Por favor, respeta las reglas al enviar un TQD
Claro, porque intentar que reflexiones y pienses por ti mismo es una tontería, y mejor que nos aborreguen aún más.
Yo creo que en bachillerato sólo deberían estar los idiomas como troncales, el resto deberían ser optativas que el alumno escogiera en base a su futuro o a sus gustos.
Estoy de acuerdo, podemos lincharte.
Por cierto, has escrito mal filosofía en inglés. Se ve que tampoco te parecía trascendente el idioma.
Eso del final era un punto, no una coma.
Eso, querido amigo, depende del profesor. Yo aprendí muchísimo en clases de filosofía. Además, teníamos debates, veíamos películas que luego usábamos para reflexionar y también había fotocopias donde debíamos comprender y ver que tipo de corriente filosófica se seguía. DEPENDE DEL PROFESOR. Que el tuyo no de bien las clases o no sean atractivas no significa nada.
PD: También depende del alumno, pues hay buenos profesores... pero algunos se ve que no les gusta estudiar.
#4 #4 lambert_rush dijo: Estoy de acuerdo, podemos lincharte.
Por cierto, has escrito mal filosofía en inglés. Se ve que tampoco te parecía trascendente el idioma.¿Que esperas de alguien que escribe "h8"?
#13 #13 nib dijo: #12 Tocado.
Pgor supfuestdo. Si con un chupito ya vas puesto rulate esa mierda, que la quiero probar.
#31 #31 LestatdeLioncourt dijo: Eso, querido amigo, depende del profesor. Yo aprendí muchísimo en clases de filosofía. Además, teníamos debates, veíamos películas que luego usábamos para reflexionar y también había fotocopias donde debíamos comprender y ver que tipo de corriente filosófica se seguía. DEPENDE DEL PROFESOR. Que el tuyo no de bien las clases o no sean atractivas no significa nada.
PD: También depende del alumno, pues hay buenos profesores... pero algunos se ve que no les gusta estudiar. @LestatdeLioncourt Mi profesor era como el tuyo, debates, películas, debates sobre la películas...incluso nos llevó un fin de semana a un pueblo perdido para que organizaramos una sociedad en la nada y ver en qué desembocaba. Y me hizo interesarme por corrientes filosóficas que nunca de otra manera hubiera tocado.
#30 #30 nuisance dijo: #24 @talisker A ver... si a mí me dices que el objetivo de la filosofía es enseñarte a reflexionar y alentarte a pensar (discutible), y luego ves que el modelo de examen de Prueba de Acceso es una cosa así: (http://portal.uc3m.es/portal/page/portal/selectividad/modelos_exam_correccion/modelos_1415/hfilosofiam14.pdf)
...pues una pregunta de comprensión lectora, y el resto, chapatoria. Ahí, desarrollo intelectual y reflexión, 0.
Dicen que 2ºBach es un curso fundamentalmente orientado a la PAU. Si la PAU solo requiere que sepas qué pensaban Aristóteles y Wittgenstein y otros tres autores, yo diría que no está en concordancia con la función de la filosofía. Si de Filosofía de 2ºBach tengo que salir preparado para la PAU... a lo mejor solo me hacen chapar.
@nuisance Tooooooda la selectividad es un mero trámite, punto, desde el examen de matemáticas hasta el de filosofía. Si nos ponemos así, todo es prescindible y ninguna asignatura representa la función de lo que tenemos que aprendernos en 2º de bach, porque todo está dirigido a que sepas escupirlo los 3 dias de junio que te toque. Mi comentario viene porque este individuo dice que no aporta nada trascendente, y decir eso es muy atrevido.
#15 #15 Plantarodadora dijo: #13 Si con un chupito ya vas puesto rulate esa mierda, que la quiero probar.Es que llevo tres partidas jugando yo solo.
#11 #11 nib dijo: #6 Agua, prueba otra vez. F5.
¿Estamos jugando con chupitos verdad?
#12 #12 Plantarodadora dijo: #11 F5.
¿Estamos jugando con chupitos verdad?Tocado.
Pgor supfuestdo.
#54 #54 kaiia15 dijo: ¿Que la filosofía enseña a pensar? Mi madre es extranjera y nunca ha estudiado filosofía. Lejos de no saber pensar (de hecho a veves lo hace demasiado) es una persona perfectamente inteligente y culta. No entiendo por qué en este país sólo se considera cultura a las letras. Más de uno no sabe ni que las plantas tienen células y no se les dice nada, es más, se elimina la única ciencia obligatoria de bachillerato. @kaiia15 Pero quién ha dicho que solo sea cultura las letras? No inventes. Por cierto, que conozco gente muy válida para las ciencias y totalmente inútil en cuestiones psicológicas, analfabetos emocionales que van de inteligentes y no salen del razonamiento exacto, que no leen y se creen muy cultos. De todo hay. Y si, enseña a pensar porque viene a ser una ciencia del pensamiento, "amor a la sabiduría" significa, por algo será.
#36 #36 drucatar dijo: #24 @talisker ¿Debates de qué? ¿De si era más tontolapolla Aquino o Agustín? Hasta bien dejada atrás la Edad media ni siquiera podían decir lo que pensaban (Mira a Descartes: Razona la existencia de todo de una forma que me gusta muchísimo y llega a Dios y hace iasdhwquheqnwo DIOS EXISTE BITCHES). Creo firmemente que sin el yugo de la iglesia, Descartes nos hubiera dado la mejor explicación lógica de la no existencia de Dios. Y pienso así porque he leído, porque en clase dábamos lo que decían y te lo aprendías de memoria como una puta. "En mi cole no era así". Maravilloso. ¿Solución? Hazla optativa, coñoya@drucatar He leído la obra de Descartes y a mí la impresión que me daba es que Descartes iba con la idea preconcebida de que Dios existía, más que nada porque NECESITABA que Dios existiese para poder afirmar algo más allá del pensamiento y existencia propios (y es cierto, en realidad es totalmente imposible poder afirmar algo más allá de eso; lo que debemos hacer es suponer que existe correspondencia entre el orden del pensamiento y la realidad para ya a partir de ahí poder tirar pa'delante).
#32 #32 nib dijo: #28 No t rayes, es nrmal, le pasa a todo l mundo.
#29 Casi tan avanzadas como las divisiones con decimales xDEn realidad, en la ESO deberían limitarse a consolidar los conocimientos de saber contar con los dedos.
A partir de ahí, las matemáticas convergen en magia muy oscura.
#24 #24 talisker dijo: #9 @nuisance No he hablado de los métodos que se utilicen, sino de la función de la filosofía. En mi clase mi profesor hacía más debate que otra cosa, nos hacía pensar, los exámenes? Porque le obligaban, que si no...@talisker A ver... si a mí me dices que el objetivo de la filosofía es enseñarte a reflexionar y alentarte a pensar (discutible), y luego ves que el modelo de examen de Prueba de Acceso es una cosa así: (http://portal.uc3m.es/portal/page/portal/selectividad/modelos_exam_correccion/modelos_1415/hfilosofiam14.pdf)
...pues una pregunta de comprensión lectora, y el resto, chapatoria. Ahí, desarrollo intelectual y reflexión, 0.
Dicen que 2ºBach es un curso fundamentalmente orientado a la PAU. Si la PAU solo requiere que sepas qué pensaban Aristóteles y Wittgenstein y otros tres autores, yo diría que no está en concordancia con la función de la filosofía. Si de Filosofía de 2ºBach tengo que salir preparado para la PAU... a lo mejor solo me hacen chapar.
#20 #20 nib dijo: #18 Porque tú pretendías prescindir de unas matemáticas básicas (que te empeñaste en llamar avanzadas). Resolver ecuaciones de tercer grado, matemáticas avanzadas... Aún lo recuerdo y no deja de sacarme una sonrisa de oreja a oreja xD
#6 #6 Plantarodadora dijo: #4 ¿Que esperas de alguien que escribe "h8"?Agua, prueba otra vez.
#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.¿Y si caía de canto?
#59 #59 marlen_trisquel dijo: #24 @talisker Lo malo es que la gran mayoría de los profesores no fomentan los debates, no utilizan la filosofía, solo te dan un taco de apuntes sobre la vida e ideas de los filósofos antiguos, casi ninguno contemporaneo. No te enseñan a razonar o a debatir ideas, para aprobar (por que es realmente lo único que se valora) te tienes que chapar todo eso, lo demás no les importa. @marlen_trisquel Claro, eso es lo malo, que no se incentiva a pensar, cosa para la que la filosofía constituye una base ideal, pues se basa en puntos de vista, pero en fin, a golpes de tacos de apuntes, obviamente el interés del alumno decrece, una pena.
#39 #39 expo7 dijo: #36 #36 drucatar dijo: #24 @talisker ¿Debates de qué? ¿De si era más tontolapolla Aquino o Agustín? Hasta bien dejada atrás la Edad media ni siquiera podían decir lo que pensaban (Mira a Descartes: Razona la existencia de todo de una forma que me gusta muchísimo y llega a Dios y hace iasdhwquheqnwo DIOS EXISTE BITCHES). Creo firmemente que sin el yugo de la iglesia, Descartes nos hubiera dado la mejor explicación lógica de la no existencia de Dios. Y pienso así porque he leído, porque en clase dábamos lo que decían y te lo aprendías de memoria como una puta. "En mi cole no era así". Maravilloso. ¿Solución? Hazla optativa, coñoya@drucatar He leído la obra de Descartes y a mí la impresión que me daba es que Descartes iba con la idea preconcebida de que Dios existía, más que nada porque NECESITABA que Dios existiese para poder afirmar algo más allá del pensamiento y existencia propios (y es cierto, en realidad es totalmente imposible poder afirmar algo más allá de eso; lo que debemos hacer es suponer que existe correspondencia entre el orden del pensamiento y la realidad para ya a partir de ahí poder tirar pa'delante). #36 #36 drucatar dijo: #24 @talisker ¿Debates de qué? ¿De si era más tontolapolla Aquino o Agustín? Hasta bien dejada atrás la Edad media ni siquiera podían decir lo que pensaban (Mira a Descartes: Razona la existencia de todo de una forma que me gusta muchísimo y llega a Dios y hace iasdhwquheqnwo DIOS EXISTE BITCHES). Creo firmemente que sin el yugo de la iglesia, Descartes nos hubiera dado la mejor explicación lógica de la no existencia de Dios. Y pienso así porque he leído, porque en clase dábamos lo que decían y te lo aprendías de memoria como una puta. "En mi cole no era así". Maravilloso. ¿Solución? Hazla optativa, coñoya@drucatar Cuando toca el tema lo que veo es a alguien con la imperiosa necesidad de encontrar la forma de afirmar que Dios existe para no pillarse una depresión debido a la imposibilidad de asegurar que dicha correspondencia existe, y de ahí los argumentos MUY discutibles que se monta para ello y que seguro que no le convencían ni a él en el fondo.
Que igual me equivoco, vaya, pero yo al leer su obra tuve esa sensación, no la de "la iglesia no me permite decir que no", sobre todo cuando en ambientes intelectuales era "raro" ser cristiano (en ese entonces lo que hubo fue una moda de deísmo entre los filósofos, por lo que he dicho arriba).
Si la cambian por las futuras generaciones...
Yo era totalmente incapaz de estudiarme tantas vidas de filósofos y le eché a ella sola más horas que entre todas las asignaturas restantes así que me decanté por copiar, nunca me cazaron y aquí estoy haciendo una carrera.
En mi opinión está mal impartida, ya que en 2º se te da tal cantidad de materia para selectividad que cuando vas por Descartes, es cuando empiezas a entender a Platón (sí, me he copiado de la canción, qué pasa). Sin embargo, a parte de que te enseña la historia y pensamiento de la época, te hace aprender a ver otros puntos de vista, a desarrollar una mentalidad más madura, aprender a razonar y a tener capacidad crítica entre otras muchas cosas muy escasas en la sociedad actual.
Sin embargo, como se imparte únicamente para aprobar selectividad lo único que aprendes es a memorizar 5 comentarios de texto y no reflexionas nada. Por eso me gusta tanto la educación española (¿hace falta que diga lo de la ironía?).
#24 #24 talisker dijo: #9 @nuisance No he hablado de los métodos que se utilicen, sino de la función de la filosofía. En mi clase mi profesor hacía más debate que otra cosa, nos hacía pensar, los exámenes? Porque le obligaban, que si no...@talisker Lo malo es que la gran mayoría de los profesores no fomentan los debates, no utilizan la filosofía, solo te dan un taco de apuntes sobre la vida e ideas de los filósofos antiguos, casi ninguno contemporaneo. No te enseñan a razonar o a debatir ideas, para aprobar (por que es realmente lo único que se valora) te tienes que chapar todo eso, lo demás no les importa.
#28 #28 Policia_del_buen_gusto dijo: #27 Xq cuando ese chabul dise algo lloro? XQ?No t rayes, es nrmal, le pasa a todo l mundo.
#29 #29 euskalodola dijo: #20 Resolver ecuaciones de tercer grado, matemáticas avanzadas... Aún lo recuerdo y no deja de sacarme una sonrisa de oreja a oreja xDCasi tan avanzadas como las divisiones con decimales xD
#16 #16 nib dijo: #15 Es que llevo tres partidas jugando yo solo. La esquizofrenia bien, ¿no?
#17 #17 Plantarodadora dijo: #16 La esquizofrenia bien, ¿no?Esquizo, esquizo.
#23 #23 Policia_del_buen_gusto dijo: #20 ¿Aquí http://www.teniaquedecirlo.com/estudios/997666 señor nib?Exactamente ahí, señorita Poli.
#58 #58 guerreroeuropeo dijo: #57 @Realfolk Pero es que algunos queréis no hacer nada...
Tampoco puedes convertir las asignaturas de letras en solamente un "debate", o en aprenderse 4 conceptos de cada cosa sin despeinarse...
Y no digo con esto que la educación Española esté bien planteada, pero me mosquea la crítica que le haceis algunos... quizá sea porque en mi caso, los profesores más críticos con el sistema que tenía eran al mismo tiempo los más vagos y pasotas.@guerreroeuropeo para selectividad se le enseña al alumno la época, pensamiento del autor y pensamientos contrarios de otros autores. Lo que me avergüenza de nuestra educación es que eso acaba siendo una redacción que los alumnos se aprenden al pie de la letra sin saber ni si quiera lo que están escribiendo, ya su objetivo no es aprender, sino aprobar un examen (hablo desde la propia experiencia. En literatura, aprobar un examen se basaba en memorizar un dictado sobre un autor y su libro).
Lo que creo que se debería hacer es distribuir mejor el temario y no ocuparlo todo en 1 solo curso para que así se le pueda dedicar el tiempo necesario a cada tema y los alumnos aprendan algo.
#43 #43 euskalodola dijo: #42 Sí, eso está muy bien... Pero hay que poner nota, y exarminarse en la selectividad.
Yo de verdad que no entiendo por qué en todas las asignaturas tiene que haber exámenes. Que en un momento dado supiese responder bien a unas preguntas determinadas no certifica que me vaya a acordar, ni si quiera que lo entendiese en su momento.@euskalodola Yo he dicho que filosofía debería darse desde la ESO de la forma que he dicho, no que piense que debe estar en pruebas como selectividad o que deba haber exámenes sobre ella. No debería; es imposible llevar la asignatura por buen camino si tienes exámenes ahí calificando, al menos tal y como son y se tratan actualmente. No es, o no debería ser, ese tipo de asignatura.
Me parece vergonzoso que un alumno de 2º de Bachillerato pueda llegar a pensar eso. Es cierto quizás solo implica la historia de la evolución de las diferentes maneras de pensar de grandes filósofos. Pero no es nada inútil el comentario que te obligan a hacer, ya que no solo es un resumen, te OBLIGAN a pensar como el autor y a entender lo que quería decir. La filosofía debería enseñarse desde la ESO para enseñar a los jóvenes a pensar por sí mismos, a imaginarse las "rayadas" que se imaginaban los filósofos. Ya que gracias a ellos se sientan las bases del querer saber, del no conformarse con lo que te cuentan y tener la curiosidad del descubrimiento.
Me parece más inútil que tú hayas llegado a 2º de bachiller pensando así.
#36 #36 drucatar dijo: #24 @talisker ¿Debates de qué? ¿De si era más tontolapolla Aquino o Agustín? Hasta bien dejada atrás la Edad media ni siquiera podían decir lo que pensaban (Mira a Descartes: Razona la existencia de todo de una forma que me gusta muchísimo y llega a Dios y hace iasdhwquheqnwo DIOS EXISTE BITCHES). Creo firmemente que sin el yugo de la iglesia, Descartes nos hubiera dado la mejor explicación lógica de la no existencia de Dios. Y pienso así porque he leído, porque en clase dábamos lo que decían y te lo aprendías de memoria como una puta. "En mi cole no era así". Maravilloso. ¿Solución? Hazla optativa, coñoya@drucatar Pues debates sobre ideas, pero planteadas de manera amena, original, no en plan toma este tocho y debatimos. Y tal.
Depende del profesor que te de clase, el mio iba mucho más allá de los autores y me hizo cambiar puntos de vista.
#25 #25 euskalodola dijo: A mí filosofía de primero me gustó, sobre todo la parte de lógica. Historia de la Filosofía me pareció un coñazo y no me aportó casi nada. Yo también la veo muy prescindible: memorizar los pensamientos de 10 autores y vomitarlo en el examen no es aprender ni ayuda a reflexionar.@euskalodola
La mnemotecnia o memorización es un método para aprender. Que tú seas una de esas empollonas sin inteligencia ni virtud real para el conocimiento que se aprenden algo, lo vomitan y lo olvidan, es CULPA TUYA.
#35 #35 nuisance dijo: #34 Pero es que en el examen de Literatura de este año sí pidieron ser capaz de redactar un texto argumentativo aportando tu opinión sobre el texto a tratar. Así que por motivos bien distintos a los que aportaría la Filosofía, ya ha sido capaz de forzar al alumno a pensar más que esta otra asignatura.
El caso es que, el que la asignatura aporte algo o no, tiene que ver con el método. Yo diría que, de por sí, chapar filosofía königsberguense aporta tanto al alumno como hervirse las gónadas. No veo la finalidad (aunque entiendo también que la mayoría de clases probablemente no se reducen solo a eso). Existen excepciones, claro, se pueden hacer dinámicas más instructivas. Pero la cantidad de gente que queda desencantada con la asignatura me parece preocupante.
@nuisance Bueno, no sé yo si fuerza o no fuerza.... Ya te digo que la selectividad no me parece el mejor ejemplo para decir si algo sirve o no sirve, porque es un trámite para el que nos preparan durante un año entero. Pero efectivamente estoy de acuerdo en que el que una cosa te resulte útil o no no es tanto por la materia como por cómo te la presentan en muchos casos.
#42 #42 expo7 dijo: #41 Filosofía debería ser más bien una asignatura de debate en la que se fueran tratando diversos temas y, en medio, el profesor hábil fuera ligándolos con la forma en que los pensamientos fueron evolucionando a lo largo de la historia, para así aprender de ello, adquirir perspectiva, y desarrollar la capacidad de pensamiento mientras se alimenta el instinto de la curiosidad humana y se va haciendo más reflexivos a los alumnos.
Pero esas clases que me imagino (que deberían empezar en la ESO, cuando ya el alumno ha llegado a la edad en la que empieza a ser capaz de desarrollar pensamiento abstracto y seguir un proceso mental hipotético-deductivo, e ir haciéndose y cambiando de acuerdo al nivel y edad según avancen los cursos) son un sueño, supongo.Sí, eso está muy bien... Pero hay que poner nota, y exarminarse en la selectividad.
Yo de verdad que no entiendo por qué en todas las asignaturas tiene que haber exámenes. Que en un momento dado supiese responder bien a unas preguntas determinadas no certifica que me vaya a acordar, ni si quiera que lo entendiese en su momento.
#54 #54 kaiia15 dijo: ¿Que la filosofía enseña a pensar? Mi madre es extranjera y nunca ha estudiado filosofía. Lejos de no saber pensar (de hecho a veves lo hace demasiado) es una persona perfectamente inteligente y culta. No entiendo por qué en este país sólo se considera cultura a las letras. Más de uno no sabe ni que las plantas tienen células y no se les dice nada, es más, se elimina la única ciencia obligatoria de bachillerato. @kaiia15 si tu madre es una persona inteligente y culta sabrá filosofía al menos a un nivel básico, en caso contrario no te engañes, de culta no tendrá NADA.
La filosofía al igual que la historia, la lectura y las ciencias naturales a nivel al menos básico, es necesaria para alcanzar la sabiduría.
De hecho filosofía significa "amor por el saber", y todas las ramas del conocimiento derivan de ella.
#57 #57 Realfolk dijo: En mi opinión está mal impartida, ya que en 2º se te da tal cantidad de materia para selectividad que cuando vas por Descartes, es cuando empiezas a entender a Platón (sí, me he copiado de la canción, qué pasa). Sin embargo, a parte de que te enseña la historia y pensamiento de la época, te hace aprender a ver otros puntos de vista, a desarrollar una mentalidad más madura, aprender a razonar y a tener capacidad crítica entre otras muchas cosas muy escasas en la sociedad actual.
Sin embargo, como se imparte únicamente para aprobar selectividad lo único que aprendes es a memorizar 5 comentarios de texto y no reflexionas nada. Por eso me gusta tanto la educación española (¿hace falta que diga lo de la ironía?).@Realfolk Pero es que algunos queréis no hacer nada...
Tampoco puedes convertir las asignaturas de letras en solamente un "debate", o en aprenderse 4 conceptos de cada cosa sin despeinarse...
Y no digo con esto que la educación Española esté bien planteada, pero me mosquea la crítica que le haceis algunos... quizá sea porque en mi caso, los profesores más críticos con el sistema que tenía eran al mismo tiempo los más vagos y pasotas.
#3 #3 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@byemiek ¿Qué daba tu profe? Yo tenía uno que hacía algo parecido: tiraba los exámenes al aire y los que caían primero eran casi siempre los que luego aprobaban.
A mi lo que no me gustaba de Filosofía e Historia de España era que los profesores daban mil hojas y daban los temas a toda hostia. Además en Historia solo había un examen por evaluación y si suspendías te jodías.
#2 #2 luxar631 dijo: Yo creo que en bachillerato sólo deberían estar los idiomas como troncales, el resto deberían ser optativas que el alumno escogiera en base a su futuro o a sus gustos.@luxar631 Bueno, también hay gente que no tiene nada claro que estudiar y le viene muy bien estudiar de todo un poco para aclararse.
#2 #2 luxar631 dijo: Yo creo que en bachillerato sólo deberían estar los idiomas como troncales, el resto deberían ser optativas que el alumno escogiera en base a su futuro o a sus gustos.@luxar631 Pues yo soy de la opinión que en bachilelrato, matemáticas y fisica deberían ser asignaturas obligatorias y el resto optativas. Va bien aprender a pensar un poco.
#45 #45 expo7 dijo: #44 -Da una base para meterse en el "mundillo". Empezar a leer filosofía es una puta locura; es una sensación muy muy parecida a la que se tiene, con perdón, al querer empezar a leer comics de superheroes sin haberlo hecho nunca, para que nos entendamos. Que si antes de leer a este tienes que leer a este, que si este no es más que una copia barata de lo que decía este otro, que si te metes sin más a leer a este no vas a entender una puta mierda porque no has leído casi nada de esa corriente filosófica antes...
Al aprender sobre los filósofos más importantes, ir viéndolos "en orden" y tener una idea ya de los pensamientos y su evolución, se vuelve mucho más sencillo empezar a meterse en la lectura de filosofía.Y por último y creo que más importante:
-Sucitar preguntas. Es verdad, esto los debates y las clases de verdadera filosofía lo harían mucho mejor, pero la filosofía que se da actualmente también lo hace en menor medida, y lo he visto incluso en cazurros que no han tocado un libro en su vida y se aburrían como una ostra en clase (como es lógico, vamos; yo también casi siempre). Estás estudiando a personas que se hacían preguntas, que discernían sobre la realidad y teorizaban sobre su naturaleza y esencia, sobre nuestro lugar en el mundo, sobre el significado de las cosas... es bueno que los alumnos se encuentren con ello, que su cabeza empiece a siquiera hacer el amago de cuestionar, de reflexionar sobre el todo.
#20 #20 nib dijo: #18 Porque tú pretendías prescindir de unas matemáticas básicas (que te empeñaste en llamar avanzadas). ¿Aquí http://www.teniaquedecirlo.com/estudios/997666 señor nib?
A mí filosofía de primero me gustó, sobre todo la parte de lógica. Historia de la Filosofía me pareció un coñazo y no me aportó casi nada. Yo también la veo muy prescindible: memorizar los pensamientos de 10 autores y vomitarlo en el examen no es aprender ni ayuda a reflexionar.
#22 #22 wqidmhoqiu dijo: PFfffffff...@sectarismo_social Hola, amigo.
¡Registra tu cuenta ahora!