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Llamadme loco pero si tiene el mismo rey que la Corona de Aragon, no es independiente, pues el jefe del estado es el mismo en todos los territorios que mencionas. Y no por tener parlamento propio se es independiente, mas bien seria un estado federal. Y si me equivoco no me folleisa negativos
Según tu lógica, Granada también deberÃa independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrÃan independizar, porque en su dÃa España como tal no existÃa. Qué puta manÃa de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los gilipollas como tú.
Las lecturas polÃticas presentes que se basan en escoger un momento preciso de la historia, dejando de lado otros, son absurdas (da igual cual de las partes esgrima este tipo de argumento). Por otro lado, la explicación que has dado de ese momento histórico es, además, reduccionista y el enfoque no se ajusta a la realidad que se puede ver en las fuentes de esa época. Otra cosa es el sentimiento actual de parte del pueblo catalán que, como sentimiento y autopercepción, es totalmente lÃcito y se tendrá que encontrar un cauce para él
#8 #8 curc0vein dijo: Según tu lógica, Granada también deberÃa independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrÃan independizar, porque en su dÃa España como tal no existÃa. Qué puta manÃa de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los gilipollas como tú.@curc0vein VenÃa a decir más o menos lo mismo.
Y lo mejor es que muchos que piden o que niegan la independencia no tienen ni pajolera idea de historia, ni de la de sus antepasados. Que hay catalanes de primera generación, con padres que han crecido fuera de Cataluña pero que han criado a sus hijos allÃ, que son los más independentistas... que bien, no niego que puedan sentirlo, pero desde luego no es por su historia :S
Vaya, ahora resulta que un principado es un paÃs diferente. En fin, ¿le damos ya la independencia al Principado de Asturias? Pero antes de precipitarnos vamos a ver qué es un principado:
Un principado es una forma de gobierno en la que el jefe de estado es un prÃncipe. Este modelo de gobierno se dio mucho en la Edad Media y la Edad Moderna en los periodos que se abarcan del siglo XV al XVIII, los principados eran polÃticamente hablando, pequeñas regiones que dependÃan de la metrópolis medieval.
Hay que informarse antes de hablar.
¡Jaaaaaaaajajajajajajajajajajajaja! Ojú, que me ahogo de la risa. En fin. A seguir con la corona cataloaragonesa y esas cosas.
#11 #11 viento_de_verano dijo: #8 No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sÃ, Granada también lo fue. Gilipollas serás tú que no has leÃdo la primera parte del TQD.@viento_de_verano Asà que la próxima vez, por favor, recurre a alguien que tenga conocimientos bien asentados de historia antes de ponerte a hacer afirmaciones. Y si para ti, en su momento, fue Cataluña un "Estado" independiente, bueno...¿y qué? Ese hecho no justifica ni significa nada. Por la misma razón sà que lo fueron Asturias, Castilla, León, Galicia, Navarra, el condado de Urgell, Rosellón, el de Berga, el de Besalú, Cerdaña, Conflet, Ampurias, Gerona, etc. El sentimiento independentista de hoy en dÃa se encuentra azuzado por una oligarquÃa podrida hasta las raÃces que no busca más que el beneficio propio llenando a quien le escuche de ideas ilusorias sobre una causa que está fundamentada en polvo y mentiras.
#5 #5 md600 dijo: ¡Jaaaaaaaajajajajajajajajajajajaja! Ojú, que me ahogo de la risa. En fin. A seguir con la corona cataloaragonesa y esas cosas.O solo por jodar, ahora es la corona valencianobaleararagonesa XDD, asà dejaban de lado hasta los païssos catalans.
#11 #11 viento_de_verano dijo: #8 No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sÃ, Granada también lo fue. Gilipollas serás tú que no has leÃdo la primera parte del TQD.@viento_de_verano Y yo te repito lo mismo, ¿y qué? Si te lees la propaganda independentista te darás cuenta que no reclaman su pasado como "Estado" independiente sólo desde el Principado de Cataluña (principado, que no reino, existe una diferencia MUY grande). También reclaman su "república" que "consiguieron" con la guerra de los Segadores y la supuesta independencia que iban a conseguir pero que no pudieron porque el opresor Estado monárquico español se lo impidió en 1714. O algo asÃ, la verdad es que cada vez que leo estas alteraciones de la historia me pongo enfermo.
#12 #12 megustadiscutir dijo: #11 @viento_de_verano Y yo te repito lo mismo, ¿y qué? Si te lees la propaganda independentista te darás cuenta que no reclaman su pasado como "Estado" independiente sólo desde el Principado de Cataluña (principado, que no reino, existe una diferencia MUY grande). También reclaman su "república" que "consiguieron" con la guerra de los Segadores y la supuesta independencia que iban a conseguir pero que no pudieron porque el opresor Estado monárquico español se lo impidió en 1714. O algo asÃ, la verdad es que cada vez que leo estas alteraciones de la historia me pongo enfermo.@megustadiscutir Es más, que me quedo el resquemor de no explicarlo todo bien clarito, ya que has elegido el ejemplo del Principado Catalán te explico que en sÃ, no eran independientes ninguno de los condados. En papel y en la teorÃa estaban vinculados a la corona francesa desde la creación de la Marca Hispánica, otra cosa es que los franceses ejerciesen o no la soberanÃa sobre el territorio catalán. Te remito al tratado de Corbeil, si quieres más información. El único momento en el que podemos hablar de "Estado independiente" es la "República catalana" de 1640, que duró una semana, el tiempo en el que los catalanes se dieron cuenta que no sabÃan gobernarse y se ofrecieron a los franceses. De lo que les valió.
Par favar, el TQD de hace un año me ha dado mucho asco. No se pueden decir más tonterÃas en menos frases.
Yo tenia que decir que no soy tampoco independentista ni catalan, pero hace miles de años en toda la region donde vivimos solo habia monos tirandose heces unos a otros, solo regidos por el gran dios mono que todo lo controla.
Y?
Fue independiente antes de que se casaran Ramon Berenguer IV y Peronella de Aragon. Y asi se unieron los dos territorios, mediante matrimonio. Si Cataluña no hubiera sido independiente en aquel entonces ese matrimonio no se podria haber llevado a cabo.
¿Hola? ¿Principado de Asturias? Lee un libro de historia de España antes de hablar. Si lo hubieras hecho sabrÃas que existió como REINO después de la independencia conseguida frente a los musulmanes, conformaron un REINO (lo reitero por si no te queda claro). El PRINCIPADO se creó cuando el territorio correspondiente a Asturias se concedÃa a los prÃncipes herederos de la corona castellana como "terreno de entrenamiento" para que adquirieran las dotes para gobernar un reino, igual que sucedÃa con el Delfinado en Francia o el ducado...bueno hay un ducado en concreto en Inglaterra que funcionaba igual. A partir de ello se construyó el término de "Principado de Asturias". Hay que informarse antes de hablar.
#10 #10 shizuko dijo: Gracias por tu aportación, @viento_de_verano de verdad que es agotador estar intentando explicar todo el dÃa qué es una monarquÃa compuesta, qué es la figura jurÃdica in persona regis y por qué si pequeños reinos que tienen un enemigo común más grande se unen bajo la administración de un mismo monarca pero conservan cada uno parlamento, leyes, moneda, folklore, soberanÃa, idioma, gobierno y sobre todo, si las leyes de un reino no se aplican al otro y el rey está supeditado a esas leyes y no al revés, es absurdo pensar que se ha producido unión jurÃdica de las dos coronas, igual que serÃa absurdo hoy dÃa pensar que España no es un paÃs porque se unió a la OTAN para defenderse de enemigos mayores. @shizuko Da gusto leer a alguien que sabe entre tanta ignorancia. Una pena que no se traduzca en positivos como sà ocurre con la demagogia.
#22 #22 megustadiscutir dijo: #21 @Mleko ¿Pero entiendes que depende que depende (valga la redundancia) del nivel al que hables? ¿PolÃticamente es independiente un "principado"? ¿Económicamente? ¿JurÃdicamente? Es mucho más complicado que decir estado, condado, principado, reino o estado. Porque te digo ya que ni el Principado Catalán fue "independiente" nunca ni como tampoco lo es Andorra ni Mónaco ni ningún otro. Simplemente, el "Estado" que tiene derecho de soberanÃa, no la ejerce. Es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy distinto de lo que tú hablas, y por eso he abusado tanto del entrecomillado de palabras. El asunto es mucho más complejo de lo que parece.@megustadiscutir Que no ejerza su derecho de soberanÃa o su derecho sea limitado, pero existe aunque sea a nivel honorÃfico. Está ahÃ, y propiamente hablando, para lo que hay que informarse antes de hablar, no es un estado independiente con todas las de la ley.
#20
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un paÃs no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún paÃs?
#17
Por partes:
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sà lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un paÃs como es España y que eso no convierte al principado en un paÃs independiente?
#17 #17 megustadiscutir dijo: ¿Hola? ¿Principado de Asturias? Lee un libro de historia de España antes de hablar. Si lo hubieras hecho sabrÃas que existió como REINO después de la independencia conseguida frente a los musulmanes, conformaron un REINO (lo reitero por si no te queda claro). El PRINCIPADO se creó cuando el territorio correspondiente a Asturias se concedÃa a los prÃncipes herederos de la corona castellana como "terreno de entrenamiento" para que adquirieran las dotes para gobernar un reino, igual que sucedÃa con el Delfinado en Francia o el ducado...bueno hay un ducado en concreto en Inglaterra que funcionaba igual. A partir de ello se construyó el término de "Principado de Asturias". Hay que informarse antes de hablar.@megustadiscutir Vale, me equivoqué, en Inglaterra se daba Gales, ahora me acuerdo. Por ello es el principado de Gales. Es una tradición desde Eduardo el Zanquilargo, si no recuerdo mal, que según cuenta la leyenda los galeses pedÃan un señor que no fuera el rey de Inglaterra, y este les dió a su hijo, prÃncipe, no rey. Y para Mieko, existen muchas diferentes clases de principados, cosa que sabrÃas si supieras de historia medieval y moderna como para hablar con propiedad. Hay que informarse antes de hablar, que para algo existen libros especializados en cosas como estas. Y si quieres sigo argumentando, que tiempo y conocimiento de sobra tengo, que para algo me dedico a la Historia.
#25
Tengo que irme, un placer discutir contigo
#26 #26 Mleko dijo: #25
Tengo que irme, un placer discutir contigo@Mleko Lo mismo digo, cuando quieras, será un placer volver a hacerlo.
#19 #19 Mleko dijo: #17
Por partes:
¿Sabes que hoy existe el Principado de Asturias? Supongo que sà lo sabrás.
¿Entiendes que quiero destacar la existencia de un principado dentro de un paÃs como es España y que eso no convierte al principado en un paÃs independiente?
@Mleko ¿Entiendes también que Andorra es un principado? ¿Y Mónaco? Y esos si son "independientes", teniendo en cuenta que aún asà tienen lazos que los vinculan con otros paÃses.
#22
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allÃ, es la que fundó la ciudad en 1215.
#28 #28 Este comentario se ha eliminado ya que no cumplía con las normas de uso de la página.@davoelesclavo ¿Sabes lo que implica una unión dinástica? ¿El grado de la misma? ¿Qué depende del Estado del que hablemos? ¿Qué no es lo mismo la unión dinástica del "Principado de Cataluña" y el "Reino de Aragón" que la unión dinástica de Polonia y Lituania o la Unión de Kalmar o la unión más tardÃa a la de Kalmar de Suecia y Polonia gracias a Segismundo III Vasa? ¿Y además que el término de "unión dinástica en el caso que nos atañe, hay que cogerlo con las pinzas?
#21 #21 Mleko dijo: #20
¿Entiendes que la existencia de un principado dentro de un paÃs no convierte a ese principado en independiente independientemente (valga la redundancia) de que puedan existir principados independientes que no han pertenecido a ningún paÃs?@Mleko ¿Pero entiendes que depende que depende (valga la redundancia) del nivel al que hables? ¿PolÃticamente es independiente un "principado"? ¿Económicamente? ¿JurÃdicamente? Es mucho más complicado que decir estado, condado, principado, reino o estado. Porque te digo ya que ni el Principado Catalán fue "independiente" nunca ni como tampoco lo es Andorra ni Mónaco ni ningún otro. Simplemente, el "Estado" que tiene derecho de soberanÃa, no la ejerce. Es muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuy distinto de lo que tú hablas, y por eso he abusado tanto del entrecomillado de palabras. El asunto es mucho más complejo de lo que parece.
#24 #24 Mleko dijo: #22
Mónaco por ejemplo depende de Francia para muchas cosas, pero es un estado independiente en el sentido de que no es parte de Francia como Asturias y Cataluña son parte de España. Volvemos a lo de antes, que existan principados en España no los convierte en estados independientes como claman algunos catalanes por el simple hecho de qu esos principados siempre han sido parte de España. Mónaco no ha sido parte de Francia salvo alguna invasión, que es una cosa muy distinta. La familia Grimaldi, la que aún gobierna allÃ, es la que fundó la ciudad en 1215. @Mleko Pues ahà entramos en otro concepto, el Estado satélite. Un estado teóricamente libre que se encuentra dependiendo de otro Estado mayor, como es el caso de Mónaco y Francia. ¿Quieres que nos pongamos a revisar toda la constitución de Mónaco para ver si es un Estado "independiente" o no?
El Principado de Cataluña no fue siempre de "España" que en su momento no existÃa, si no de la corona francesa (como dije antes) hasta el tratado de Corbeil que era para romper todos los vÃnculos que tenÃan los condados catalanes con la corona francesa y asà poder pertenecer realmente al reino de Aragón.
El concepto de "independiente", tanto hoy como en la Edad Media es, como ya he dicho, harto complicado.
Gracias por tu aportación, @viento_de_verano de verdad que es agotador estar intentando explicar todo el dÃa qué es una monarquÃa compuesta, qué es la figura jurÃdica in persona regis y por qué si pequeños reinos que tienen un enemigo común más grande se unen bajo la administración de un mismo monarca pero conservan cada uno parlamento, leyes, moneda, folklore, soberanÃa, idioma, gobierno y sobre todo, si las leyes de un reino no se aplican al otro y el rey está supeditado a esas leyes y no al revés, es absurdo pensar que se ha producido unión jurÃdica de las dos coronas, igual que serÃa absurdo hoy dÃa pensar que España no es un paÃs porque se unió a la OTAN para defenderse de enemigos mayores.
Anda, #0 #0 viento_de_verano dijo: , tenÃa que decir que no soy independentista y ni siquiera catalán, pero quiero desmentir una falacia muy extendida. Cataluña sà que fue independiente, ya que como Principado de Cataluña tenÃa parlamento, gobierno y moneda propios. Lo único que tenÃa en común con el resto de la Corona de Aragón era el rey. Lógicamente, lo mismo se aplica a los reinos de Aragón, Valencia y Mallorca. TQDsi fuiste el mejor TQD de aquel dÃa... mola, pero no sé si volverÃa a leer todas las tonterÃas que leà entonces xD
#8 #8 curc0vein dijo: Según tu lógica, Granada también deberÃa independizarse, porque se tiró muchos años siendo un reino moro independiente de los reinos cristianos del norte. Bueno, en realidad prácticamente todas las provincias españolas se podrÃan independizar, porque en su dÃa España como tal no existÃa. Qué puta manÃa de mirar al pasado siempre. Con los toros igual. Si quieres, que restauren otra vez la Inquisición si tanto os gusta el pasado, coño. A ver si os queman vivos a todos los gilipollas como tú.No, según mi lógica no he dicho que nadie tenga que independizarse, he explicado que Cataluña fue un Estado. Punto. Y sÃ, Granada también lo fue. Gilipollas serás tú que no has leÃdo la primera parte del TQD.
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