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#161 #161 vegaara dijo: #159 No he dicho "cuando B no quiere hacerlo", he dicho "doblegar el entorno a tu voluntad", esto tambien puedes hacerlo convenciéndole de que tu postura es la acertada, es el poder del carisma.
No necesita más adornos ni más detalles. "Doblegar el entorno a tu voluntad", por cualquier método, sea cual sea la predisposición inicial de los factores que estén en tu contra.Y nisiquiera tiene que estar relacionado con humanos. Un chico que hace parkour no "ejerce" el poder de saltar una valla de dos metros, TIENE el poder de saltar una valla de dos metros. Está doblegando el entorno a su voluntad, aunque el entorno sea un vulgar impedimento espacial como lo es un muro. Hay quienes PUEDEN hacerlo y hay quienes NO PUEDEN, esa diferencia marca el poder.
El poder no tiene nada que ver con las relaciones interpersonales, por eso tu definición es incompleta (a la par que un poco snob), el poder simplemente es la capacidad de hacer la propia voluntad, de seguir el proceso de conseguir un deseo concreto con los medios que se tienen al alcance, ni más ni menos. No me hacen falta miles de horas de lectura sobre disertaciones para entender eso.
#162 #162 vegaara dijo: #161 Y nisiquiera tiene que estar relacionado con humanos. Un chico que hace parkour no "ejerce" el poder de saltar una valla de dos metros, TIENE el poder de saltar una valla de dos metros. Está doblegando el entorno a su voluntad, aunque el entorno sea un vulgar impedimento espacial como lo es un muro. Hay quienes PUEDEN hacerlo y hay quienes NO PUEDEN, esa diferencia marca el poder.
El poder no tiene nada que ver con las relaciones interpersonales, por eso tu definición es incompleta (a la par que un poco snob), el poder simplemente es la capacidad de hacer la propia voluntad, de seguir el proceso de conseguir un deseo concreto con los medios que se tienen al alcance, ni más ni menos. No me hacen falta miles de horas de lectura sobre disertaciones para entender eso.Y si se reparte está claro que es un bien de comercio, lo cual demuestra quue se posee. La democracia precisamente es un sistema por el cual el poder está repartido a partes iguales entre todos, para lo que toca a cada uno una miserable y poco influyente fracción del mismo.
Y con esto consigo dar un giro al tema inicial de nuestro debate, en el que pretendía demostrarte que la democracia SI es discutible, tema que ha dado pie a todo lo que ha venido después que no es más que una bola de nieve colateral por la que me he dejado llevar.
#168 #168 hchinasky dijo: #161 Si doblegas el entorne a punta de pistola, insisto, no es poder lo que has ejercido, y has doblegado el entorno.
Aprender a leer, es fundamental, insisto.
#162 Aquí ya se demuestra tu inutilidad. El Poder del que llevamos hablando horas, que es lo que estabamos discutiendo, es el poder que se ejerce en la sociedad... no la CAPACIDAD, que determina si PUEDE o no hacer dicha acción. Vamos, que un tigre se puede comer una Zebra, pero eso no quiere decir que el tigre tenga PODER.El poder es la capacidad, no hay otra acepción para describirlo. ¿Poder político querías especificar? Es una fracción pequeña del otro. Tu confundes términos, te inventas significados para palabras genéricas y luego me das una charla sobre lo inutil e idiota que soy. Pues muy bien.
#173 #173 vegaara dijo: #168 El poder es la capacidad, no hay otra acepción para describirlo. ¿Poder político querías especificar? Es una fracción pequeña del otro. Tu confundes términos, te inventas significados para palabras genéricas y luego me das una charla sobre lo inutil e idiota que soy. Pues muy bien.Si quieres finiquitar esta absurda discusión de varias páginas sobre el poder pues podemos recurrir al diccionario si te place. Si te inventas tu propia historia sobre una palabra y luego llamas estupidos a los demás por no seguirte en la misma onda, pues macho, te regalo un pin y santas pascuas...
#174 #174 vegaara dijo: #173 Si quieres finiquitar esta absurda discusión de varias páginas sobre el poder pues podemos recurrir al diccionario si te place. Si te inventas tu propia historia sobre una palabra y luego llamas estupidos a los demás por no seguirte en la misma onda, pues macho, te regalo un pin y santas pascuas...Lo quieras como lo quieras ver, poder es capacidad. "Democracia" significa "poder del pueblo" en griego, seguramente eso ya lo sabes, y se expresa por la capacidad de los ciudadanos de elegir las políticas que se van a mover o, en su defecto, a sus representantes que van a elegir dichas políticas.
Capacidad de elegir, ese es el poder político que se da a los sujetos en democracia. En democracia pueden elegir, y en no-democracia no pueden elegir. Como ves, el tocino casa perfectamente con la velocidad, porque acabas de pisarlo y te has pegado un resbalón que te ha llevado a la acera de enfrente antes de darte de boca contra el suelo.
#175 #175 vegaara dijo: #174 Lo quieras como lo quieras ver, poder es capacidad. "Democracia" significa "poder del pueblo" en griego, seguramente eso ya lo sabes, y se expresa por la capacidad de los ciudadanos de elegir las políticas que se van a mover o, en su defecto, a sus representantes que van a elegir dichas políticas.
Capacidad de elegir, ese es el poder político que se da a los sujetos en democracia. En democracia pueden elegir, y en no-democracia no pueden elegir. Como ves, el tocino casa perfectamente con la velocidad, porque acabas de pisarlo y te has pegado un resbalón que te ha llevado a la acera de enfrente antes de darte de boca contra el suelo. Asímismo, ese poder, esa capacidad, de elegir la política, te permite doblegar el entorno a tu voluntad, puesto que estás eligiendo la política que crees mas adecuada para tus deseos. Sin embargo, al ser una fracción de poder muy diminuta, el efecto final de tu decisión no es relevante per se, sino que tiene que sumarse a todos los demás que han participado.
De ese modo, los que finalmente doblegan la realidad a su voluntad, son aquellos que consiguen la mayoría matemática. Ellos son los que a final de cuentas, tienen el poder realmente, el poder que les ha dado agruparse por un objetivo en común. Y tú pierdes todo el rastro del tuyo hasta unas nuevas elecciones.
#180 #180 hchinasky dijo: #175 gobierno del pueblo, si no te importa...
Y no haces más que explicar algo que ya sigo Dahl en su libro "Who Governs" pero como ya te he dicho veinte veces, y sigues sin querer entenderlo, el poder va más allá.
Puedes intentar darle las vueltas que quieras, pero aún no has estado ni cerca de tener la razón, y pronostico que no lo vas a estar en mucho tiempo (en referencia a éste tema). Tu descripción del poder no la usa nadie ni tiene sentido por sí misma. Es evidente que es una derivada del verbo "poder" que se refiere a "tener capacidad de" y esta es la que se usa perfectamente para todo lo que hemos estado hablando. No sé con qué dogmas te han comido la cabeza pero no existe ninguna otra manera de entender las interacciones entre humanos que distinguir entre cuando puedes conseguir que hagan lo que quieres y cuando no (el cómo lo consigas no tiene nada que ver). Llamas idiotas a los demás simplemente porque la sencillez de las cosas no se ajusta a la complejidad esnobista que les pretendes dar.
#179 #179 hchinasky dijo: #174 ahora eres tu el que me dirige a los libros? Harías bien en leerte los autores que mencioné.... Gran parte de los problemas actuales se explican ahí...Como ya he repetido hasta la saciedad, solo hay un problema... No todos queremos lo mismo. Algunos de nosotros se sienten cómodos con todo lo que tienen y saben que lo perderán si los demás empiezan a hablar de compartir y de bienestar sostenible, así que manipulan a las masas para mantener e incrementar sus privilegios. ¿Qué, crees que has descubierto América en esos libros? La lucha de clases es obvia para cualquiera con dos dedos de frente.
Las filosofías y políticas de los humanos son claramente diferentes porque se han criado en diferentes entornos y todas se ajustan a las necesidades que perciben para sí mismos y aquellos con los que se identifican.
#182 #182 vegaara dijo: #179 Como ya he repetido hasta la saciedad, solo hay un problema... No todos queremos lo mismo. Algunos de nosotros se sienten cómodos con todo lo que tienen y saben que lo perderán si los demás empiezan a hablar de compartir y de bienestar sostenible, así que manipulan a las masas para mantener e incrementar sus privilegios. ¿Qué, crees que has descubierto América en esos libros? La lucha de clases es obvia para cualquiera con dos dedos de frente.
Las filosofías y políticas de los humanos son claramente diferentes porque se han criado en diferentes entornos y todas se ajustan a las necesidades que perciben para sí mismos y aquellos con los que se identifican.Si eres pobre, en la mayoría de los casos pedirás justicia para los pobres, si eres rico, creerás que los pobres son unos vagos o unos idiotas. Si eres musulmán Alá es tu dios y si eres judío lo será Yavé. Si ves que los ricos lo tienen todo y tu no tienes nada, pedirás comunismo y si ves que el Estado te lo arrebata todo por las buenas, pedirás liberalismo. Todo lo que deseamos se basa en lo que percibimos y eso naturalmente, crea choques entre unos y otros, choques que son alimentados por aquellos a quienes les conviene que haya tensión y ningún consenso.
Te recuerdo que empezamos esta discusión en #62,#62 hchinasky dijo: #55 El mono no tiene poder, en la medida en que no os coacciona para que hagáis algo en contra de vuestra voluntad... de hecho es hasta cuestionable si lo que tiene es poder, o simplemente os causa miedo. Eso no es Poder... E insisto, e insistiré, espero, hasta el día en que muera: las dictaduras no son malas per se, pero si sóis capaces de renunciar a vuestra cuota de poder dentro de una sociedad democrática... definitivamente no sóis mejores, en nada, que Belén Esteban. donde dijiste dos cosas:
- Un mono con una ballesta no es más poderoso que un mono sin una ballesta.
- Los que renunciamos a nuestra pequeña porción de poder en democracia somos iguales que Belén Esteban.
Todo lo que ha venido detrás ha derivado de ahí, pretendes convencerme de que el poder es algo distinto de "tener capacidades" cuando es claramente su acepción genérica y la que obviamente utilizamos todos en el día a día. Un mono con una ballesta puede (tiene capacidad de) hacer mucho más daño que un mono sin ballesta.
#184 #184 vegaara dijo: Te recuerdo que empezamos esta discusión en #62, donde dijiste dos cosas:
- Un mono con una ballesta no es más poderoso que un mono sin una ballesta.
- Los que renunciamos a nuestra pequeña porción de poder en democracia somos iguales que Belén Esteban.
Todo lo que ha venido detrás ha derivado de ahí, pretendes convencerme de que el poder es algo distinto de "tener capacidades" cuando es claramente su acepción genérica y la que obviamente utilizamos todos en el día a día. Un mono con una ballesta puede (tiene capacidad de) hacer mucho más daño que un mono sin ballesta.Y aún ahora, en #185 #185 vegaara dijo: #184 Y aún ahora, en #185 que estamos, sigues sin decirme por qué es preferible tener 1/52.000.000 del poder de elegir a un presidente cada 4 años, que tener un dictador que haga lo que a mí personalmente me viene mejor, y por qué pensar eso me convierte en Belén Esteban.que estamos, sigues sin decirme por qué es preferible tener 1/52.000.000 del poder de elegir a un presidente cada 4 años, que tener un dictador que haga lo que a mí personalmente me viene mejor, y por qué pensar eso me convierte en Belén Esteban.
#194 #194 hchinasky dijo: #184 Un mono con una ballesta no tiene poder alguno sobre un ser humano, por distintas razones. Primero, la amenaza física no puede considerarse un acto de poder. Segundo, no queda del todo claro hasta que punto el resto de animales tienen voluntad y raciocinio suficiente como para hacer uso del poder. Un mono con ballesta es más peligroso que uno sin ballesta, no lo niego, pero no es más poderoso. La gente de a pie no suele conocer el significado de todas las palabras que usa, no es mi problema que tu desconozcas qué es el poder.
Y sí, aquella persona que renuncia a sus quotas de poder, bajo mi punto de vista, y el de muchos otros, no es diferente a Belén Esteban. Un mono con una ballesta puede matar más fácilmente, tiene más capacidad, más poder. "La acepción de la palabra que se usa coloquialmente es incorrecta, la que yo uso es la correcta" mis huevos, todo el mundo sabe que el lenguaje se adapta al pueblo que lo habla, no a sus "académicos".
#195 #195 hchinasky dijo: #185 Parto de una base cuestionable, aunque razonablemente acceptable, y ésta es que el individuo y el ser humano son inviolables. De existir algo sagrado, sin duda debe ser el individuo. Porqué es mejor tener 1/5200000000 de poder que no 150/5200000000? Fácil y sencillo: equidad e igualdad de oportunidades. Lo que no es de recibo es que yo, por poseer mayor capital que tu, decida lo que te va a suceder, sin que tu tengas una oportunidad real de intervenir en los procesos de decisión. Por eso renunciar a unas cuotas de poder similares es de Belén Esteban.Si piensas que hay algo sagrado eres un dogmático, ergo tienes menos pensamiento libre y por lo tanto eres mas estúpido que yo. Yo prefiero aquello que da resultados. Pensar que la gente va a vivir mejor por repartir el poder entre idiotas sí que es ser una Belén Esteban.
#200 #200 vegaara dijo: #194 Un mono con una ballesta puede matar más fácilmente, tiene más capacidad, más poder. "La acepción de la palabra que se usa coloquialmente es incorrecta, la que yo uso es la correcta" mis huevos, todo el mundo sabe que el lenguaje se adapta al pueblo que lo habla, no a sus "académicos".
#195 Si piensas que hay algo sagrado eres un dogmático, ergo tienes menos pensamiento libre y por lo tanto eres mas estúpido que yo. Yo prefiero aquello que da resultados. Pensar que la gente va a vivir mejor por repartir el poder entre idiotas sí que es ser una Belén Esteban.Eso no significa que prefiera a un egoísta concentrando todo el poder si no va a garantizar mis intereses. Pero prefiero que mis intereses estén garantizados por un poder concentrado a presenciar el caos en un poder repartido y que al final, mis intereses como individuo no se vean satisfechos.
Dicho de forma fácil prefiero una dictadura que nos haga prosperar a una democracia suicida.
#199 #199 vegaara dijo: #191 Idiota y estúpido son sinónimos, para ser académico eres bastante de ambas cosas. Ya he perdido la cuenta de las veces que me has llamado estúpido así que no tengo por qué seguir mordiendome la lengua, supongo.
#192 Tú has sacado el tema en #179, no yo. La lucha de clases no solo consiste en ciudadanos contra privilegiados, sino en privilegiados haciendo que los ciudadanos peleen entre ellos, eso es lo que he dicho.
#193 Neoliberalismo. Y sí lo he explicado en #158, pero lees lo que te da la gana. ¿Comprensión lectora? Ni eso, te saltas posts enteros.Gran parte de los problemas actuales --> Lucha de clases? Deja de drogarte, por tu bien. En ningún momento mencionaste neoliberalismo. Dijiste simplemente liberalismo. Lo cuál no es de extrañar, en alguien que no para de meter la pata, cada vez más en la mierda.
#200 #200 vegaara dijo: #194 Un mono con una ballesta puede matar más fácilmente, tiene más capacidad, más poder. "La acepción de la palabra que se usa coloquialmente es incorrecta, la que yo uso es la correcta" mis huevos, todo el mundo sabe que el lenguaje se adapta al pueblo que lo habla, no a sus "académicos".
#195 Si piensas que hay algo sagrado eres un dogmático, ergo tienes menos pensamiento libre y por lo tanto eres mas estúpido que yo. Yo prefiero aquello que da resultados. Pensar que la gente va a vivir mejor por repartir el poder entre idiotas sí que es ser una Belén Esteban.Si los académicos no regulan y no indagan en el significado de las cosas llegaríamos al punto en que con decir Hola, me estaría refiriendo a Salutación, Despedida, Permiso, Gracias, etc. Como sucede con algunas lenguas "primitivas".
#200 #200 vegaara dijo: #194 Un mono con una ballesta puede matar más fácilmente, tiene más capacidad, más poder. "La acepción de la palabra que se usa coloquialmente es incorrecta, la que yo uso es la correcta" mis huevos, todo el mundo sabe que el lenguaje se adapta al pueblo que lo habla, no a sus "académicos".
#195 Si piensas que hay algo sagrado eres un dogmático, ergo tienes menos pensamiento libre y por lo tanto eres mas estúpido que yo. Yo prefiero aquello que da resultados. Pensar que la gente va a vivir mejor por repartir el poder entre idiotas sí que es ser una Belén Esteban.Definitivamente lees lo que te da la gana. De existir algo sagrado, sin duda seria el indivudo. DE EXISTIR. Si supieras algo sobre el poder, no hablarías con tanta seguridad de pensamiento libre, o de libre pensadores, y demás sandeces que os dáis la gente últimamente por internet.
Por cierto, sí, un mono con una ballesta tiene más capacidad de matar, eso nadie lo pone en duda. Pero no tiene más poder. No es capaz de ejercer poder sobre mi persona. Ni si quiera un humano con una ballesta es capaz de ejercer poder mediante la ballesta. Lo que usa es intimidación, y eso no es poder. Da resultados? Sí, nadie lo niega. Pero no es poder.
#206 #206 vegaara dijo: #203 Lo dicho, que eres una rata de biblioteca que no conoce el mundo real y se las da de dios cuando ni pincha ni corta en el día a día, y echa bilis por la boca con su típico "todos estais equivocados menos yo".
Ni siquiera eres capaz de discutir de forma civiliada sin andar pulsando en el boton de negativo como los niños pequeños... Me he cansado de ti.
Los académicos no haceis una mierda para modificar el lenguaje, por eso la RAE aceptó hace poco "güisqui", "toballa" y "asín" como palabras válidas. La intimidación es poder de toda la vida, por lo que veo menos para ti, pero puedes seguir en tu mundo. Pero vamos, haberle dicho eso a Stalin en la cara si tienes huevos.Rata de biblioteca... de eso me acusó una amistad de mi hermano, skinhead, cuando hablabamos de la realidad. Por lo visto el conocimiento no es cumulativo, y Popper y Kuhn se equivocaron, también los positivistas...
La realidad se conoce a través de varios métodos, y como hay cosas que pueden dar lugar a dudas hay gente que se dedica a estudiarlos. Sí... ratas de biblioteca, si tu quieres, pero al menos los conocimientos que éstos desarrollamos pasan diversas pruebas, no como lo que tu dices. Te basas en la tradición? Perfecto, pero admite que no tienes ni puta idea.
Los votones negativo y positivo están para algo. Estoy de acuerdo con lo que alguien dice? Positivo. No? Negativo.
#207 #207 vegaara dijo: #205 Algunos lo harán y otros no, del mismo modo que alunas veces la democracia lleva a la gente a la mierda y otras veces no, dependiendo del caso. Y yo siempre prefiero el resultado en el que no nos vayamos a la mierda sin importar cómo, así de sencillo, y se acabó.ya he visto con tus últimos dos comentarios que has decidido finiquitar la discusión, y huir con el rabo entre las piernas. "Eres una rata de biblioteca que cree que él tiene la razón y el resto no". Bien, en éste caso, la única diferencia entre tu y yo es que yo me he basado en el conocimiento acumulado por generaciones y generaciones de teóricos, filósofos y científicos (sociales), mientras que tu no. Dicho de otro modo, yo he justificado el porqué tengo la razón, y tu no lo has hecho en ningún caso. De ser esto un peer-rewieved no pasarías absolutamente nada. Pero claro, el resto se equivocan.
En fin. Algún día, espero, buscarás información sobre Lukes, Gramsci, Dahl o Foucault, y empezarás a ver que no tenías nada de razón, cuando hablabas de poder.
#209 #209 hchinasky dijo: #207 ya he visto con tus últimos dos comentarios que has decidido finiquitar la discusión, y huir con el rabo entre las piernas. "Eres una rata de biblioteca que cree que él tiene la razón y el resto no". Bien, en éste caso, la única diferencia entre tu y yo es que yo me he basado en el conocimiento acumulado por generaciones y generaciones de teóricos, filósofos y científicos (sociales), mientras que tu no. Dicho de otro modo, yo he justificado el porqué tengo la razón, y tu no lo has hecho en ningún caso. De ser esto un peer-rewieved no pasarías absolutamente nada. Pero claro, el resto se equivocan.
En fin. Algún día, espero, buscarás información sobre Lukes, Gramsci, Dahl o Foucault, y empezarás a ver que no tenías nada de razón, cuando hablabas de poder.http://www.cuantarazon.com/808731/poder/p/1
Mira, que causalidad, ¿eh?
#211 #211 vegaara dijo: #209 http://www.cuantarazon.com/808731/poder/p/1
Mira, que causalidad, ¿eh?Curiosamente, cuando hablamos de democracia, la mayoría siempre tiene la razón, y en este caso, tú eres minoría. Irónico, ¿no?
Sinceramente, me revienta la gente que se cree que puede dictar "fascistamente" lo que tienen o no tienen que expresar las palabras que todos usamos, y luego van de demócratas por la vida.
"que hagas algo contra tu voluntad (sin que yo aplique una medida coercitiva); en la medida en que soy capaz de fijar el tema de debate (agenda-setting)"
¿Qué coño es eso y en qué se basa? ¿Has intentando justificar esa acepción de alguna forma? No, solo te has limitado a decir "lo he visto en los libros de fulanito y zutanito así que debe ser cierto". La hipocresía es lo que más odio, y decir que soy yo elque no ha dado argumentos cuando es justo al contrario me pone de muy mala hostia...
#222 #222 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Y es que de cabezota no entiendes que jamás he cuestionado la idea de que elementos "menores" como comunidades de vecinos puedan tener poder si se les concede, es decir, si se les da la posibilidad de gestionarse. Todo gira en torno a "tener capacidad de" o "tener la posibilidad de", no tiene nada que ver con lo grande ni con lo pequeño.
El poder puede ganarse y puede perderse, se puede ceder y se puede vender. Es un bien cuasi-material, fijate lo que te digo. Si tienes poder para fijar el tema de conversación y se lo vendes a fulanito por cincuenta pavos, ha cambiado de manos.
#235 #235 hchinasky dijo: #231 Puedes cuestionarlo una vez tienes los conocimientos adecuados sobre el tema. Y para cuestionarlo tienes que hacerlo en un medio adecuado, y que dicho cuestionamento se base en evidencias y argumentación, y que pase un peer-rewieved. Básicamente, que alguien que no sea físico cuestione a Einstein me parece insultante. La próxima vez no vayas al médico...
#232 Dijiste que un mono con una ballesta es capaz de ejercer poder (sobre personas). Y eso era erróneo. Lo era entonces, lo sigue siendo ahora.
#234 Truco para catetos... cuando se dice HAY QUE, HABRÍA QUE, etc. generalmente se va a realizar un juicio de valor. Sí, yo hagho un juicio de valor, en base a diversos conocimientos y digo que la voluntad del individuo se ha de respetar. Dije que un mono es más poderoso con una ballesta, no que "ejerce" el poder, lo de ejercer te lo sacas tú de la manga. Vamos por favor, es evidente que el mono no va tener poder político, ¿como carajos va a tenerlo? Pero el señor "ciencias políticas" no se le ocurrió pensar que cuando alguien habla de ballestas y poder, se refiere a la capacidad de influir miedo por la posibilidad que tiene de matar a alguien sin querer, cosa que todo Dios ha entendido menos el listo que se las quería dar de eso, de listo.
Y llamás Belén Esteban a todo el que no piense que la voluntad de individuos incapacitados debe respetarse. Eso deja claro de qué pie cojeas, te llenas la boca de respeto y luego pones de enfermo mental para arriba al que no esté acorde con tus ideas.
#236 #236 hchinasky dijo: #234 No es una ley propiamente dicha, pero es razonable, y justo, respetar la voluntad de los otros, sobretodo si se pretende que en algún momento se respete la voluntad de uno mismo. Tu consideras que el hecho de que cada individuo goce de cuotas de poder semejante es un suicidio masivo? Bien, ésa es tu opinión, y es argumentable, aunque no lo hayas hecho de forma convincente en ningún momento. Y no, llamar a alguien Belén Esteban no es una falta de respeto gratuita, menos aún cuando se dice el motivo por el cual hago la asociación entre cierta gente, y Belén Esteban. Es un suuicidio masivo EN DETERMINADAS CIRCUNSTANCIAS. Para dartelas de sabio te tengo que repetir las cosas demasiadas veces. Luego soy yo el incoherente.
A Suiza le va de puta madre la democracia porque tiene gente inteligente y educada. Y pues ya ves como nos va aquí, que la gente vota a quien va contra sus intereses. Coño, que mejor ejemplo de suicidio masivo que nosotros mismos.
#238 #238 vegaara dijo: #236 Es un suuicidio masivo EN DETERMINADAS CIRCUNSTANCIAS. Para dartelas de sabio te tengo que repetir las cosas demasiadas veces. Luego soy yo el incoherente.
A Suiza le va de puta madre la democracia porque tiene gente inteligente y educada. Y pues ya ves como nos va aquí, que la gente vota a quien va contra sus intereses. Coño, que mejor ejemplo de suicidio masivo que nosotros mismos.Suiza, otro espejismo. No considero un suicidio masivo el votar a alguien que va contra los que de un modo más o menos objetivo pueden ser tus intereses. No hay escenario posible para alguien que respeta al resto de los miembros de su especie en que una dictadura fuera a ser mejor que una mala democracia.
El mejor sistema es hacer lo que dice el que lleva el tanque.
#62 #62 hchinasky dijo: #55 El mono no tiene poder, en la medida en que no os coacciona para que hagáis algo en contra de vuestra voluntad... de hecho es hasta cuestionable si lo que tiene es poder, o simplemente os causa miedo. Eso no es Poder... E insisto, e insistiré, espero, hasta el día en que muera: las dictaduras no son malas per se, pero si sóis capaces de renunciar a vuestra cuota de poder dentro de una sociedad democrática... definitivamente no sóis mejores, en nada, que Belén Esteban.Exacto, el mono no tiene poder porque le des una ballesta... Te acabas de pillar los dedos con el símil, porque eso significa que el pueblo no tiene poder solamente porque le des la capacidad de elegir.
Del mismo modo que un mono no posee suficiente inteligencia para usar la ballesta de forma fiable, un pueblo sin educación política es incapaz de ejercer su influencia política de forma fiable, y ahí es a donde yo quería llegar.
No quiero que se reparta el poder, quiero que quien tenga el poder sea razonable y me escuche no porque tenga una papeleta en la mano sino oyendo mis argumentos.
#69 #69 vegaara dijo: #62 Exacto, el mono no tiene poder porque le des una ballesta... Te acabas de pillar los dedos con el símil, porque eso significa que el pueblo no tiene poder solamente porque le des la capacidad de elegir.
Del mismo modo que un mono no posee suficiente inteligencia para usar la ballesta de forma fiable, un pueblo sin educación política es incapaz de ejercer su influencia política de forma fiable, y ahí es a donde yo quería llegar.
No quiero que se reparta el poder, quiero que quien tenga el poder sea razonable y me escuche no porque tenga una papeleta en la mano sino oyendo mis argumentos.¿De que me sirve una irrisoria fracción de poder si resulta que soy el unico cuerdo en un océano de locos? ¡De nada! Somos humanos y por lo tanto tenemos que mantener una convivencia, dentro de esa convivencia tengo mis propios intereses y quien mejor los garantice es quien me conviene que tenga el poder. Así están las cosas, y por eso nunca vamos a cambiar.
#73 #73 hchinasky dijo: #66 Estúpidos con titulación siempre los ha habido, y siempre los habrá. Y creer que esto es causa del sistema político... es de ser tonto. Al fin y al cabo, los que evalúan y te dan el título son los profesores y la universidad... si tienes una titulación es porqué has cumplido los mínimos que se exigen para dicha titulación. Evidentemente, hace 40 años casi nadie se sacaba el bachiller... era más complicado? No. Y cuando más gente se saca el bachiller, más gente llega a la Universidad, pero luego existen los postgrados, y ahí ya hay una mayor criba. El valor de una titulación se ha devaluado? Sí, por muchos motivos. Pero de ahí a querer cambiar el sistema político, sin tener ni idea de teoría política... mal vamos. Vale, acabas de dejarme claro que estoy perdiendo mi tiempo contigo. ¿No es la política la causa de la estupidez que se rezuma en la educación? No tienes ni idea de como funciona el mundo entonces. Un saludo muchacho.
#79 #79 hchinasky dijo: #69 Creo que el problema radica en que, por lo que veo, poca gente sabe realmente que es el poder. Dicho de otro modo... yo no tengo poder porqué tenga una ballesta. El poder no lo tengo, lo ejerzo. Y lo ejerzo en la medida en que soy capaz de: que hagas algo contra tu voluntad (sin que yo aplique una medida coercitiva); en la medida en que soy capaz de fijar el tema de debate (agenda-setting); y en la medida en que soy capaz de que no se hable sobre ciertos temas. Un mono con una ballesta no es poder. Y el pueblo no ejerce el poder por varios motivos. Lo que sí hay que hacer (y es un juicio de valor) es repartir el poder... que uno no pueda tener más influencia que otro.Repartir el poder es una forma de ejercerlo y es una forma de tener influencia. Es más, puedes repartir el poder político y luego anularlo en base al poder informativo/económico.
Un mono puede usar una ballesta y sabes que su escasa inteligencia hará que la use de una forma totalmente impredecible y muy peligrosa. Esto es lo mismo, por lo que insisto con el símil. Dar herramientas a quien no posee capacidad para usarlas es igual de malo que ejercer el egocentrismo y usarlas tu mismo "por su bien".
#85 #85 hchinasky dijo: #84 Cuando yo hago el juicio de valor (que conste: odio hacerlos), y digo "el poder hay que repartirlo, que uno no pueda tener más influencia que el otro" me refiero a eso... que el poder hay que repartirlo. No repartirlo, y luego anularlo en base al poder económico y el informativo. Cuando hablo de repartir poder no me refiero a "ea, cada uno tiene un voto". NO. Voy muchísimo más allá... me refiero a que todo el mundo tenga una capacidad económica similar, que todo el mundo pueda disponer de la misma información, que no haya gente que esté subordinada a otros (por ejemplo, mujeres subordinada a hombres, o al poder económico), etc. Por tanto, lo que tu has dicho en el último comentario, no tiene sentido. En ese caso tú tienes que tener el poder y garantizar esa serie de circunstancias antes de cederlo. Vives en un mundo en el que no todos disponen de la misma información, en el que hay mujeres subordinadas a hombres (y viceversa) y mucha mucha gente subordinada al poder económico.
Si supongamos quue tu ahora mismo posees TODO el poder, tendrías que elegir entre cederlo de inmediato, tal y comoo están las cosas, o USARLO "egoístamente" durante un tiempo aunque tengas detractores, para llevar la sociedad al punto en el que TU CREES que están capacitados para elegir por sí mismos. Esa sería "tu" dictadura, no una democracia.
Lo que estoy intentando deciros a todos, a ver si me captais de una vez, es que las herramientas por sí solas no son buenas ni malas. TODOS los sistemas funcionan perfectamente, el asuunto no es si funcionan o no, sino el OBJETIVO por el que se están usando.
Un sistema no es más que un medio para llegar a un fin. Lo que nos interesa es el resultado, nuestro bienestar y nuestra libertad, no cómo llegamos a ello, porque podemos llegar por todos y cada uno de los sistemas que hemos usado. ¿El problema? Que no tenemos los mismos objetivos. Y por eso los humanos siempre estaremos en guerra.
*True story*
El debate es un fraude. Porque al final alguien tiene que decir la ultima palabra, sea un tal fulanito gobernante, sea un tal fulanito magistrado, sea un consejo de ancianos o sea todo el mundo por papeleta.
#101 #101 hchinasky dijo: #99 Ya no voy a contestarte nada más, simplemente te voy a recomendar unas lecturillas (que pueden ser bastante complicadas de entender):
El Poder, un enfoque radical, de S. Lukes
La Justícia como Equidad, de J. Rawls
The Power Elite, de Mills, y las críticas por parte de Dahl
Y si te sobra tiempo y ganas, lee a gente como MacIntyre, Nozick, Butler, Foucault, Dahrendorf, Berlin, etc... Luego reformula tus pensamientos al respecto... No te las des de erudito mientras te escapas con el rabo entre las piernas y ven aquí a debatir. Odio que la gente que se quueda sin argumentos pretenda irse de rositas con la cabeza alta.
#139 #139 hchinasky dijo: #135 MEC. Error. Justo es aquello que se cree (estoy de acuerdo en que es subjetivo, aunque no varia de persona a persona, sinó que va más ligado a los sistemas de valores) que es bueno (relacionado con el bien). Por tanto, como no creo que exista una concepción universal del bien y del mal, lo que es justo, por tanto, la justícia, no es universal... pero eso no quiere decir que no exista. En una sociedad cualquiera, justo es aquello que sea razonablemente aceptable por todos los colectivos e individuos, independientemente de su sistema de valores... Un ejemplo cutre es sencillo: si en una sociedad X hay dos grandes sistemas de valores (ya sean filosóficos, religiosos, etc) , justo será aquello en que coincidan, aquello en lo que hay un consenso razonable.Seguirá siendo una forma de pretender que es universal aquello que no lo es, no le des más vueltas. Precisamente la palabra lleva intrínseca la creencia o intención de tener como absoluto lo que es relativo. Lo mismo que los conceptos del bien y el mal, son una forma desde la subjetividad de negar esa misma subjetividad.
"Justicia" es para la moral el dogma que es "Dios" para las religiones. Una palabra que todos usan para describir cosas totalmente diferentes. No puede "existir" algo que se define de diferente forma según quien esté hablando. Por eso cuando me pregntan si creo en Dios, respondo "¿de qué dios me estás hablando, para asegurarme?"
#149 #149 hchinasky dijo: #145 Me estas diciendo que los mineros asturianos que votan al PP, los jornaleros andaluces que votan al PP, los trabajadores de la Seat que votan al PP... lo hacen por meido a la fuerza física? Aquí ya si que hasta tu mismo eres capaz de ver la estupidez que has dicho.
Y por cierto, te añado otro autor al que deberías leer para empezar a tener conocimientos sobre todo esto que vas diciendo, que crees que es cierto, cuando cada vez es una metedura de pata mayor... Antonio Gramsci... sobre todo para entender el tema del poder hegemónico, aunque también sirve Lukes para éste propósito.Ahora ya es cuando puedo decir sin temor a equivocarme que tu comprensión lectora es totalmente nula y tu estupidez astronómica. No, los votantes del PP no han votado por miedo, aprende a leer, EL PP USA LA FUERZA FÍSICA CONTRA AQUELLOS QUE NO ESTÁN DE ACUERDO CON QUE ESTÉN EN EL PODER, porque si no lo hicieran, aunque les votaran los demás idiotas, al final tendrían que dejar de hacerlo.
#15 #15 hchinasky dijo: Sistema de castas y tecnocrático? Cómeme los huevos, que es más justo y democrático.
A la gente le empieza a dar miedo el hecho de que empiezen a resurgir movimientos de ultra-derecha, populistas y cercanos al nacional-socialismo, como por ejemplo Amanecer Dorado en Grecia... a mi me preocupa la creciente voluntad de la gente (estúpida a más no poder) por sistemas tecnocráticos...
En fin, por si no queda clara mi opinión: lo que propone Platón es absurdo, pero que alguien dos milenios y pico más tarde le parezca justa dicha propuesta no hace más que retratarte como estúpido.
Y que conste, que no pretendo ofender... pero no encuentro otra forma de describirlo.que no lo encuentres justo ahora es normal, que digas que es absurdo no lo es. hay que entender la polis y su importancia para poder leer a platón.
#19 #19 hchinasky dijo: #18 He leído a Platón más de lo estrictamente necesario. Y sigo diciendo: no es justo, y además es estúpido. Entiendo que en la época el papanatas éste de platón considerara que esto era justo, pero no lo era... Tampoco era una idea brillante... Que me consideres una "buena idea" el concepto de la República de Cicerón, pues todavía... Pero Platón? ¡Por los dioses del olimpo!
Hay que dejar de tener veneración por todo lo antiguo... Sabes que es preocupante también? Que la gente se quede con las ideas de Platón, o Aristóteles sobre la política y la justícia, y que dejen de lado a todo el resto de filósofos políticos, más importantes y determinantes para entender la actualidad y el concepto de Justícia.puedes leerte a platón "más de lo estrictamente necesario" mil y una veces, y sospecho que desgraciadamente serán traducciones, no el griego transcrito. no es eso lo que te estoy diciendo. para moverte por los ámbitos filosóficos no puedes ir de turismo por las épocas y ver que decía quién. tendrás que entrar en las articulaciones lingüísticas y en lo que introducen las palabras en el pensamiento del autor y el autor en el significado de las palabras, y eso no tiene nada que ver con entender la actualidad o el concepto de justicia.
no es que yo tenga veneración por lo antiguo, es simplemente que no haces metafísica.
#36 #36 vegaara dijo: #20 Lo que tenemos hoy es una sociedad de clases, amigo, precisamente por eso estamos así, metidos hasta el cuello en eso que llaman "crisis".
Se presupone que todos tienen las mismas oportunidades, lo que en la práctica es nepotismo y colegueísmo entre las diferentes fuerzas que conforman la clase alta:
- Banca.
- Multiempresarios.
- Especuladores.
- Gobiernos y partidos mayoritarios.
Ellos se lo guisan, ellos se lo comen, y a nosotros nos venden la idea de que trabajando llegaremos a codearnos con ellos.No, lo que hay hoy es una sociedad de socialismo barato. El estado de bienestar es lo que nos ha llevado a una sociedad en la que la cultura del esfuerzo es inexistente, en la que está mejor visto ser de gran hermano que un científico, en la que hay más presupuesto para mantener canales de televisión que para I+D. Y no, no tenemos todos las mismas oportunidades, pero si hay gente que asciende de clase por su propio esfuerzo, lo que por cierto se va a terminar en breves. Si la educación se plantease para que cada uno llegase a un nivel tendríamos igualmente sociedad de clases, pero una sociedad de clases justa en la que si llegas a médico es porque te lo has ganado, no porque tu papá te ha pagado 20 años la universidad y al final te dan el título.
#32 #32 deberia_suicidarme dijo: #31 La democracia no es discutible, no es negociable, no es opinable.
La democracia, sencillamente, es la única forma de gobierno posible.
Podremos valorar si está bien implantada, si algunos se aprovechan de ella, si se debería modificar la forma de llevarla a cabo, si lo que tenemos no es verdadera democracia...
... pero la DEMOCRACIA como idea, es absolutamente incuestionable.Así que vale lo mismo tu opinión que la de Belén Esteban. Bien, yo personalmente considero que mi opinión tiene mucha más validez que la suya.
#80 #80 The_Spooky_Girl dijo: #24 Madre mía chaval... cállate que cada vez que hablas sube el pan.
Ni siquiera has vivido en un sistema comunista real para saber si funcionaría o no; y visto que con este sistema no estamos bien no cuesta nada probar otros, el que no funciona te lo sacas de la manga, si toda la población estuviese de acuerdo en vivir bajo el comunismo no sabes si sería factible o no.Cállate ya puta zorra, el único sistema comunista que llegó a funcionar fue el de Chile. No vengas aquí a vender la moto porque ese país fue, precisamente, la excepción que confirma la regla.
#100 #100 hchinasky dijo: #97 Cada vez me pareces más estúpido. De tu primer comentario, hasta llegar a éste último, has degenerado mucho, llegando a estupideces como: "El poder tiene su propia definición en su esencia mas básica y elemental, que no es otra que la Ley Marcial". No, esa no es la definición de poder, te pongas como te pongas. Tener ideas contrarias, hasta opuestas, no es razón para que no podamos estar todos satisfechos. Supón un "sistema" donde el debate para tomar la decisión de crear dicho sistema, tiene unas reglas muy sencillas: tenéis que proponer un sistema, sea cual sea, pero sin saber que papel desempeñaréis en éste... Lo razonable es que se busque un sistema donde todo se hace en pro del más desfavorecido.¿Y tu me llamas estupido? Todo el mundo elegirá el sistema en el que su posición le favorezca. El que tenga dinero elegirá el neoliberalismo, el que no tenga nada elegirá el comunismo, el religioso elegirá el fascismo y el hippie elegirá la anarquía. Y todo eso da igual, porque alguien tendrá que dar la orden de implementar dicho sistema ¿y sabes quien será? Quien tenga las armas, así qe pondrá lo que le que le de la gana.
Y es que vuelves erre que erre y no te enteras. Alguien tiene que tomar una decisión, alguien ha de llevar a cabo la transición. En un mundo corrompido por las políticas egoístas la mayoría de la gente está incapacitada para decidir nada, porque si lo hacen saldrá MAL, y si no sale mal saldrá PEOR.
Suena muy bien sobre el papel, pero en la vida real debe ser un calvario, a igual que el comunismo.
#21 #21 hchinasky dijo: #20 Si empezamos por tomar como justo la existencia de clases con las extremas diferencias que propuso el hombretón griego, mal vamos. Y la base cuál es? Que da igual la voluntad de los individuos, de las personas humanas, y que la única voluntad importante es la de los supuestos "sabios", de los tecnócratas? Claro, y ellos llenos de belleza y de virtud, sin control alguno por las acciones que tomen... eso es básicamente lo que sucede ahora, con el ejemplo más claro en la Italia de Mario Monti.La base es que lo que no es normal es que haya más universitarios que obreros. La universidad debería ser para los mejores, pero ahora los mejores se quedan en el camino. Sube el nivel de la educación y reducirás el fracaso escolar entre superdotados y bajarás el número de universitarios. ¿Sabes cuántos abogados hay? ¿Cuanto imbécil con título? Con que mires las cámaras del estado te servirá.
Y como ya he dicho, no funcionaría si se aplica justo como dice Platón, pero su base es la más justa de todas. Mucho más que la democracia, sin ninguna duda. Y cualquier sociedad de clases es injusta si perteneces a la clase en la que naces, pero si perteneces a la clase a la que te has ganado pertenecer, es justa.
No os equivoquéis. No funcionaría si se aplica exactamente como Platón propone, pero la base de lo que dice es muy válida. Y sí, sociedad de clases. Todos con la misma oportunidad de subir de clase, igualdad de oportunidades, no igualdad absoluta y absurda como la que hoy tenemos y sin políticos corruptos.
#13 #13 vampire_night dijo: ¿El saber es el que domina que una persona pertenezca a un estamento o a otro? ¿Estás diciendo que habrá tres, y que solo los sabios gobernarán a sabiendas de que no pueden recibir más que de la caridad, y no pueden mantener relaciones sexuales? ¿Estás diciendo que los caballeros no podrán tener propiedades privadas y que, en caso de mantener relaciones sexuales y engendren a una criatura tendrán que criarse como caballeros también? ¿Quieres decir que los que no sepan nada o no tengan la suficiente capacidad sí deberían tener propiedad privada pero deben trabajar para los dos estamentos anteriores? ¿Quieres decir que los campesinos deben ser la mayoría? Oh, mon dieu!Por supuesto. Los campesinos deben ser la mayoría. Así que nos quejamos de la economía actual porque se basa en la especulación, de los políticos porque la mayoría son por enchufes, de que contratan no por currículo si no por amiguismos, pero luego nos parece injusta la idea de una sociedad en la que cada individuo pertenece a la clase que él mismo se gana pertenecer. Hipócritas.
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