no lo niego, pero no es más poderoso. La gente de a pie no suele conocer el significado de todas las palabras que usa, no es mi problema que tu desconozcas qué es el poder.
Y sí, aquella persona que renuncia a sus quotas de poder, bajo mi punto de vista, y el de muchos otros, no es diferente a Belén Esteban.
#185 #185 vegaara dijo: #184 Y aún ahora, en #185 que estamos, sigues sin decirme por qué es preferible tener 1/52.000.000 del poder de elegir a un presidente cada 4 años, que tener un dictador que haga lo que a mí personalmente me viene mejor, y por qué pensar eso me convierte en Belén Esteban.Parto de una base cuestionable, aunque razonablemente acceptable, y ésta es que el individuo y el ser humano son inviolables. De existir algo sagrado, sin duda debe ser el individuo. Porqué es mejor tener 1/5200000000 de poder que no 150/5200000000? Fácil y sencillo: equidad e igualdad de oportunidades. Lo que no es de recibo es que yo, por poseer mayor capital que tu, decida lo que te va a suceder, sin que tu tengas una oportunidad real de intervenir en los procesos de decisión. Por eso renunciar a unas cuotas de poder similares es de Belén Esteban.
#186 #186 roketto dijo: #83 Sigues sin tener ni idea. ¿Te has parado a hablar con los docentes que siguen siéndolo desde la época anterior a la LOGSE? ¿Crees que los docentes pueden elegir si aplicar o no Bolonia? Eres IMBÉCIL pero con todas las letras si de verdad piensas las barbaridades que sueltas.No hay prueba mayor que mi facultad. Sí, sobre el papel se aplica el plan boloña... pero en la práctica? Sigue habiendo libertad de cátedra, la asistencia no es obligatoria, el examen cuenta un 80% de la nota, etc. Boloña en mi facultad no se aplica, porqué a los profesores no les parece un plan decente. Simple y llanamente. A quien llamabas imbécil?
Cuál de los sistemas que planteó Platón? porque son bastante diferentes. El de madurez, por ejemplo, con sus tres clases(guerreros, artesanos y sabios), es una utopía sin irte muy lejos. Además, no creo que te gustara que nada de lo que tuvieras fuera tuyo.
Pero qué tontería más gorda dios mío.
Si buscas un sistema que te parezca bueno desde el punto de vista del que manda, es chupi de la muerte, pero dale una visión objetiva y se desnuda como lo que es: Una oligarquía de los 'filósofos' que son 'los mas inteligentes y aptos' (dicho por los propios filósofos.... qué objetivo) y que en virtud de esta diferencia mantienen perpetuamente el poder restringido a los de su casta.
Es cómo..... cómo un cónclave cardenalicio más o menos ^^
#191 #191 hchinasky dijo: #181 No te sabría decir la cantidad exacta de gente que usa mi definición de poder en el mundo, no están censados, pero para que te hagas una idea... todos aquellos relacionados con las ciencias políticas, las relaciones internacionales, la sociología, la psicología... No sé, a lo mejor soy demasiado académico para un erudito como usted, pero vuelves a meter la pata. Y no he llamado idiota a nadie. Me parece un insulto demasiado pijo para mi gusto.Idiota y estúpido son sinónimos, para ser académico eres bastante de ambas cosas. Ya he perdido la cuenta de las veces que me has llamado estúpido así que no tengo por qué seguir mordiendome la lengua, supongo.
#192 #192 hchinasky dijo: #182 Leíste en su momento el Manifesto Comunista, más algun que otro resumen de El Capital, y das lecciones sobre lucha de clases? Sabes cuál es el problema? Que tanto tu, como mucha otra gente (bastante estúpida) sigue estableciendo una dicotomía absurda: poderosos contra no poderosos, pueblo contra elites, y etc. Y ahí es donde falla. Si quieres que debatamos sobre lucha de clases, tu mismo, pero no es un tema del que estuvieramos hablando, y todo tu comentario no tenia relación con nada anterior. Tú has sacado el tema en #179,#179 hchinasky dijo: #174 ahora eres tu el que me dirige a los libros? Harías bien en leerte los autores que mencioné.... Gran parte de los problemas actuales se explican ahí... no yo. La lucha de clases no solo consiste en ciudadanos contra privilegiados, sino en privilegiados haciendo que los ciudadanos peleen entre ellos, eso es lo que he dicho.
#193 #193 hchinasky dijo: #183 Relacionar riqueza con liberalismo es totalmente absurdo. Yo mismo me considero un liberal, y estoy totalmente a favor de que nadie pueda acumular riqueza o capital suficiente como para tener mucha más capacidad de influencia en la toma de decisiones. Y con tu teoria, sigues sin explicar porqué cojones la gente pobre vota a partidos neoliberales, o a partidos que defienden las elites, cuando van directamente en contra de sus intereses. Y no, el meido a que los antidisturbios te peguen no cuenta como explicación. Es absurdo.Neoliberalismo. Y sí lo he explicado en #158,#158 vegaara dijo: #154 *Suspiro*. Los votan porque el poder mediático los ha convencido de que es lo que más les conviene. El conocimiento sobre psicología es una forma de poder, también, porque te permite usar el populismo para decirle a la gente lo que quiere oir y que de ese modo, te apoyen. Esa expresión del poder no tiene nada que ver con la fuerza bruta, sin embargo, se emplea de esa manera por temor a la fuerza bruta (superior) de ese colectivo de individuos. Precisamente porque el poder físico es supremo, se emplean otros derroteros para segregarlo. "Divide y vencerás". pero lees lo que te da la gana. ¿Comprensión lectora? Ni eso, te saltas posts enteros.
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