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Muy interesante el debate. Bajo mi punto de vista Ille tiene toda la razón. Algunos hasta habéis llegado a decir que los humanos somos monógamos por naturaleza, cosa que es desmentible biológicamente. Y luego lo de que las sociedades monógamas son más avanzadas ya es para hacérselo mirar. Las sociedades patriarcales son más avanzadas también. Es lo que ha triunfado, no la razón de porqué es más avanzada la sociedad.
#198 #198 el_emperador dijo: #192 Ha habido sociedades matriarcales y las sociedades matriarcales eran similares da igual donde estuviera. Ha habido sociedades patriarcales, y han sido similares a pesar de estar separadas. Ha habido imperios, confederaciones tribales, reinos... y todos ellos, según las formas de gobierno, eran similares a aquellos que estaban a miles de kilómetros. Los reinos eran reinos tanto aquí como en la India, los imperios eran imperios tanto en China como en la América precolombina. ¿Todavía no lo entiendes? Se comportaban de manera similar a pesar de no haber tenido contactos entre ellas.¿Qué dices? Un régimen en China, nunca se parecerá a un régimen en un país Europeo. Nunca. Tienen una trayectoria diferente a la nuestra pese que queramos extender nuestra forma de verlo, nuestro discurso dominante.
El gobierno de los Reyes Católicos, no era ni semejante al gobierno del Khan de China. Se les denomina igual para hacer un sincretismo, para ayudar a comprender, pero no les quita su especificidad, que sus poderes sean diferentes, que sus gobiernos no se parezcan.
#200 #200 el_emperador dijo: #196 Efectivamente, pero ellos te afectan porque su ideal es polígamo. Al igual que un nazi no quiere a una persona de otra raza que no sea la de el.Las personas cuyo ideal sea una sociedad completamente polígama si me afectaran, y luchare contra ellos si pretenden imponer su verdad. Por apoyar la poligamia no se tiene porque creer en ese ideal de sociedad, podemos estar de acuerdo con una sociedad mixta en la que ambas cosas se vean bien por igual. Por eso alguien monógamo puede apoyar la poligamia, sin desear que esta sea la norma, y tiene todo el derecho de meterse.
#200 #200 el_emperador dijo: #196 Efectivamente, pero ellos te afectan porque su ideal es polígamo. Al igual que un nazi no quiere a una persona de otra raza que no sea la de el.Volvemos a los ejemplos de bombero retirado, ¿cómo nos afecta con quién se acueste a alguien o a quién ame?
#199 #199 el_emperador dijo: #197 Ha sido tu idea de bombero la que ha dicho que las he comparado, y yo no las he comparado. Asique...Ah, si te parece es una comparación normal decir que debería defender a los fascistas o serlo si defiendo a los negros, homosexuales u otras minorías a las que no pertenezco.
#202 #202 IllegitimisNilCarborundum dijo: #198 ¿Qué dices? Un régimen en China, nunca se parecerá a un régimen en un país Europeo. Nunca. Tienen una trayectoria diferente a la nuestra pese que queramos extender nuestra forma de verlo, nuestro discurso dominante.
El gobierno de los Reyes Católicos, no era ni semejante al gobierno del Khan de China. Se les denomina igual para hacer un sincretismo, para ayudar a comprender, pero no les quita su especificidad, que sus poderes sean diferentes, que sus gobiernos no se parezcan.Efectivamente, tenían una trayectoria difetente, pero aún así el gobierno era el mismo. Una persona dirigiendo a las demás, con un consejo, con ministros, con generales. Otro ejemplo: muchas civilizaciones han desarrollado escritura a pesar de que ese avance no lo habían compartido con aquellos que estaban en la otra punta del planeta.
#204 #204 IllegitimisNilCarborundum dijo: #200 Volvemos a los ejemplos de bombero retirado, ¿cómo nos afecta con quién se acueste a alguien o a quién ame?
#199 Ah, si te parece es una comparación normal decir que debería defender a los fascistas o serlo si defiendo a los negros, homosexuales u otras minorías a las que no pertenezco.Y otra vez, te has hecho el lío, aposta claro está, porque te divierte hacerlo. He usado como ejemplo a un comunista defendiendo a un fascista, porque es absurdo, los dos son ideas contrarias y enemigos jurados. Y lo he comparado con una persona que defiende una idea contraria a la suya, para demostrar lo absurdo que es. El hecho de que tenga que perder tiempo explicándote esto, cuando sabes perfectamente que lo has entendido, pero te divierte tocar las narices, me molesta y mucho.
#201 #201 willow_tree dijo: Muy interesante el debate. Bajo mi punto de vista Ille tiene toda la razón. Algunos hasta habéis llegado a decir que los humanos somos monógamos por naturaleza, cosa que es desmentible biológicamente. Y luego lo de que las sociedades monógamas son más avanzadas ya es para hacérselo mirar. Las sociedades patriarcales son más avanzadas también. Es lo que ha triunfado, no la razón de porqué es más avanzada la sociedad.@willow_tree Una pregunta, lo que yo digo también te parece desmentible biológicamente? Si es así, podrías mostrarme algún lado que hable sobre ello? ¿o decirme tu porque?.
No tengo ganas de debatir lo mismo que antes, solo tengo curiosidad. No replicare a lo que me respondas. :3
Yo, como ya habrás leído, sostengo que en el amor siempre existirá, de forma natural, una tendencia a monopolizar a otra persona (ahí esta la parte biológica que yo doy), y que por eso la monogamia es, debido a la naturaleza de la mayoría de los seres humanos, lo que menos hará sufrir a la mayoría. Sería muy agradable si me lo rebatieras. :3
Si no tienes ganas no te preocupes. :3
#205 #205 el_emperador dijo: #202 Efectivamente, tenían una trayectoria difetente, pero aún así el gobierno era el mismo. Una persona dirigiendo a las demás, con un consejo, con ministros, con generales. Otro ejemplo: muchas civilizaciones han desarrollado escritura a pesar de que ese avance no lo habían compartido con aquellos que estaban en la otra punta del planeta.El gobierno no era el mismo. Que exista una jerarquía no los hace semejantes.
La escritura surge como una necesidad organizativa, para transmitir mensajes, para dejar por escrito cómo pensaban para quienes les sucederían. También todos estos pueblos sin conocerse practicaban la agricultura, y eso no nos dice nada además de que querían sobrevivir y transmitir a sus grupos étnicos un legado.
#203 #203 frondoso dijo: #200 Las personas cuyo ideal sea una sociedad completamente polígama si me afectaran, y luchare contra ellos si pretenden imponer su verdad. Por apoyar la poligamia no se tiene porque creer en ese ideal de sociedad, podemos estar de acuerdo con una sociedad mixta en la que ambas cosas se vean bien por igual. Por eso alguien monógamo puede apoyar la poligamia, sin desear que esta sea la norma, y tiene todo el derecho de meterse. ¿Y por qué apoyas algo con lo que no estás de acuerdo? Volvemos al comunista defendiendo al fascista. Absurdo.
#207 #207 el_emperador dijo: #204 Y otra vez, te has hecho el lío, aposta claro está, porque te divierte hacerlo. He usado como ejemplo a un comunista defendiendo a un fascista, porque es absurdo, los dos son ideas contrarias y enemigos jurados. Y lo he comparado con una persona que defiende una idea contraria a la suya, para demostrar lo absurdo que es. El hecho de que tenga que perder tiempo explicándote esto, cuando sabes perfectamente que lo has entendido, pero te divierte tocar las narices, me molesta y mucho.Un fascista quiere imponerme su visión del mundo, un negro, un homosexual o alguien con una relación de poliamor, no me quieren imponer su visión del mundo. Son iguales a mí pese a tener más melanina, otra orientación u otra forma de comprender el amor. No son mis enemigos.
#209 #209 IllegitimisNilCarborundum dijo: #205 El gobierno no era el mismo. Que exista una jerarquía no los hace semejantes.
La escritura surge como una necesidad organizativa, para transmitir mensajes, para dejar por escrito cómo pensaban para quienes les sucederían. También todos estos pueblos sin conocerse practicaban la agricultura, y eso no nos dice nada además de que querían sobrevivir y transmitir a sus grupos étnicos un legado.No era el mismo, era similar, y gobernaban de manera parecida. Y como tu bien has dicho, la escritura surge de una necesidad, y con ello has reforzado lo que yo digo, que hacemos cosas similares a pesar de no conocernos.
#210 #210 el_emperador dijo: #203 ¿Y por qué apoyas algo con lo que no estás de acuerdo? Volvemos al comunista defendiendo al fascista. Absurdo.Porque no te afecta y para esas personas es una necesidad. ¿Por qué te metes pues? ¿Te molesta que tu vecino se tire a un hombre siendo él un hombre?
#210 #210 el_emperador dijo: #203 ¿Y por qué apoyas algo con lo que no estás de acuerdo? Volvemos al comunista defendiendo al fascista. Absurdo.@el_emperador No has entendido. Aquel que defiende la poligamia siendo monógamo, no esta en desacuerdo con la misma, solo esta en desacuerdo con la idea de que se imponga al total de la sociedad, pero esta completamente de acuerdo con que sea algo bien visto, y se de una sociedad mixta en la que ambas relaciones son aceptadas.
¡Seamos libres! ¡Fuera las cadenas de la monogamia! ¡Vivan las orgías! Debemos amarnos entre todos para lograr alcanzar la verdadera utopía. Es más, ni siquiera deberíamos de someternos al fatal opresor Que es el condón; hijo maligno de las poderosas farmacéuticas que te dicen cuanto y cómo *******, dependiendo del número de paquetes disponibles! ¡Abajo la opresión! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertinaje!
#215 #215 cuentafalsa335 dijo: ¡Seamos libres! ¡Fuera las cadenas de la monogamia! ¡Vivan las orgías! Debemos amarnos entre todos para lograr alcanzar la verdadera utopía. Es más, ni siquiera deberíamos de someternos al fatal opresor Que es el condón; hijo maligno de las poderosas farmacéuticas que te dicen cuanto y cómo *******, dependiendo del número de paquetes disponibles! ¡Abajo la opresión! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertinaje!Esto... lo digo de cachondeo, no se me asusten.
#215 #215 cuentafalsa335 dijo: ¡Seamos libres! ¡Fuera las cadenas de la monogamia! ¡Vivan las orgías! Debemos amarnos entre todos para lograr alcanzar la verdadera utopía. Es más, ni siquiera deberíamos de someternos al fatal opresor Que es el condón; hijo maligno de las poderosas farmacéuticas que te dicen cuanto y cómo *******, dependiendo del número de paquetes disponibles! ¡Abajo la opresión! ¡Libertad! ¡Libertad! ¡Libertinaje!@cuentafalsa335 ¡Tampoco debemos dejar que nos oprima la tiranía de la ropa! *Frondoso se desnuda y sale corriendo gritando "LIBERTAD" por la calle*
#211 #211 IllegitimisNilCarborundum dijo: #207 Un fascista quiere imponerme su visión del mundo, un negro, un homosexual o alguien con una relación de poliamor, no me quieren imponer su visión del mundo. Son iguales a mí pese a tener más melanina, otra orientación u otra forma de comprender el amor. No son mis enemigos.Claro, pero es que la homosexualidad no choca con tu modo de vida, al igual que un negro no puede chocar con tu modo de vida por ser negro. Tú misma has llegado a la conclusión de mi ejemplo: comunista no puede defender a un fascista y viceversa, porque son ideas que chocan totalmente. Pero es que un negro no puede chocar con tu modo de vivir por ser negro, al igual que un homosexual.
#212Que la escritura nazca por una necesidad, no quiere decir que todas las escrituras sean iguales; que la jerarquización de una sociedad nazca por una necesidad, no quiere decir que todas sean iguales.
La monogamia en las sociedades antiguas no es predominante, al igual que la heterosexualidad. Pones ejemplos clásicos, ¿e ignoras que las mujeres sólo existían para concebir cuando los ciudadanos griegos se revolcaban entre sí en orgías con hetairas y otros ciudadanos griegos? Para ellos, la homosexualidad era un signo de distinción.
#219 #219 IllegitimisNilCarborundum dijo: #212Que la escritura nazca por una necesidad, no quiere decir que todas las escrituras sean iguales; que la jerarquización de una sociedad nazca por una necesidad, no quiere decir que todas sean iguales.
La monogamia en las sociedades antiguas no es predominante, al igual que la heterosexualidad. Pones ejemplos clásicos, ¿e ignoras que las mujeres sólo existían para concebir cuando los ciudadanos griegos se revolcaban entre sí en orgías con hetairas y otros ciudadanos griegos? Para ellos, la homosexualidad era un signo de distinción.El único amor posible era entre hombres, según tú venimos de esas sociedades tal cual, ¿por qué no defiendes la homopsexualidad como el modo de relacionarse?
#214 #214 frondoso dijo: #210 @el_emperador No has entendido. Aquel que defiende la poligamia siendo monógamo, no esta en desacuerdo con la misma, solo esta en desacuerdo con la idea de que se imponga al total de la sociedad, pero esta completamente de acuerdo con que sea algo bien visto, y se de una sociedad mixta en la que ambas relaciones son aceptadas. Bien, pero partimos de la base de que en los países monógamos las relaciones polígamas son ilegales y mal vistas y viceversa. Por lo tanto tenemos un problema.
#218 #218 el_emperador dijo: #211 Claro, pero es que la homosexualidad no choca con tu modo de vida, al igual que un negro no puede chocar con tu modo de vida por ser negro. Tú misma has llegado a la conclusión de mi ejemplo: comunista no puede defender a un fascista y viceversa, porque son ideas que chocan totalmente. Pero es que un negro no puede chocar con tu modo de vivir por ser negro, al igual que un homosexual.Y el poliamor tampoco choca con mi modo de vida. Y ser monógama no choca con que haya otros que prefieran no serlo.
#221 #221 el_emperador dijo: #214 Bien, pero partimos de la base de que en los países monógamos las relaciones polígamas son ilegales y mal vistas y viceversa. Por lo tanto tenemos un problema.Las relaciones polígamas no son ilegales porque un gobierno democrático no legisla en la vida privada de personas adultas. Lo que no hay una formalización de la relación, que ni es necesaria, ni es un impedimento para que hagan de se vida lo que quieran.
# 208 Me refería con biológicamente a la naturaleza humana de procreación y esparcimiento genético. El modelo monógamo es una invención del ser humano, es totalmente social, no biológico.
En cuanto a lo de monopolizar, es cultural también. Si te educan y estás en una sociedad que lleva siglos con ese modelo, tú adoptarás esos comportamientos como propios y naturales cuando no lo son. Para mí, amar a alguien no tiene nada que ver con monopolizarlo, porque básicamente no somos objetos ni propiedades.
Y los celos hacen sufrir más que amar libremente.
#221 #221 el_emperador dijo: #214 Bien, pero partimos de la base de que en los países monógamos las relaciones polígamas son ilegales y mal vistas y viceversa. Por lo tanto tenemos un problema.Ahí esta la cuestión, ¿El daño que se evitará alcanzando el objetivo justifica el daño que se ocasionara luchando por el?. En este caso, sí, esta lucha ni siquiera tiene porque causar ningún tipo de dolor, las personas polígamas solo pueden mostrarse más visibles y reivindicar su estilo de vida sin lastimar a nadie. Por ello es una causa por la vale la pena luchar, para los que la apoyan.
#219 #219 IllegitimisNilCarborundum dijo: #212Que la escritura nazca por una necesidad, no quiere decir que todas las escrituras sean iguales; que la jerarquización de una sociedad nazca por una necesidad, no quiere decir que todas sean iguales.
La monogamia en las sociedades antiguas no es predominante, al igual que la heterosexualidad. Pones ejemplos clásicos, ¿e ignoras que las mujeres sólo existían para concebir cuando los ciudadanos griegos se revolcaban entre sí en orgías con hetairas y otros ciudadanos griegos? Para ellos, la homosexualidad era un signo de distinción.Exacto, pero es la escritura la que nace, osea la base, el cómo sea la forma de al escritura ya será diferente según la civilización, pero la base ya está ahí. Claro que no era predominante la monogamia, pues había concubinas, etc. Como tampoco he dicho que la heterosexualidad haya sido la predominante de manera absoluta, es mas, que yo recuerde no he hablado sobre la sexualidad predominante.
#225 #225 frondoso dijo: #221 Ahí esta la cuestión, ¿El daño que se evitará alcanzando el objetivo justifica el daño que se ocasionara luchando por el?. En este caso, sí, esta lucha ni siquiera tiene porque causar ningún tipo de dolor, las personas polígamas solo pueden mostrarse más visibles y reivindicar su estilo de vida sin lastimar a nadie. Por ello es una causa por la vale la pena luchar, para los que la apoyan. No dañan a nadie, pero eso varía muchísimo, porque mientras que a ti su reivindicación no te molesta, a otros si les molesta. Yo, por ejemplo, no lucharía por la poligamia sencillamente porque ni me interesa ni es mi modo de vida, no tiene sentido que luche por ello, porque no tengo nada que ver ahí.
#224 #224 willow_tree dijo: # 208 Me refería con biológicamente a la naturaleza humana de procreación y esparcimiento genético. El modelo monógamo es una invención del ser humano, es totalmente social, no biológico.
En cuanto a lo de monopolizar, es cultural también. Si te educan y estás en una sociedad que lleva siglos con ese modelo, tú adoptarás esos comportamientos como propios y naturales cuando no lo son. Para mí, amar a alguien no tiene nada que ver con monopolizarlo, porque básicamente no somos objetos ni propiedades.
Y los celos hacen sufrir más que amar libremente.
@willow_tree Bueno, entiendo tu punto, aunque no me da razones para abandonar mi posición anterior. Pero gracias por responder. :D
En verdad este no es un tema en el que haya pensado mucho en el pasado, así que comparado con otras cosas que sostengo, esta en pañales. Ya la vida me mostrará, solo debo seguir transitando el camino y las respuestas llegaran. :3
#223 #223 IllegitimisNilCarborundum dijo: #221 Las relaciones polígamas no son ilegales porque un gobierno democrático no legisla en la vida privada de personas adultas. Lo que no hay una formalización de la relación, que ni es necesaria, ni es un impedimento para que hagan de se vida lo que quieran.Ya entiendo, osea que lucharás por la poligamia por el mero hecho de sentir placer o gratitud de ti misma al luchar por algo.
#226 #226 el_emperador dijo: #219 Exacto, pero es la escritura la que nace, osea la base, el cómo sea la forma de al escritura ya será diferente según la civilización, pero la base ya está ahí. Claro que no era predominante la monogamia, pues había concubinas, etc. Como tampoco he dicho que la heterosexualidad haya sido la predominante de manera absoluta, es mas, que yo recuerde no he hablado sobre la sexualidad predominante.En Grecia no había concubinas, o había ciudadanos griegos dispuestos a tirarse a otros ciudadanos griegos, o había hetairas, que eran prostitutas. Deja de mezclar términos.
No, has hablado de que sociedades antiguas tienen estructuras sociales semejante a las nuestras, los griegos tenían la heteronormatividad en las venas, no te jode.
#222 #222 IllegitimisNilCarborundum dijo: #218 Y el poliamor tampoco choca con mi modo de vida. Y ser monógama no choca con que haya otros que prefieran no serlo.¿Entonces si yo tengo varias esposas no me vas a mirar mal ni me vas a criticar? Eso es curioso viniendo de ti, porque estoy seguro que el resto no me vería de manera amistosa precisamente.
#230 #230 el_emperador dijo: #223 Ya entiendo, osea que lucharás por la poligamia por el mero hecho de sentir placer o gratitud de ti misma al luchar por algo.Lucho por algo porque creo que es necesario, porque todos somos iguales y que haya desigualdad ni me beneficia a mí, ni beneficia al oprimido. Porque estigmatizar a otro es la forma más antigua de desviar problemas sociales. Porque para mí mi vecino por ser homosexual no es diferente, buscamos lo mismo: vivir en paz, ser felices, tener una vida plena. Y eso no lo determina nuestra orientación o diferencias.
¿Algo interesante en esta discusión o puedo vivir sin leerla perfectamente?
#227 #227 el_emperador dijo: #225 No dañan a nadie, pero eso varía muchísimo, porque mientras que a ti su reivindicación no te molesta, a otros si les molesta. Yo, por ejemplo, no lucharía por la poligamia sencillamente porque ni me interesa ni es mi modo de vida, no tiene sentido que luche por ello, porque no tengo nada que ver ahí.Pues ese eres tu, hay personas que luchan por que todos vivan bien, aunque ellos ya estén bien.
La reivindicación molesta, pero esa molestia es algo pequeño, en mi opinión. Esas personas si eran felices, no dejarán de serlo solo por que algunas personas muestren su vida polígama, y las que estaban mal, no empeoraran. Solo sentirán un leve disgusto y ya. En cambio, tienes que tener en cuenta que no actuar ahora, significa perpetuar este modelo, por lo cual hay que tener en cuenta todo el daño actual y futuro que se hace a esas personas que prefieren este estilo de vida. Yo creo que definitivamente compensa.
#233 #233 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Léete a Platón y Aristóteles, no podemos hablar de nuestro concepto de amor en la antigua Grecia, sino su concepto
#235 #235 toaster dijo: ¿Algo interesante en esta discusión o puedo vivir sin leerla perfectamente?@toaster Pues vivir puedes pero... ¿Se le puede llamar a ello vida? :P
#232 #232 el_emperador dijo: #222 ¿Entonces si yo tengo varias esposas no me vas a mirar mal ni me vas a criticar? Eso es curioso viniendo de ti, porque estoy seguro que el resto no me vería de manera amistosa precisamente.Si ellas lo han aceptado y están de acuerdo, ¿por qué debo meterme en tu vida privada?
#231 #231 IllegitimisNilCarborundum dijo: #226 En Grecia no había concubinas, o había ciudadanos griegos dispuestos a tirarse a otros ciudadanos griegos, o había hetairas, que eran prostitutas. Deja de mezclar términos.
No, has hablado de que sociedades antiguas tienen estructuras sociales semejante a las nuestras, los griegos tenían la heteronormatividad en las venas, no te jode.Cuando he dicho concubinas me he referido de manera general a aquellas civilizaciones que utilizaban concubinas. Otra vez tergiversando mis palabras, ille, muy mal.
¡Ah! Pero es que resulta que aunque permitieran la homosexualidad también había muchos heterosexuales, por lo tanto ya no eran tan diferentes.
#235 #235 toaster dijo: ¿Algo interesante en esta discusión o puedo vivir sin leerla perfectamente?Si no quieres vomitar, no la leas.
#239 #239 IllegitimisNilCarborundum dijo: #232 Si ellas lo han aceptado y están de acuerdo, ¿por qué debo meterme en tu vida privada?Porque no te vas a meter con ellas, te vas a meter conmigo, porque me verás como un patriarca opresor.
A todo esto, ¿por que sigo aquí leyendo esto?, no se me ocurre otra cosa para hacer... que triste.
#238 #238 frondoso dijo: #235 @toaster Pues vivir puedes pero... ¿Se le puede llamar a ello vida? :P@frondoso Hazme un resumen y ponme los comentarios más divertidos/bochornosos. Con eso me conformo.
#241 #241 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@cervantes Yo me he quedado por el 50 y algo. Cuando (creo que) habéis parado de humillar a drucatar he dejado de leer.
#235 #235 toaster dijo: ¿Algo interesante en esta discusión o puedo vivir sin leerla perfectamente?En realidad puedes morir leyéndola, porque Ille se mete unos chutes de tonterías que te dejan perplejo.
#241 #241 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.Muy bonita la teoría, pero en el facto no es así.
#244 #244 frondoso dijo: A todo esto, ¿por que sigo aquí leyendo esto?, no se me ocurre otra cosa para hacer... que triste. Yo iba a ducharme hace media hora y sigo aquí...
#242 #242 IllegitimisNilCarborundum dijo: #235 Si no quieres vomitar, no la leas.@IllegitimisNilCarborundum Estás tentándome a leerla. Y más si veo que estáis hablando de homosexualidad.
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