Tenía que decirlo / Catalanes independentistas, tenía que decir que afirmar que existió una Corona catalanoaragonesa es una mentira tan gorda como decir que Hitler ganó la II Guerra Mundial. Siempre fue, es y será la Corona de Aragón. Ya vale de manipular la historia.
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571
Enviado por Aragonés el 7 sep 2011, 17:45 / Comportamiento

Catalanes independentistas, tenía que decir que afirmar que existió una Corona catalanoaragonesa es una mentira tan gorda como decir que Hitler ganó la II Guerra Mundial. Siempre fue, es y será la Corona de Aragón. Ya vale de manipular la historia. TQD

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#10 por cashtmib
8 sep 2011, 12:02

lo que se quiere decir con catalanoaragonesa es que englobaba catalunya y aragón (en un principio), no que se llamara así... acaso "catalanoaragonesa" se escribe con mayúsculas?
lo dice un catalán no independentista

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#12 por candra
8 sep 2011, 12:02

Bueno, es que cada uno tiene el concepto de la historia que quiere. Nosotros fuimos un gran imperio en el que nunca se ponía el sol, con colonias prósperas en todas partes y bla, bla, bla, pero que le pregunten a los centro y sudamericanos lo bien que los tratábamos o a los holandeses lo majo que era el Duque de Alba

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#18 por iooooon
8 sep 2011, 12:05

¿Se puede saber qué os pasa últimamente con los catalanes?
Yo no soy catalán, simplemente es curiosidad

1
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#23 por el_usuarioespecificadoyaexiste
8 sep 2011, 12:06

Qué barbaridad... todos sabemos que la Corona era Gallego-Aragonesa

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#11 por luna86
8 sep 2011, 12:02

Estoy un poco harta de ver comentarios sobre catalanes...no me extraña que nos lo creamos tanto, ya que siempre estamos en boca del resto de España :) me va a gustar y todo. A ver si os compráis una vida.

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#17 por bypolar
8 sep 2011, 12:04

Primero de todo me la pela si me petáis a negativos. Segundo, me parece una tontería que me venga alguien de FUERA a hablar sobre nuestra educación. Si tenéis un problema con el catalán pues no vengáis a Catalunya y punto, joder. Es que siempre igual que si el catalán, los catalanes, sí, somos hijos del Diablo, no te jode. Muchos se quejan sin ver la realidad. Repito, si la manera que tenéis de combatir mi comentario es poniendo negativos me da igual ;)

2
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#14 por naota
8 sep 2011, 12:03

Estas presuponiendo que la historia no está manipulada?
Solo te aviso de que la historia la escriben los que ganan, por lo que los perdedores siempre vana quedar escaldados. Si no existe nadie de la época que recuerde lo que sucedió, te pueden meter lo que le dé la gana el jefe de estado de turno, y tu comértelo en clase con patatas porque nunca sabrás que fue lo que realmente sucedió...

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#37 por Chungoisma
8 sep 2011, 12:10

La corona ''aragonesa'' fue un pacto de matrimonio entre Petronila y Ramon Berenguer, por este pacto la corona se dividia entre catalunya y aragon, aunque cada uno mantenia sus costumbres, era llamado la corona catalanoaragonesa, aunque ahora me vais a llenar de votos negativos por llevar la contraria... mucho decir de catalunya pero los del resto de españa estais igual que nosotros.

1
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#39 por valdesina
8 sep 2011, 12:10

¿Pero que coño os pasa con los catalanes? En los libros de historia sale con las dos formas (Corona de Aragon y Corona Catalanoaragonesa), y punto pelota. Si es que la gente quiere sacar polémica de dónde no la hay... No son catalanes los que buscan polémica y ahora cuatro bobos han conseguido incrementar la crispación en TQD. Parecía que estábamos a salvo pero no, esta página cada vez es más mierda.

A favor En contra 66(122 votos)
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#46 por sperez
8 sep 2011, 12:12

#32 #32 metralla dijo: #31 Los catalanistas insisten en que alguna vez existio cataluña como Nacion. Una mentira como una casaToma estudia historia anda. Catalunya ha sido nación por lo menos en 4 ocasiones, si bien en algunas dentro de una Republica Federal y por poco tiempo. Pero lo ha sido.

La República Catalana ha sido proclamada, al menos, en cuatro ocasiones:
en 1640 por Pau Claris
en 1873 siendo presidente de la Primera República Española Estanislao Figueras
en 1931 por Francesc Macià, como República Catalana como estado integrado en la federación ibérica
en 1934 por Lluís Companys, como Estado Catalán de la República Federal Española

2
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#19 por Le_Omerta
8 sep 2011, 12:05

#8 #8 martinicu dijo: flipadooo, si la capital era barcelona tontdelculo, se llama como se quiere, esto es envidia, pq a aragón le ha ido como el puto culo, y en cambio catalunya es uno de lo spaises mas admirados del mundoNot sure if trolling, or just stupid.

A favor En contra 62(138 votos)
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#7 por Le_Omerta
8 sep 2011, 12:02

Hitler ganó la Segunda Guerra Mundial. Bueno, la verdad es que Hitler es un producto del Gobierno para que odiemos a alguien y nos olvidemos de los problemas del país.






*modo conspirador off

1
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#35 por joyboy
8 sep 2011, 12:10

#5 #5 tio_pak dijo: Nunca han existido los Paises Catalanes al igual que tampoco ha existido nunca Euskal Herria.Los Paises Catalanes y Euskal Herria son el conjunto de distintas zonas que se sienten unidas entre si por un mismo sentimiento respecto a su zona, y va muy relacionado con el sentimiento de nación. Sin embargo, por tu regla de tres, entonces España una, grande y libre tampoco existió nunca, puesto que esta afirmación no es más que el planteamiento de un sentimiento, y antes y ahora se encuentra fraccionada por nacionalismos, lo de grande es discutible en muchos aspectos, ya sea de tamaño, fuerza en el mundo... y lo de libre ya creo que es el sumum! sobretodo porque esta frase la empezó un hombre que nos tenia en una dictadura.

2
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#31 por butberry23
8 sep 2011, 12:08

que tiene que ver el independentismo con la corona de aragon?

1
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#48 por urnerun
8 sep 2011, 12:13

Ya, era la corona de aragón, formada por Aragón, Catalunya, mas tarde Valencia y las conquistas posteriores.
Con este TQD solo tienes ganas de tocar los huevos y que, otra vez, se ponga los fachones de estas paginas a insultar a todos los catalanes de nuevo.

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#25 por sperez
8 sep 2011, 12:07

Hoy os ha dado por meteros con nosotros eeeh? Anda a tocar los huevos a vuestra madre, arto de vuestros malditos TQD's solo para buscar polemica

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#30 por bypolar
8 sep 2011, 12:08

#22 #22 buscaddor dijo: #8 Por cómo escribes doy por hecho que eres uno de esos adolescentes que no tiene muy claro lo que quiere así que para hacerse el guay apoya el independentismo, que está de moda, para quedar bien delante de sus compis de clase.
Mejor no te contesto lo que le contestaría a alguien hecho y derecho, porque igual te irías a llorar a los brazos de mami.
Sé que no iba para mí pero quiero decir que no todos los jóvenes catalanes apoyamos la independencia, unos los hacen y otros no y al igual que otros tenemos clar qué queremos y otros no. Yo sólo he manifestado que estoy cansado de que nos critiquen cuando la mayoría no ve la situación desde dentro.

2
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#38 por guuiilleemm
8 sep 2011, 12:10

Visca Catalunya lliure!

1
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#26 por caserilla
8 sep 2011, 12:07

#8 #8 martinicu dijo: flipadooo, si la capital era barcelona tontdelculo, se llama como se quiere, esto es envidia, pq a aragón le ha ido como el puto culo, y en cambio catalunya es uno de lo spaises mas admirados del mundoSe llama como quiere.... Ole, ole y ole! Qué buen argumento! Aún me estoy descojonando, no sé si voy a poder parar. Estudia un poquito de historia, anda.

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#74 por ohtar
8 sep 2011, 12:21

Corona catalanoaragonesa en minúscula es correcto decirlo, porque es un adjetivo no un nombre propio. La corona era catalanoaragonesa porque era donde vivíamos catalanes y aragoneses, así de simple, el nombre siempre fue Corona de Aragón, eso sí, en mayúscula porque es el nombre propio.

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#22 por buscaddor
8 sep 2011, 12:05

#8 #8 martinicu dijo: flipadooo, si la capital era barcelona tontdelculo, se llama como se quiere, esto es envidia, pq a aragón le ha ido como el puto culo, y en cambio catalunya es uno de lo spaises mas admirados del mundoPor cómo escribes doy por hecho que eres uno de esos adolescentes que no tiene muy claro lo que quiere así que para hacerse el guay apoya el independentismo, que está de moda, para quedar bien delante de sus compis de clase.
Mejor no te contesto lo que le contestaría a alguien hecho y derecho, porque igual te irías a llorar a los brazos de mami.

1
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#92 por mepeinoaloafro
8 sep 2011, 12:30

Soy catalana y sinceramente estoy harta de tantos comentarios en contra de los catalanes independentistas. Vale, habrá algunos que si, que se pasaran todo por el forro de los cojones y dirán que Catalunya es el país más no se que, o cualquier otra chorrada que se le pase por la cabeza alabando a Catalunya. Pero en mi opinión, muchos catalanes que nunca hemos buscado la independencia porque estamos tan orgullosos de ser catalanes como españoles creo que nos estamos cansando ya de tanta habladuría sobre este tema y los insultos que aveces recibimos por internet (vale que aquí no se haya insultado a nadie)

2
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#63 por odiotenerqueregistrarme
8 sep 2011, 12:16

#53 #53 ricard2037 dijo: La capital de la corona que tu dices estaba en barcelona, no en aragon, oh look it's a failer, corona aragonesa y ducado de barcelona eran 2 reinos diferentes, predominaban los catalanes(puesto que tenia muchos puertos comerciales aparte de ciudades portuarias por todo el mediterranio, la verdad del nombre corona aragonesa -catalanoaragoensa,es porque el reino lo heredó la corona de aragon al casarse el principe de aragon y la hija del duque de barcelona..... es tan simple como que en las parejas dominaban los hombres en ese tiempoNo, perdona, cada reino tenía su capital, sus estamentos de gobierno, sus Cortes y demás. Los catalanes, a partir del XV no se comieron un rosco, porque el eje del comercio dejó de ser el Mediterráneo, y Barcelona dejó de ser el puerto más importante de ese mar. Hasta la industrialización no levantaron cabeza.

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#58 por iooooon
8 sep 2011, 12:14

#24 #24 buscaddor dijo: #18 Se puede saber por qué os dais por aludidos como si hablasemos de los 8 millones de catalanes, cuando hablamos de los independentistas radicales??? Simple curiosidad, nada más.repito, NO soy catalán, pero últimamente hay bastantes TQD publicados sobre los catalanes, que si los catalanes tal, que si los catalanes cual, ya sean independentistas o no. Y llega a ser cansino, lo mismo que cuando hablaban tanto del Papa o de Justin Bieber o Belén Esteban.

A favor En contra 14(24 votos)
#59 por rpc_bcn
8 sep 2011, 12:15

#16 #16 buscaddor dijo: Joder, ya me aburrí de discutir con los "más-cerrados-de-mentes-que-el-coño-de-la-virgen-maría" ayer, otra vez no!!!
De todos modos tienes más razón que un puto santo. Y ahora llegarán los administradores y manipularán los votos negativos y positivos, como siempre. Es imposible que prácticamente la mitad de la comunidad TQDiense sea independentista y catalana.
oh sí, claro, vienen los administradores y manipulan la página... a ver chato, por defender a Catalunya no eres independentista, ni por estar en contra de tus ideas (un pelín cerradas) y gente que piensa igual que tú tampoco lo eres. Hay una cosa que se llama sentido común

A favor En contra 14(30 votos)
#60 por Le_Omerta
8 sep 2011, 12:15

#47 #47 khc dijo: #7 En realidad es asi. Se ha repetido una y otra vez hasta la saciedad los actos crueles de los nazis para que parezcan los malvados y ellos los buenos que se han olvidado de los numerosos actos de barbarie igual de bestias o más que lo de Autswitz (que por cierto, ni siquiera era el campo de concentración nazi más bestia) cometidos por los aliados y por otros miembros del eje.

Los vencedores escriben la historia, hamijo mío.

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#64 por buscaddor
8 sep 2011, 12:16

#35 #35 joyboy dijo: #5 Los Paises Catalanes y Euskal Herria son el conjunto de distintas zonas que se sienten unidas entre si por un mismo sentimiento respecto a su zona, y va muy relacionado con el sentimiento de nación. Sin embargo, por tu regla de tres, entonces España una, grande y libre tampoco existió nunca, puesto que esta afirmación no es más que el planteamiento de un sentimiento, y antes y ahora se encuentra fraccionada por nacionalismos, lo de grande es discutible en muchos aspectos, ya sea de tamaño, fuerza en el mundo... y lo de libre ya creo que es el sumum! sobretodo porque esta frase la empezó un hombre que nos tenia en una dictadura.Fraccionada? 40 millones de Españoles, algo así como 6 millones de nacionalistas (no pretenderéis que cuente todo cataluña y todo euskadi no? Por no hablar de galicia, que apenas hay nacionalismo allí), y el país está fraccionado. Muy bien. Puedes adornar tu escrito como te dé la gana, pero al igual que no toda la gente de Euskadi, Navarra, y el sur de Francia quiere independizarse (vamos, ni toda, ni la mitad, y si me apuras ni un cuarto), no todos los catalanes, valencianos y mallorquíes quieren unirse en los Països Catalans, como lo llamáis. O si no explícame cómo con ese sentimiento del que hablas ha ganado el PP en Valencia, que me dices el PSOE y vale, pueden tener esa idea pero apoyar a este partido, pero apoyar al PP directamente te desvincula del independentismo.

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#77 por buscaddor
8 sep 2011, 12:21

#50 #50 bypolar dijo: #42 Yo en ningún momento he apoyado la independencia, sinceramente. Simplemente estoy defendiendo que parece que TODOS estamos en el mismo saco y no es verdad.Eso es lo que a mí me jode y por lo que siempre me meto de lleno en estos debates. Tanto los radicales independentistas como los nacionalistas españoles se empeciñan en meter a TODO CATALUÑA en el mismo saco, y eso no puede ser. Estoy hasta la mismísima ******* de que hagan eso, que son 8 millones, y estoy hasta el gorro de escribir ese número ya, de catalanes, y que son 8 millones de maneras de pensar, joder.

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#50 por bypolar
8 sep 2011, 12:13

#42 #42 buscaddor dijo: #30 Ya, pero vivo en Euskadi y te aseguro que por lo que me han contado hasta que se sale del instituto se sigue siempre el mismo patrón: en primaria no tienen ni puta idea de lo que pasa, en secundaria tampoco, pero como quedan bien diciéndolo, se hacen los independentistas, y al final en bachillerato ya se van enterando un poco, pero 1: siguen haciendo lo mismo que en secundaria por la misma razón (o porque lo piensan así), o 2: no dicen nada.Yo en ningún momento he apoyado la independencia, sinceramente. Simplemente estoy defendiendo que parece que TODOS estamos en el mismo saco y no es verdad.

1
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#82 por adri7x
8 sep 2011, 12:24

A los dos que habéis mandado estos TQD solo para empezar una polémica contra los catalanes os daba de ostias en la cara hasta que se me cansara la mano.

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#68 por Le_Omerta
8 sep 2011, 12:17

#56 #56 crypto44 dijo: Facha asquerosoMuy bien. Has recurrido al típico insulto que suelta todo el mundo cuando no tiene argumentos. Enhorabuena. Parece que os lavan el cerebro para llamar facha a cualquiera que no piensa como vosotros.




Venga, hasta luego.

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#84 por ribercor
8 sep 2011, 12:24

#8 #8 martinicu dijo: flipadooo, si la capital era barcelona tontdelculo, se llama como se quiere, esto es envidia, pq a aragón le ha ido como el puto culo, y en cambio catalunya es uno de lo spaises mas admirados del mundo¿pero tienes 8 años?

A favor En contra 10(18 votos)
#115 por VBackbone
8 sep 2011, 12:43

#92 #92 mepeinoaloafro dijo: Soy catalana y sinceramente estoy harta de tantos comentarios en contra de los catalanes independentistas. Vale, habrá algunos que si, que se pasaran todo por el forro de los cojones y dirán que Catalunya es el país más no se que, o cualquier otra chorrada que se le pase por la cabeza alabando a Catalunya. Pero en mi opinión, muchos catalanes que nunca hemos buscado la independencia porque estamos tan orgullosos de ser catalanes como españoles creo que nos estamos cansando ya de tanta habladuría sobre este tema y los insultos que aveces recibimos por internet (vale que aquí no se haya insultado a nadie)OLE OLE Y OLE!

A favor En contra 10(14 votos)
#153 por Le_Omerta
8 sep 2011, 13:01

#128 #128 Yo_Drummer dijo: Els catalans tenim tot el dret a voler ser independents. No és només això de la corona catalanoaragonesa, son moltes les coses que ha fet Catalunya al llaarg de la història que fan que sigui un país petit, però eixerituja uja accacbunga uto ota ososos maca maca unosdoddde teeetia fufufuf guguguaaaa. ¿Lo has entendido? Bien, pues yo lo tuyo sí, aunque no tengo porque, porque en esta página escribimos en CASTELLANO, no en otros idiomas.


Unnfaof addas

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#157 por lest
8 sep 2011, 13:03

MENSAJE PARA TODOS AQUELLOS QUE ESTÉN COMENTANDO EN CATALÁN:

Este es un foro de españoles, si queréis comunicaros para que se os entienda, ya podéis hablar en español, porque de lo contrario seréis unos fascistas discriminatorios (cerrados de mente). Los idiomas fueron creados para comunicarnos no para crear barreras lingüísticas...

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#83 por Meplin
8 sep 2011, 12:24

A ver, iluminado. Se le llama corona catalanoaragonesa porque aunque sea erróneo decir que catalunya era una corona (no tenía rey) los hijos del conde de Barcelona y Petronila de Aragón reinaban sobre ambas tierras. Ninguna de las dos estaba por encima de la otra, cada una tenía sus leyes. Además de que los reyes de la corona vivían y se hacían enterrar en tierras catalanas. Es un error grave destacar Aragón simplemente porque Petronila era una reina con título y su marido catalán que hacía las funciones de rey no tenía título, al haberse independizado (los condados catalanes) de la corona francesa. Además cuando se incorpora Valencia y las Baleares debería buscarse otro nombre para llamar a dichos territorios, porque ''corona de Aragón'' queda corto.

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#101 por bereo
8 sep 2011, 12:34

qué pesaos que sois con el tema, dejad a Cataluña en paz ya. ¿qué cojones os importa a vosotros que haya independentistas? ¿os va o os viene en algo de vuestras vidas que haya gente en España que no se considere española... ? No soy independentista, ni siquiera catalana pero francamente no me importa que haya gente que sí lo sea. A mí ni me molestan ni me benefician.

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#201 por lest
8 sep 2011, 13:22

#188 #188 kyokochaan dijo: #15 Catalunña si es un país, cateto! Mira en google si no te lo crees;)copy&paste de la wikipedia

Cataluña (en catalán, Catalunya; en aranés, Catalonha) es una comunidad autónoma española.

también te puedes leer la constitución si sigues dudando...

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#583 por somiadora
12 ene 2012, 22:24

#272 #272 metralla dijo: #266 ¿Acaso ese libro es algo asi como tu biblia y piensas exactamente como el libro diga? Que chollo tienen vuestros lideres. Solo tienen que reescribir un libro para decidir lo que piensas y sabes.no, pero tu te paras a pensar cuando eres niño lo que es cierto o no? la verdad que yo no, es cierto que quizás de mayores podríamos caviar nuestra opinión pero cuando es algo que te han inculcado desde pequeño pues cuesta deshacerte de ello

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#88 por between
8 sep 2011, 12:29

El problema viene de conceptos políticos actuales aplicados a estructuras políticas de la Edad Media. Durante "la Renaixença" catalana así se entendía y así se concebía la corona, como catalanoaragonesa. Y así ha llegado hasta nuestros tiempos. Sólo que en Cataluña han querido seguir explicándonoslo de este modo y en el resto de España se han centrado en que al tener el poder de reina Petronila de Aragón, no se debe vincular con Cataluña a pesar de esta corona ser fruto de la unión entre ésta y el conde de Barcelona, nombrado entonces también príncipe de Aragón. ¿O eso lo omiten en vuestros libros?

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#163 por Le_Omerta
8 sep 2011, 13:08

#159 #159 einkeks dijo: Ens estan donant continuament pel davant i pel darrere...APMUngaunga baga baafa sd99fse sdddddeee (mirar #153)

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#184 por milady_de_winter
8 sep 2011, 13:17

#172 #172 guille1234 dijo: #157 Ens comuniquem com ens dona la puta gana. Com si ho fem en xinés, i estic segur que no us queixarieu tant. si quieres hablar en catalán, internet es libre, crea una página en la que se debata en catalán, si quieres dar aquí tu opinión, te respetaremos el derecho a opinar, pero habla en castellano para respetarnos el derecho a entenderte y a rebatirte en una página en la que se habla castellano.

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#266 por somiadora
8 sep 2011, 13:55

Yo soy catalana e independentista, y uno de los motivos por el cual lo soy, es por estos comentarios contra catalunya y nuestra cultura, quizas no seamos un pais legalmente, pero si algunos de nosotros tenemos el sentimiento de un pais independiente y no por eso se debe criticarnos.
Además lo de la corona catalanoaragonesa es lo que nos han enseñado desde pequeños y es una cosa la cual no podemos canviar, asi que si quereis quejaros llamar a las editoriales y que lo canvien ellos nosotros no podemos hacer nada.

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#379 por Testiculo
8 sep 2011, 15:56

¿Pues no era la Corona murciano-aragonesa?

A favor En contra 8(8 votos)
#529 por scottishmerida
9 sep 2011, 10:52

#8 #8 martinicu dijo: flipadooo, si la capital era barcelona tontdelculo, se llama como se quiere, esto es envidia, pq a aragón le ha ido como el puto culo, y en cambio catalunya es uno de lo spaises mas admirados del mundoTú, con Aragón no te metas que la liamos, imbécil. Para empezar, Cataluña NO es un país, al igual que tampoco lo son Euskadi, Galicia o cualquiera de las CCAA bilingües. Para seguir, vale que en Aragón no nos vaya tan bien como a otros, pero somos una Comunidad rica en historia y tradiciones. Un poco más rural, es cierto y lo admito, somos más brutos que la suela de una alpargata, y lo digo yo que soy maña de cepa. Pero NO CONSIENTO (y ahora es cuando me sale la vena regional, cojones) que digas que nos ha ido de puto culo, porque por si no te has dado cuenta, seguimos adelante. Y nos mantenemos a flote. Y ahora dime, ¿puedes decir que en el medievo Cataluña hizo resurgir a Aragón? Porque según todos los libros de historia, fue al revés. Incluto de la vida.

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#27 por fantakass
8 sep 2011, 12:07

Chupad, pesados, comentad algo curioso que pase en vuestra vida de mierda y punto, a callad ya con los catalanes que me tenéis verdaderamente hasta el coño!

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#57 por metralla
8 sep 2011, 12:14

Hitler realmente pudo haber ganado. Si los japoneses hubiesen atacado Rusia en vez de EEUU, la habrian atrapado entre dos frentes y la habrian masacrado. Y EEUU no habria entrado en la guerra (al menos no inmediatamente), lo que habria dado la posibilidad de establecer tratados entre Alemania y EEUU. Con este simple cambio de estrategia por parte de los japoneses ahora viviriamos en un mundo nazi.

A favor En contra 7(17 votos)
#70 por buscaddor
8 sep 2011, 12:18

#46 #46 sperez dijo: #32 Toma estudia historia anda. Catalunya ha sido nación por lo menos en 4 ocasiones, si bien en algunas dentro de una Republica Federal y por poco tiempo. Pero lo ha sido.

La República Catalana ha sido proclamada, al menos, en cuatro ocasiones:
en 1640 por Pau Claris
en 1873 siendo presidente de la Primera República Española Estanislao Figueras
en 1931 por Francesc Macià, como República Catalana como estado integrado en la federación ibérica
en 1934 por Lluís Companys, como Estado Catalán de la República Federal Española
Quieta parada ahí. Que el mandamás catalán de turno proclame eso no significa que lo sea, que yo también me puedo meter en el Ajuria Enea y decir que Euskadi es independiente, y no por eso va a serlo hasta que me vengan a echar de allí o a tomar represalias, no?

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#76 por soctrebol
8 sep 2011, 12:21

Si fuera uno de los administradores de esta página eliminaría este tipo de tqds, o esto va a acabar siendo una puta mierda de página donde nos dedicaremos a insultarnos unos a otros, que si los catalanes son no se qué, los andaluces lo otro, los gallegos, los asturianos, los madrileños.... la política a otro lado!! y un respeto para todos los pueblos carajo!

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